OTAN pora, O mores

[Flashy]

Qui parle d'une armée européenne commune?
Un pacte d'assistance mutuelle =/= armée européenne commune.

 

[PABerryer]

L'Europe de la défense c'est l'idée d'une armée commune.

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Flashy a dit :

Qui parle d'une armée européenne commune?
Un pacte d'assistance mutuelle =/= armée européenne commune.

 

 

Mutualiser les dépenses, c'est

vachement intéressant dans ce

domaine. Une armée européenne pourrait rivaliser avec l'armée américaine. Là, on en est très loin. 

[Extremo]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

L'avantage d'une armée européenne est qu'elle serait moins interventionniste car on n'arriverait jamais à tous se mettre d'accord. Elle remplirait donc un rôle purement défensif.

 

Peut-être dans un premier temps lorsque l'UE en serait encore à l'état de confédération, mais après ? La suite logique sera que toujours plus de pouvoirs se concentreront entre les mains de l'UE et que les différents pays-membres perdront peu à peu leur souveraineté, un peu comme ce qui est arrivé aux USA mais cette fois-ci dans une direction bien moins libérale dès le départ, et on avancerait vers un vrai super-Etat européen centralisé où absolument toutes les décisions de politique étrangère (et bien d'autres choses) seraient décidées à Bruxelles.

 

Fort heureusement, je ne pense pas que ça arrivera étant donné que grâce au Brexit les différents pays-membres ont vu que c'était possible de sortir et beaucoup sortiront dans les prochaines années. L'UE est au bord de la fin, c'est pour ça que ses plus fervents défenseurs comme Macron et Merkel s'empressent de lui donner plus de pouvoir le plus rapidement possible.

 

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Extremo a dit :

 

Peut-être dans un premier temps lorsque l'UE en serait encore à l'état de confédération, mais après ? La suite logique sera que toujours plus de pouvoirs se concentreront entre les mains de l'UE et que les différents pays-membres perdront peu à peu leur souveraineté, un peu comme ce qui est arrivé aux USA mais cette fois-ci dans une direction bien moins libérale dès le départ, et on avancerait vers un vrai super-Etat européen centralisé où absolument toutes les décisions de politique étrangère (et bien d'autres choses) seraient décidées à Bruxelles.

 

Fort heureusement, je ne pense pas que ça arrivera étant donné que grâce au Brexit de plus en plus de pays-membres ont vu que c'était possible de sortir et beaucoup sortiront dans les prochaines années. L'UE est au bord de la fin, c'est pour ça que ses plus fervents défenseurs comme Macron et Merkel s'empressent de lui donner plus de pouvoir le plus rapidement possible.

 

 

 

Quels seront ces pays à en sortir, Cassandre ?

J'ai l'impression que tu prends tes rêves pour des réalités. Le seul pays à en être sorti est insulaire, le moins europhile de tous , dans un contexte particulier et avec une toute petite majorité.

Je ne vois pas ça se reproduire

[Alchimi]

il y a 11 minutes, Flashy a dit :

Qui parle d'une armée européenne commune?
Un pacte d'assistance mutuelle =/= armée européenne commune.

 

Avec les technologies moderne et vu le territoire européen, si on veut avoir une défense efficace, on est quasi obligé d'avoir un assez haut niveau de coopération entre armées européennes, je dirais.

 

il y a 4 minutes, Extremo a dit :

 L'UE est au bord de la fin,

Woof et l'europe va bruler à cause de la crise du moyen-orient aussi...

Mollo avec les prévisions catastrophes dignes des coms youtube alt-right hein...

[ph11]

Avec une armée européenne, ça va surtout mettre une épée de Damoclès pour tout pays éprouvant l'envie d'EUxit…

[Alchimi]

On se fait plaisir là dessus mais en attendant je ne sais pas si c'est seulement sur le radar des décisions politiques actuelles en europe l'armée européenne. Loin de là il me semble...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

L'avantage d'une armée européenne est qu'elle serait moins interventionniste car on n'arriverait jamais à tous se mettre d'accord. Elle remplirait donc un rôle purement défensif serait donc inefficace.

