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OTAN pora, O mores


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Poutine en a rêvé, il semblerait que Trump le fasse. Le dernier sommet de l'OTAN ne s'est pas super bien passé. Merkel n'est vraiment pas contente. Lors du dernier sommet Trump a plus ou moins continué sur la lancé de sa campagne (dans laquelle il jugeait l'OTAN obsolète) en ne mentionnant pas l'article 5.

 

http://foreignpolicy.com/2017/05/26/trumps-article-5-omission-was-an-attack-against-all-of-nato/

 

Citation

When President Trump spoke to NATO members for the first time on Thursday he failed to say the one thing Europeans were waiting to hear. He never mentioned America’s unwavering commitment to Article 5 of the NATO Treaty, which states that an attack on one is an attack on all. Twitter erupted in a storm of outrage and, for at least a few hours, #NATO was trending. Sean Spicer, responding to the criticism, stressed that even though the president didn’t say it outright, he is “fully committed” to NATO and Article 5.

 

Spicer’s logic? Trump’s mere presence at the dedication ceremony at the new NATO HQ was evidence enough. For folks that don’t track NATO issues on a day-to-day basis (and that’s most people), the president’s omission may not seem like a big deal. But Trump’s refusal to repeat what so many members of his own Cabinet have already stated — including his vice president — was a significant blow to the transatlantic relationship and could have lasting consequences.

 

En y ajoutant le Brexit j'ai le sentiment de voir une tectonique des plaques puissante se mettre en place : le monde anglo-saxon reprend le large vis-à-vis de l'europe continentale. Je n'arrive pas à voir si c'est une bonne chose ou pas. J'ai quand même l'impression que ce serait positif pour l'europe en lui permettant de se recentrer sur ce qui est important (plutôt que de pondre des mesures à la con sur la circonférence du salami) et en modérant le suivisme d'un pays qui se comporte de plus en plus de manière impériale.

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Attendons de voir mais il est certains que le Brexit et l'élection de Trump sont entrain de faire bouger bien des lignes. Par contre on se retrouve de nouveau avec une Europe dirigé par l'Allemagne nous verrons bien si cela réussira mieux que les autres fois.

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10 minutes ago, Kassad said:

Poutine en a rêvé, il semblerait que Trump le fasse. Le dernier sommet de l'OTAN ne s'est pas super bien passé. Merkel n'est vraiment pas contente. Lors du dernier sommet Trump a plus ou moins continué sur la lancé de sa campagne (dans laquelle il jugeait l'OTAN obsolète) en ne mentionnant pas l'article 5.

 

Moui, Merkel parle de désaccord sur changement climatique surtout. Est ce que c'est grave si les US ne suivent pas les Européens la dedans ?

Pour l'OTAN j'ai du mal a voir en quoi ne pas mentionner un article change quoi que soit, au mieux ça donne juste une idée de l’état d'esprit de Trump qu'on connaissait déjà.

 

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3 minutes ago, jubal said:

 

Moui, Merkel parle de désaccord sur changement climatique surtout. Est ce que c'est grave si les US ne suivent pas les Européens la dedans ?

Pour l'OTAN j'ai du mal a voir en quoi ne pas mentionner un article change quoi que soit, au mieux ça donne juste une idée de l’état d'esprit de Trump qu'on connaissait déjà.

 

 

  Lis l'article de Foreign Policy. En diplomatie les signes sont subtils et c'est comme les mouvements des gros super tankers, au début tu vois pas grand chose mais l'inertie est énorme. Une telle déclaration d'un dirigeant allemand c'est pas anodin. Je ne pense pas qu'il y ait de précédent depuis 70 ans. La tournure que prend le Brexit également (qui avait lieu l'an dernier) : ça se fait doucement mais les choses sont dites clairement : les us et uk ne sont que des voisins. Il faut voir la déclaration de Merkel : elle les mets exactement au même plan que la Russie ! Ce sont des voisins avec qui on espère bien s'entendre, point final. Il y a des divergences de fond dans les valeurs poursuivies par l'Allemagne, et l'Europe, et les US. Et franchement je suis d'accord avec elle : depuis 2001 les US c'est plus ce que c'était.

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il y a 6 minutes, Kassad a dit :

Je ne pense pas qu'il y ait de précédent depuis 70 ans.

 

Ben... à partir du moment où Trump refuse de réaffirmer le soutien de l'article 5 du traité de l'OTAN...

Mais bon... Trump passera. Pas l'OTAN.

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Just now, José said:

 

Ben... à partir du moment où Trump refuse de réaffirmer le soutien de l'article 5 du traité de l'OTAN...

Mais bon... Trump passera. Pas l'OTAN.

