Nyansapo : Les racisés sont ils en droit d'être racistes ?

[Philiber Té]

Il y a 9 heures, Neomatix a dit :

Tu n'es pas le seul à les défendre.

 

Je pense que je suis le seul à défendre le concept de réunion non-mixte, si ce n'est pas le cas, je serai le premier surpris (dénoncez-vous !).

 

Tout le monde est d'accord sur le fait que l'on fait ce qu'on veut chez soi, etc. Si le propriétaire des lieux est la mairie de Paris, Hidalgo peut effectivement râler. Mais je n'ai pas l'impression que les reproches qui sont ici faites à l'encontre de cet événement se résument à cette seule logique libérale.

 

Tout d'abord, le principe d'une réunion non-mixte, c'est de rassembler des personnes qui vivent une même situation pour en discuter et éventuellement s'organiser entre concernées. On comprends aisément qu'une réunion des alcooliques anonymes soit réservées aux alcooliques. Concernant une réunion sur l'homophobie ouverte uniquement aux homosexuels, personne n'aurait l'idée de venir crier à l'hétérophobie. Cela devrait être la même chose lorsque des personnes noires se réunissent entre elles pour aborder le racisme qu'elles subissent. Un blanc n'éprouve pas la négrophobie durant son quotidien, c'est comme ça. Il n'est pas concerné et il n'est donc pas convié. Ensuite, la réunion non-mixte est un outil du militantisme. Cela ne signifie pas que "l'entre soi" est l'objectif à atteindre, c'est une situation temporaire. De la même manière qu'on peut se retrouver entre individus partageant certaines idées en commun et, en même temps, repousser ceux qui en soutiennent d'autres. Ce n'est pas pour autant qu'on veut vire à l'écart des autres, la sécession / ségrégation n'est pas la finalité de tout ça. En l'occurrence dans ce cas-ci, il ne s'agit pas seulement d'idées mais surtout de vécus. Attention à ne pas renverser la logique : ces personnes sont victimes de racisme parce qu'elles sont noires, cette séparation entre blancs et noirs vient directement de là. D'où le terme de "racisé" : c'est une situation subie, la distinction s'impose à eux, ce n'est pas eux qui l'invente après coup.

 

Par exemple, si on prend la ségrégation raciale qui a eu cours aux USA, qui irait simplement dire que "il y avait une séparation entre une population et une autre" sans vouloir les nommer ? On expliquera clairement que la ségrégation distinguait les blancs d'un côté et les noirs de l'autre, pour reprendre la logique raciste qui opérait alors. Cela ne signifie pas que l'on reconnait cette logique comme valide ou juste mais on est bien obligé de l'évoquer en ces termes pour en parler. D'autant plus que la palette des couleurs de peau est continue, les "races" sont des classes inventées, etc. Pour rebondir sur cet exemple d'ailleurs, les réunions non-mixtes existaient déjà lors des mouvements des droits civiques aux USA : personne ne viendra en conclure qu'il s'agissait de luttes racistes ou en faveur de la ségrégation quand même ?

 

Pas question de relancer un débat sur le racisme en général, j'ai déjà donné (mon point de vue doit bien trainer quelque part). Comme Johnnieboy je pense, je ne considère pas sur le même plan vouloir asservir / éliminer une partie de la population, ou même refuser tout échange ou interaction avec elle, insulter quelqu'un de sale ***, vouloir se retrouver entre personnes concernés par une même forme de racisme, etc. En France, il existe tout un tas de lieux et d'événements où l'on refuse les racisés... mais ils n'ont peut-être comme seul avantage que d'être privé.

[Fagotto]

La non-mixité pour des groupes de travail par exemple ne me choque pas, mais on sait aussi que ça peut dériver (cf aux US les dortoirs pour les noirs, les remises de diplômes pour les noirs etc...) et que l'idéologie associée a aussi de belles dérives...