 

Corrigé. Une armée pour une vingtaine de langues différentes, ça vend du rêve.

 

Sinon je ne comprendrais jamais l'approche qui veut qu'une bonne institution soit une institution inefficace. Le libéralisme ne devrait pas être une politique du pire ou du chaos institué.

[Mathieu_D]

C'est difficile de mutualiser des moyens militaires.

En Europe par exemple tous les pays ont des forces spéciales au top mais peu de quoi les soutenir et projeter en terme de logistique.

 

Vous imaginez le coût politique pour un pays d'avoir une armée spécialisée en logistique ou autre truc pas sexy ?

[Alchimi]

il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit :

En Europe par exemple tous les pays ont des forces spéciales au top mais peu de quoi les soutenir et projeter en terme de logistique.

 

Je ne suis pas expert mais c'est la projection rapide (ie avions cargos et avions ravitailleurs) qui nous fait défaut me semble-il. Niveau projection "classique" genre par navires via la marine je crois que ça va.

@Neuron un avis?

[Extremo]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Quels seront ces pays à en sortir, Cassandre ?

J'ai l'impression que tu prends tes rêves pour des réalités. Le seul pays à en être sorti est insulaire, le moins europhile de tous , dans un contexte particulier et avec une toute petite majorité.

Je ne vois pas ça se reproduire

 

Aucune idée, je suis pas devin, je pense juste que leur sortie éveillera les envies de référendum dans pas mal de pays-membres.

On verra, le Brexit aussi était censé être un rêve impossible

[Johnathan R. Razorback]

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Une armée européenne pourrait rivaliser avec l'armée américaine.

 

Le machin qui consomme l'équivalent des dépenses militaires de tous les autres pays du monde réuni ? Qui a des bases militaires dans le monde entier ? Des plateformes lance-missiles braquées sur la Chine "au cas où" ? Qui se croit obliger d'être le fer-de-lance de la démocratie à coup de bombes dans des pays qui ne lui ont rien demandé ? C'est de ça qu'on aurait besoin ?

[Alchimi]

Sinon quelqu'un peut renommer le thread "Otan suspend ton vol" ou "Otan en emporte le vent"? kudos pour ceux qui voient la référence.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Alchimi a dit :

On se fait plaisir là dessus mais en attendant je ne sais pas si c'est seulement sur le radar des décisions politiques actuelles en europe l'armée européenne. Loin de là il me semble...

C'est manifestement une volonté très claire de Macron. Je t'invite à considérer le cas de Le Drian, ex-ministre de la Défense devenu ministre des affaires européennes, et de Goulard, nouvelle ministre des armées et eurolâtre de première classe. 

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Sinon quelqu'un peut renommer le thread "Otan suspend ton vol" ou "Otan en emporte le vent"? kudos pour ceux qui voient la référence.

C'était pas le titre de l'article de Génération4 sur Red Alert ?

 

Edit : ah non, c'était "Otan en emporte l'Ivan".

[Alchimi]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

C'est manifestement une volonté très claire de Macron. Je t'invite à considérer le cas de Le Drian, ex-ministre de la Défense devenu ministre des affaires européennes, et de Goulard, nouvelle ministre des armées et eurolâtre de première classe. 

C'était pas le titre de l'article de Génération4 sur Red Alert ?

 

Edit : ah non, c'était "Otan en emporte l'Ivan".

Faut voir s'ils arrivent à vendre ça aux allemands.

 

Non ça sort de

Spoiler

la bd Quai d'Orsay.

 

[Azzak]

L'Europe a déjà une armée. L'OTAN disparaît, le seul problème aux européens c'est la logistique jusque là assurée par les américains (rappel la France qui tombe à court de bombes en 3 jours en Libye). 

Le reste ?

 

Des soldats ? On en a probablement 1 million d'actifs et pas mal de reserve.  Check.