  On est d'accord l'intérêt principal d'un traité c'est la confiance. Si on a un président US qui compte faire du marchandage sur le traité (l'article 5 c'est juste pour ceux qui payent) c'est que ce dernier est mort. Je ne sais pas si l'OTAN survivra. Depuis la chute du communisme c'est devenu un appareil sans tête en recherche d'une guerre cause existentielle. C'est très clair d'ailleurs car depuis la chute du mur l'OTAN est intervenue en Afghanistan et en Yougoslavie (à plusieurs reprises Bosnie, Croatie etc.).  Pas vraiment ce pour quoi cette alliance a été construite. Les US s'en sont plutôt servi comme un instrument géopolitique d'extension de leur influence (en étendant toujours plus à l'est l'alliance). 

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il y a 31 minutes, PABerryer a dit :

une Europe dirigé par l'Allemagne

Nope. L'Europe restera dirigée par l'Allemagne tant qu'il n'y aura pas de gros pépins, tant qu'on en restera aux migrants et à la dette grecque.

Le jour où il y a un vrai pépin c'est :

1. ta présence au conseil de sécurité, donc +/- tes bombes atomiques et ta capacité à les lancer

2. ton étendue territoriale (incluant les mers, plaçant la France seconde dans le monde)

3. ta puissance aérospatiale

4. ton patrimoine

etc. mais c'est que des choses comme ça

Donc non non, le jour où il y a un vrai pépin, c'est la France et l'Angleterre (dans ou hors de l'UE) qui dirigent l'Europe. L'UE, c'est de la rigolade pour amuser les politiciens.

il y a 35 minutes, PABerryer a dit :

nous verrons bien si cela réussira mieux que les autres fois.

 Ni cool, ni classe, ni nécessaire.

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il y a 6 minutes, Flashy a dit :

Est-ce si grave que ça si l'OTAN devait trépasser?

Quelles sont les actions à mettre au crédit de l'OTAN, ces 20 dernières années, qui justifieraient sa survie, voire son extension?

C'est pas tant l'OTAN le problème (des entités qui s'allient pour leur défense, c'est vieux comme le monde est plutôt efficace pour ce qui est de la dissuasion) que les politiques qui conduisent parfois à son utilisation.

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il y a 4 minutes, José a dit :

Ben chais pas... Pour les Pays baltes ou la Pologne, ça pourrait être préoccupant.

 

Bah sans les US, ces pays-là (ou l'UE plus largement) pourraient investir un peu dans leur propre défense.

Et j'imagine mal l'Allemagne (qui pourrait investir dans le militaire, elle a de quoi, financièrement -même si j'ignore si elle en a le droit, juridiquement-) ne pas réagir à une invasion russe.

 

Mon souci avec l'OTAN, c'est que je ne vois guère d'actions à porter à son crédit. J'ai surtout l'impression désagréable, et peut-être fausse, que l'OTAN sert uniquement à formaliser la supériorité américaine en matière militaire sur ses "alliés". Je vois plutôt l'OTAN, de ce fait, comme une institution politique plutôt que comme un "simple" pacte d'assistance mutuelle.

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il y a 1 minute, José a dit :

La Lituanie pourrait investir 99% de son PIB dans la défense que ça ne l'aiderait pas plus que ça face à la Russie.

 

L'Afghanistan ou le Vietnam viennent démontrer que puissance de feu =/= victoire.

 

Les pays de l'Est ont raison d'avoir peur ; et je comprends que l'OTAN puisse leur paraître utile. Mais je ne pense pas qu'ils soient si démunis. Avec le soutien allemand (voire de toute l'Europe de l'Ouest), le coût d'une guerre serait prohibitif (taper la Lituanie est fort différent de se cogner tout le bloc européen).

Bref, en quoi l'OTAN serait nécessairement supérieur à un pacte d'assistance mutuel plus local, à un niveau européen? Certes, le poids des USA est une excellente garantie ; mais il me paraît pessimiste de considérer qu'il est impossible pour les pays européens de pouvoir peser militairement et de se défendre eux-mêmes.

 

Au fond, l'OTAN est surtout utile aux USA en tant qu'outil formalisant son pouvoir sur ses alliés. Si les USA veulent se tirer une balle dans le pied en poussant ses alliés à se débrouiller par eux-mêmes, ce sera surtout un problème pour les USA. L'Europe, elle, a tout intérêt à s'assurer d'être en mesure que chaque pays puisse se défendre et s'engage à défendre ses voisins (pour éviter une guerre intra-européenne, et pour éviter la prédation de certains pays limitrophes, la Russie aujourd'hui, voire la Turquie demain).

 

Je me trompe peut-être, ceci dit.

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il y a 20 minutes, Flashy a dit :

 

Bah sans les US, ces pays-là (ou l'UE plus largement) pourraient investir un peu dans leur propre défense.