[RayRhacer]

Je suis d'accord avec certain, c'est comme si un petit relent de jalousie sortait - on est libéral mais on tombe dans le piège de la passion pour l'égalité ? On devrait se réjouir que l'état tombe dans ses contradictions et pas l'inciter à interdire un festival racisé sous prétexte que l'on interdit les festivals uniquement pour blanc (ce qui d'ailleurs est faux, certaines communes ne se gênent pas pour accepter des concerts de natiométalisme). 
Pour prendre un exemple, c'est comme si l'on demandait à ceux qui arrivent à échapper au fisc de revenir payer leurs impôts tout de suite car les autres le payent aussi - cela deviendrait plus difficile de défendre cela ici.
Bon, après j'imagine que c'est le conservatisme qui parle mais il ne faut pas oublier que réagir à ces mouvements extrémistes, c'est leur donner un crédit qu'ils n'ont pas. Finalement, on se met dans la position qu'ils pointent du doigts → les dominants blancs qui imposent leur vision.
Par contre, il est vrai qu'Hildago a fait la bêtise de donner la salle sans fouiller un peu le profil des demandeurs.

[Corned beef]

Ton discours @Philiber Té pourrait me convaincre si je ne savais pas pertinemment que derrière ces réunions on trouve les mêmes qui parlent de "micro-agressions", "d'appropriation culturelle", de "white tears", de "décolonisation des imaginaires", de "violence symbolique" et "d'oppression" quand un blanc leur demande leur origine, fait une blague ou dès qu'il n'y a pas le bon quota de faciès exotiques dans le dernier blockbuster. Avec derrière, comme il l'a été dit, la volonté farouche d'utiliser la violence de l'État pour arriver à leur fin.

 

Une réunion de victimes de viol réservée aux femmes pour partager leur ressenti, ok

Une réunion d'enragées pour déconstruire-les scripts-mentaux-du-patriarcat, non.

 

Une réunion réservée aux ouvriers pour parler conditions de travail, ok

Une réunion de cgtistes pour lutter-contre-la-domination-néolibérale, non.

 

Ce n'est pas la non mixité le problème, mais le délire qui l'accompagne.

[RayRhacer]

Mea culpa pour les pluriels :

- certains

- blancs

- les

- leurs

[Lancelot]

8 minutes ago, RayRhacer said:

Bon, après j'imagine que c'est le conservatisme qui parle mais il ne faut pas oublier que réagir à ces mouvements extrémistes, c'est leur donner un crédit qu'ils n'ont pas.

Ne pas réagir ça garde les mains propres mais empiriquement on se rend compte qu'à force de les laisser sans opposition ces gens se retrouvent au pouvoir à imposer leurs quotas. Et à ce moment là c'est trop tard pour réagir parce que c'est nous qui sommes devenus les tarés.

[RayRhacer]

il y a 3 minutes, Corned beef a dit :

Ton discours @Philiber Té pourrait me convaincre si je ne savais pas pertinemment que derrière ces réunions on trouve les mêmes qui parlent de "micro-agressions", "d'appropriation culturelle", de "white tears", de "décolonisation des imaginaires", de "violence symbolique" et "d'oppression" quand un blanc leur demande leur origine, fait une blague ou dès qu'il n'y a pas le bon quota de faciès exotiques dans le dernier blockbuster. Avec derrière, comme il l'a été dit, la volonté farouche d'utiliser la violence de l'État pour arriver à leur fin.

 

Une réunion de victimes de viol réservée aux femmes pour exposer leur ressenti, ok

Une réunion d'enragées pour déconstruire-les scripts-mentaux-du-patriarcat, non.

 

Une réunion réservée aux ouvriers pour parler conditions de travail, ok

Une réunion de cgtistes pour lutter-contre-la-domination-néolibérale, non.

 

Ce n'est pas la non mixité le problème, mais le délire qui l'accompagne.

 

/troll on Je doute de ton libéralisme /troll off

Si ces groupes expriment une demande, ils ont le droit de le faire - si leurs revendications sur les blockbusters portent leurs fruits, c'est que la demande pour un blockbuster "classique" est plus faible et surtout qu'un changement dans les acteurs ne dérangent personne. La demande à le droit de s'exprimer, même si elle est minoritaire - c'est le marché qui décidera de faire le changement ou non (parfois préventif, je l'accorde) mais c'est Disney et Marvel qui trancheront, pas nous.
Après, c'est sûr que le fait qu'ils fassent en permanence appel à l'état est dérangeant - mais faire changer les grandes compagnies à travers des pétitions par exemple, c'est très libéral. 