Des tanks ? On doit en avoir quelques milliers. Pas suffisant contre les 15 000 tanks russes OK, mais pour le reste... largement suffisant. De toute façon on va pas aller envahir des pays. Check.

De l'artillerie ? On en a plein. Check.

Des avions ? Presque autant que la Russie. Check.

Commandement ? Ca sera pas trop dur de se baser sur l'Otan et de le filer aux Fr/Allemands

 

Il faut plus de munitions, de missiles, de bombes et de bases militaires, mais sinon l'armée européenne est déjà là.

 

 

[Rincevent]

@Azzak : l'Europe n'a pas de commandement unifié. Donc elle n'a pas d'armée. 

[Alchimi]

il y a 6 minutes, Azzak a dit :

L'Europe a déjà une armée.

 

Elle a des armées.

La différence peut être de taille.

[Flashy]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

@Azzak : l'Europe n'a pas de commandement unifié. Donc elle n'a pas d'armée. 

 

Est-ce grave?
Ce qui compte, c'est d'être en mesure d'envoyer du pâté en cas d'invasion.

Être en mesure de se coordonner efficacement, ponctuellement, suffit. Pas besoin d'avoir une hiérarchie transnationale, avec des régiments transnationaux etc. Des coopérations ponctuelles, localisées, peuvent faire le job pour la seule finalité acceptable d'une "défense européenne" : s'assurer que les pays gourmands voisins restent sages.

[Nigel]

Il y a 3 heures, Kassad a dit :

J'ai quand même l'impression que ce serait positif pour l'europe en lui permettant de se recentrer sur ce qui est important (plutôt que de pondre des mesures à la con sur la circonférence du salami) et en modérant le suivisme d'un pays qui se comporte de plus en plus de manière impériale.

 

 C'est quoi qui est important ? L'Europe de la Défense ? Cette chimère. Puis Rothbard nous a bien appris qu'une entité militaire devient aussi généralement plus socialiste et bureaucratique. 

 D'où le soutien à l'époque de Block à Trump - supposé isolationniste - pour ralentir le complexe militaro-industriel. 

 

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

Attendons de voir mais il est certains que le Brexit et l'élection de Trump sont entrain de faire bouger bien des lignes. Par contre on se retrouve de nouveau avec une Europe dirigé par l'Allemagne nous verrons bien si cela réussira mieux que les autres fois.

 

 Au vu de tout le ressenti que cela crée, l'Europe de la paix pourrait bien amener l'Europe des conflits. 

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Ma théorie était que Trump serait une bénédiction pour l'Europe politique. Il va nous forcer à faire ce que nous aurions dû faire depuis un moment : nous doter d'une armée et d'une politique militaire communes.

Du moins, je l'espère.

 

 Je suis contre, comme je l'ai déjà dit. Puis à choisir, je préfère que ça soit les Etats-Unis qui jouent au gendarme du monde plutôt qu'un autre pays. 

 

il y a 38 minutes, Extremo a dit :

L'UE est au bord de la fin, c'est pour ça que ses plus fervents défenseurs comme Macron et Merkel s'empressent de lui donner plus de pouvoir le plus rapidement possible.

 

 Depuis le temps qu'on le dit... Je pense qu'on rêve un peu. Déjà le Brexit, c'est pas encore fait. Puis l'euro est vraiment un truc qui semble irréversible. 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Flashy a dit :

Est-ce grave?

Pas du tout. Je vois même ça comme un moindre mal.

[Adrian]

Pour la défense du Japon, Trump n'a pas été ambiguë ....

[Cugieran]

Pour une défense européenne, étant données les différences de puissance entre les pays, il faut que ce soient les plus puissants qui poussent.

Il faut aussi concilier les histoires et les situations particulières des pays.

Je pense qu'on aura un taux d'IS commun avant ça.

[Nigel]

Vu qu'Abe est immédiatement venu saluer le nouvel empereur de l'Ouest, le contraire eut été surprenant. 