 

Une réunion d'enragées pour déconstruire-les scripts-mentaux-du-patriarcat, non. Pourquoi non ? Les gens font ce qu'ils veulent, tant qu'ils ne tapent pas sur les autres, et puis il ne faut pas oublier que les scripts mentaux du patriarcat relèvent quand même d'une réalité - ces mouvements extrémistes pondèrent un conservatisme, ils ne mobilisent pas les foules... Peu de femmes étaient d'accord avec le manifeste de 343 salopes, mais ce qui émerge, c'est un avis modéré, pas à pas.

 

Une réunion de cgtistes pour lutter-contre-la-domination-néolibérale, non. Pourquoi non ? Les gens ont le droit d'être fou et de vivre dans l'illusion, à terme personne ne les écouteras et ils se feront virer...

[Bézoukhov]

il y a 6 minutes, RayRhacer a dit :

Pour prendre un exemple, c'est comme si l'on demandait à ceux qui arrivent à échapper au fisc de revenir payer leurs impôts tout de suite car les autres le payent aussi - cela deviendrait plus difficile de défendre cela ici.

 

Ou un peu comme si un certain 4 Août 89, des gens s'étaient levés pour que tous soient égaux devant la loi. Fallait des privilèges pour tous !

 

 

[RayRhacer]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

 

Ou un peu comme si un certain 4 Août 89, des gens s'étaient levés pour que tous soient égaux devant la loi. Fallait des privilèges pour tous !

 

 

 

Cela ressemble un peu à un saut lacantique, non ? Je critique le fait que l'on force les individus à être égaux devant une loi inique - et je suis parfaitement pour le fait que l'on milite pour la suppression de la loi... C'est exactement ce qui se passe le 4 Août 89, une loi est inique - elle donne des privilèges à certains et ceux qui ne respectent pas ces privilèges sont jugés par la loi - et on décide donc de la supprimer. C'est exactement la même situation en fait. 

[Corned beef]

@RayRhacer Je n'ai pas parlé de droit, ils font bien ce qu'ils veulent. Je réponds à Philibert qui explique pourquoi ce type de réunion est légitime, en disant que non, que c'est de la merde, sur la base de mes valeurs personnelles qui, à la différence de ces gens, gardent un lien avec la réalité.

[Bézoukhov]

il y a 7 minutes, RayRhacer a dit :

 

Cela ressemble un peu à un saut lacantique, non ? Je critique le fait que l'on force les individus à être égaux devant une loi inique - et je suis parfaitement pour le fait que l'on milite pour la suppression de la loi... C'est exactement ce qui se passe le 4 Août 89, une loi est inique - elle donne des privilèges à certains et ceux qui ne respectent pas ces privilèges sont jugés par la loi - et on décide donc de la supprimer. C'est exactement la même situation en fait. 

 

Le 4 Août abolit les privilèges pécuniaires. C'est l'égalité devant l'impôt :).

[RayRhacer]

il y a 2 minutes, Corned beef a dit :

@RayRhacer Je n'ai pas parlé de droit, ils font bien ce qu'ils veulent. Je réponds à Philibert qui explique pourquoi ce type de réunion est légitime, en disant que non, que c'est de la merde, sur la base de mes valeurs personnelles qui, à la différence de ces gens, gardent un lien avec la réalité.

 

Dans ce cas j'ai rien à redire, si t'exprime juste l'idée que c'est complètement con j'abonde même dans ton sens. Mais ça reste juste un rapport à notre rationalité, pour eux c'est très logique de faire ce genre de chose - et mieux vaut éviter de stigmatiser, c'est bête dans défendre la liberté dans les textes pour casser la liberté dans les faits. 

Après comme le dit :
@Lancelot

il y a 22 minutes, Lancelot a dit :

Ne pas réagir ça garde les mains propres mais empiriquement on se rend compte qu'à force de les laisser sans opposition ces gens se retrouvent au pouvoir à imposer leurs quotas. Et à ce moment là c'est trop tard pour réagir parce que c'est nous qui sommes devenus les tarés.

Si on n'exprime pas son opinion, on fini par laisser place à un gouvernement par la minorité... Mais bon, la politique des quotas à une mauvaise pub en France - et on se débrouille pour faire des lois à quota dans le texte, mais qui ne change rien dans les faits ! C'est l'exemple de nos politiques scolaires et d'égalité en politique - même si le ps a bien changé ça en 2012.