[Riffraff]

L'OTAN depuis la fin de la guerre froide a du mal à réviser son logiciel, certes elle a entamé cette nouvelle ère par le coup d'éclat de la première guerre du Golfe mais depuis elle est revenue à ses premières amours : l'encerclement de la Russie. Pour prendre un terme psychanalytique elle a effectuée une fixation de sa libido après la première guerre mondiale et ne semble pas prête à en changer.

La Russie est toujours vue comme le principal ennemi de l'occident et l'opinion confond allègrement le cas de l'autocrate Poutine avec le nécessaire rapprochement (de mon point de vue) entre l'Europe de l'Ouest et l'Occident en général envers la Russie qui poursuivent au fond les mêmes intérêts. Je pense que l'UE aura besoin des matières premières russes pendant longtemps, ils voudront nos voitures, nos produits manufacturés en général, nos produits agricoles et puis venir en vacances chez nous, et nous aurons à lutter pour des décénies contre le fondamentalisme musulman. 

 

Certes la Russie cherche à contourner le protocole de Budapest (intégrité territoriale ukrainienne, 1994), mais la population de Crimée a choisi dans un référendum à plus de 90 % le retour à la Russie (ceux qui en contestent la validité sont victimes de désinformation, j'étais en Crimée en 2013, tout le monde s'y sent Russe, les Russes y viennent en vacances (c'est bien mieux dévellopé que les autres régions russes qui bordent la mer Noire et donc ils y tournaient en masse à l'époque leurs séries télé de mon expérience personnelle).

Alors la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes est-elle moins importante que le protocole de Budapest ? Voilà pour la Crimée. Pour le Donbass, l'attitude russe est plus ambiguë et la situation historico-culturo-ethnico-linguistique n'est pas aussi simple, n'empèche que ces frontières ont été dessinés par Lenine qui n'est pas un exemple de démocrate.

 

Je pense que Trump a cette vision géostratégique de long terme, qu'elle soit juste ou fausse, que les méthodes de Poutine soient tolérables ou non, et donc 30 000 soldats en Allemagne (!) 50 000 en Pologne, etc, est-ce vraiment utile dans cette perspective ?

 

Je pense que Trump ne gagnera pas contre la libido du deep-state militaire américain.

 

[Flashy]

il y a 21 minutes, Riffraff a dit :

Certes la Russie cherche à contourner le protocole de Budapest (intégrité territoriale ukrainienne, 1994), mais la population de Crimée a choisi dans un référendum à plus de 90 % le retour à la Russie (ceux qui en contestent la validité sont victimes de désinformation, j'étais en Crimée en 2013, tout le monde s'y sent Russe, les Russes y viennent en vacances (c'est bien mieux dévellopé que les autres régions russes qui bordent la mer Noire et donc ils y tournaient en masse à l'époque leurs séries télé de mon expérience personnelle).

Alors la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes est-elle moins importante que le protocole de Budapest ? Voilà pour la Crimée. Pour le Donbass, l'attitude russe est plus ambiguë et la situation historico-culturo-ethnico-linguistique n'est pas aussi simple, n'empèche que ces frontières ont été dessinés par Lenine qui n'est pas un exemple de démocrate.

 

Je pense que Trump a cette vision géostratégique de long terme, qu'elle soit juste ou fausse, que les méthodes de Poutine soient tolérables ou non, et donc 30 000 soldats en Allemagne (!) 50 000 en Pologne, etc, est-ce vraiment utile dans cette perspective ?

 

Je pense que Trump ne gagnera pas contre la libido du deep-state militaire américain.

 

 

Je trouve que, souvent, on fait de mauvais procès à Poutine/la Russie. Ou que les réactions ne sont pas toujours les plus appropriées (affamer un peuple pour le pousser à renverser un autocrate me paraît, sur le plan de la morale, douteux).

Mais il faut admettre que l'attitude russe au Donbass est loin d'être exempte de tout reproche. Oui, le gouvernement ukrainien n'est guère sympathique (et j'étais le premier à être agacé par le manichéisme médiatique, dépeignant les ukrainiens et leur gouvernement comme de pauvres victimes, alors même que la composition dudit gouvernement et la classe politique ukrainienne plus largement aurait dû appeler à plus de prudence). Oui, la Crimée est russophile/russophone ; en attendant, les modalités de réalisation du référendum ne paraissent pas refléter la sérénité, la transparence, l'intégrité.

 

Cela étant posé, il faut admettre qu'il est tout à fait légitime de se méfier de Poutine en particulier et de la Russie en général. De ce fait, avoir des milliers de soldats prêts à réagir à une hypothèse (pas si extravagante) d'invasion russe relève de la sagesse : qui veut la paix prépare la guerre, dit le vieil adage. Être fort, face à une Russie qui ne raisonne qu'en terme de rapport de force, c'est s'assurer les conditions d'un éventuel partenariat durable.

 

Après, que ces milliers de soldats soient coordonnées via l'OTAN, ou une structure plus "locale" centrée sur l'Europe, ça importe assez peu finalement. L'essentiel, c'est que l'objectif premier soit la défense, et non pas des buts politiques moins avouables.

[Alchimi]

Quelles que soit les critiques légitimes qu'on puisse faire à l'OTAN il faut reconnaitre que niveau crédibilité des forces armées elle en a une.

[0100011]

2 hours ago, Nigel said:

 

 C'est quoi qui est important ? L'Europe de la Défense ? Cette chimère. Puis Rothbard nous a bien appris qu'une entité militaire devient aussi généralement plus socialiste et bureaucratique. 

 

  Ce qui est important est de ce recentrer sur le régalien. La défense et la diplomatie en sont de bons exemples. Egalement le fait d'arrêter d'être à la traine des USA en matière diplomatique. Une OTAN pour laquelle les US commencent à chipoter sur l'article 5 c'est pas grand chose de plus qu'un bout de papier (et c'est pas les 30 000 soldats américains en Allemagne qui changent quelque chose : en quelques semaines Trump envoie autant de soldats aux portes de la PRK avec trois groupes aéronavals et je doute qu'une POTUS quelconque gambitte une ville pour quelques milliers de soldats au pire). 

 

  Pas forcément la peine d'avoir une armée unique avec une seule hiérarchie mais un pacte de défense mutuel crédible entre les pays européens. A ce sujet, j'avais déjà évoqué ça dans un autre fil, il faudrait voir comment amender la dissuasion nucléaire française, la seule qui reste en europe.  Le fait d'avoir une industrie de défense européenne avec une mutualisation des productions pourraient aussi avoir un intérêt majeur.

 

  Pour le moment, le seul agresseur potentiel a un horizon visible ce sont les Russes. Vu la gueule de leurs courbes démographiques dans 15/20 ans ils auront numériquement du mal à représenter une menace existentielle crédible pour l'UE. Car, ne serait ce que France et Allemagne suffiraient pour les contrer. Il faut quand même que les allemands se bougent (je pense qu'il leur faudra plusieurs années avant de pouvoir mettre sur pied une armée suffisamment puissante). 

 

  Effectivement ça peut être chaud pour les pays baltes. Qui est près à commencer la WW III ou WW IV pour ces derniers ?  

9 minutes ago, Alchimi said:

Quelles que soit les critiques légitimes qu'on puisse faire à l'OTAN il faut reconnaitre que niveau crédibilité des forces armées elle en a une.

 

  Elle en a une quand les USA approuvent. Quand ils commencent à jouer la fine bouche et à dire qu'il pourrait conditionner leurs engagements c'est plus la même.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Kassad a dit :

Effectivement ça peut être chaud pour les pays baltes. Qui est près à commencer la WW III ou WW IV pour ces derniers ?

Déjà qu'on n'a pas commencé la WWII pour les Tchécoslovaques...