[RaHaN]

Ce n'est pas la non mixité le problème, mais le délire qui l'accompagne.

Discuter libéralisme peut aussi être considéré comme délirant d'un certain point de vue.
C'est sur que leur dire que leurs idées sont connes, ça défoule mais ça fera pas avancer grand chose.

[RayRhacer]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Le 4 Août abolit les privilèges pécuniaires. C'est l'égalité devant l'impôt :).

 

Une loi crée des privilèges (89 : certains échappent aux impôts par la loi ; aujourd'hui : certains payent des taux d'impôts plus hauts que d'autre) - et les mouvements au pouvoir luttent contre ceux qui échappent (avant 89 : on punit le paysan qui ne paye pas ; aujourd'hui : on traque, plus ou moins, l'évasion fiscale). Dans le cas de 89, l'assemblée supprime la loi car elle est injuste - et remplace par une autre égale - et aujourd'hui les libéraux aimeraient à minima une flat taxe.
Certes les révolutionnaires aboutissent à la décision que la gauche et la droite défende aujourd'hui contre l'évasion fiscale. Mais dans le raisonnement, c'est le même processus qui pousse à la remise en question.

Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire, c'est assez dur à exprimer 

[Lancelot]

Peut-on être raciste et libéral ? C'est toujours le même débat quelque part entre brutalisme et humanisme libéral.

 

En attendant on peut toujours (pour combien de temps ?) se moquer.

 

 

[Nigel]

 On aurait dû leur laisser faire leurs conneries. D'une car c'est tolérable d'un point de vue libéral. De deux, car ça aurait jurisprudence pour contrecarrer un paquet de lois débiles. 

[Lancelot]

Ça supposerait que ces gens en aient quelque chose à foutre de la cohérence. Que ce n'est pas précisément leur fond de commerce de traiter des groupes de gens de manière différente.

[Romy]

C'est marrant quand même quand le PS, et autres, réalise que son clientélisme envers les minorités a miné sa promotion du vivrensemblisme.

 

On a abouti à une solution semble-t-il

 

 

[Bézoukhov]

Hahaha. Du grand Hidalgo. C'était ce qui était prévu avant son intervention, si j'ai bien compris. C'est pas possible d'être aussi null-e.

 

Fallait juste leur  refuser le lieu public avec un communiqué disant "Nous n'avons pas les mêmes valeurs, au revoir."

[Bisounours]

Fallait commencer par fermer sa bouche de socialiste décérébrée et les laisser faire leur manif spectacle ridicule.

Il y aurait eu trois clampins et basta.

[Alchimi]

Les ateliers non-mixtes dans un cadre 100% privé, c'est liberhallal non? Paradoxalement l'Hidalgo et le festival ont dégainés une solution libérale non?

 

@Philiber Té je comprend bien ce que tu veux dire, (même si je doute quelque peu de l'intérêt réel d'avoir des réunions non-mixtes "obligatoires" mais bon bref)...

Mais dans ce cas précis, le délire qui vient autour ne sent pas très bon non plus.

 

J'ajoute que j'ai vu passer sur le net des coms de personnes se déclarant noir de peau et trouvant ce truc con et abêtissant, et ne voulait surtout pas être identifié à ce genre de délire.

Un peu comme les nanas qui ont en marre qu'on viennent les féliciter de réussir à être pilote de chasse ou auteur de BD "parce que t'es une femme" et qui aimeraient bien qu'on reconnaisse leur taf tout court, pas leur taf par rapport au fait "que tu sais t'es une nana t'as du mérite d'en être là!" (Lu lors de l'avant-dernier festival d'Angoulême où un collectif feministe non-mixte avait bien foutu la merde).

Bref c'est quand même du bon gros clientélisme de la victimisation.

[Atika]

" Parce que certes, en libéralie, si quelqu'un veut réserver un évènement aux gens de telle ou telle couleur, c'est son bon droit, les cons on les exclue par le marché, pas par la législation. Mais quand on a des lois sanctionnant strictement le racisme, je trouverais ça dommageable qu'on les applique que dans un sens, ce qui légitimerait dans l'autre. "

 

En libéralie, deux maux ne font pas un bien. Cette interdiction serait un scandale même si je les déteste