Et j'imagine mal l'Allemagne (qui pourrait investir dans le militaire, elle a de quoi, financièrement -même si j'ignore si elle en a le droit, juridiquement-) ne pas réagir à une invasion russe.

 

Mon souci avec l'OTAN, c'est que je ne vois guère d'actions à porter à son crédit. J'ai surtout l'impression désagréable, et peut-être fausse, que l'OTAN sert uniquement à formaliser la supériorité américaine en matière militaire sur ses "alliés". Je vois plutôt l'OTAN, de ce fait, comme une institution politique plutôt que comme un "simple" pacte d'assistance mutuelle.

Il y a une différence entre acheter des armes et les concevoir, ce n'est pas le même investissement.

L'Allemagne veut augmenter fortement son budget militaire à niveau aussi élevé que le notre.

Un peu de lecture ici : http://www.opex360.com/2017/03/01/leurope-elle-prete-voir-le-budget-militaire-allemand-etre-porte-60-milliards-deuros/

Les armées européennes cumulées sont très puissantes face à la Russie, d'autant plus si on doit passer en économie de guerre.

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il y a 25 minutes, José a dit :

C'est clair que ça vend du rêve pour la population locale...

 

Si ton hypothèse de l'invasion russe devenait réalité, je crains que la population locale prenne cher en tout état de cause. Je n'ai pas d'exemples de guerre propre où une superpuissance militaire est impliquée. Par contre, je constate que même une puissance de feu écrasante ne se traduit pas automatiquement par une victoire.

 

A mon avis, la Finlande, les pays baltes, la Pologne et une chiée de pays un peu plus à l'Est que la France ont tout intérêt à un pacte d'assistance mutuelle. Si les USA jouent aux cons, bah ces pays-là se débrouilleront sans le soutien US -et continueront de se soutenir mutuellement, car ils n'ont guère d'autres choix-. Parmi ces pays, je pense qu'on peut compter l'Allemagne -il me paraît fort improbable qu'ils ferment les yeux sur une invasion russe-...

Et, si l'Allemagne est impliquée, il est fort probable qu'une partie (au moins) de l'Europe occidentale réagisse.

Bref, les russes sont peut-être cons, mais pas au point de s'attaquer frontalement au bloc européen, que les US soutiennent ce dernier ou pas.

 

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La russie n'attaquera pas militairement l'UE, c'est fini le pacte de varsovie. Ils ont besoin de nous vendre du gaz et on a des nukes sur des missiles de très bonne qualité en europe bon sang.

Je parle même pas de la bourse qui plongerait et qui emmerderait autant si ce n'est peut être plus la russie que l'UE.

En revanche la grosse démonstration de muscle et l'hégémonie envers les petits pays voisins (style, au hasard, l'Ukraine) ça c'est autre chose.

 

il y a 41 minutes, Flashy a dit :

L'Afghanistan ou le Vietnam viennent démontrer que puissance de feu =/= victoire.

Si on veut garder une économie en état de fonctionnement face à son adversaire, (et donc par là remporter la guerre, vu qu'une guerre le but c'est aussi d'en sortir avec le moins de casse possible), le Vietnam et surtout l’Afghanistan ne sont pas des exemples de réussites.

Ce serait même une défaite complète que de descendre à l'état de l'Afghanistan.

 

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

[...]  Il va nous forcer à faire ce que nous aurions dû faire depuis un moment : nous doter d'une armée et d'une politique militaire communes.

Du moins, je l'espère.

Je croyais que beaucoup ici ne voyaient pas l'idée d'une armée européenne commune d'un bon œil?

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Je ne pense malheureusement pas que la fin de l'OTAN soit quelque chose de plausible à l'heure actuelle, Trump ayant quelque peu changé sa position par rapport à ce qu'il disait durant sa campagne, maintenant c'est sûr qu'il obligera au moins les pays européens à payer leur part, ce qui est tout à fait légitime.

 

En revanche le seul hic dans tout ça, avec Macron et son gouvernment qui veulent à tout prix centraliser toujours plus de pouvoirs dans les mains de l'UE, c'est que j'espère qu'une diminution du rôle de l'OTAN ne signifiera pas l'avancée vers une armée européenne, dont le pouvoir de nuisance serait gigantesque...

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Trop de pays dans l'UE pour qu'une armée euro composée de troupes de différent pays ne devienne trop facilement aventureuse non?

Il y a plus de risques d'une nouvelle usine à gaz administrative que de nouvelles légions romaines impérialistes.

 

edit: Tiens l'Eurocorps existe toujours, mais pour l'instant ça reste quelque chose qui m'a l'air plus symbolique qu'autre chose.

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Surtout avec les pays protestants, Allemagne et Europe du Nord qui sont beaucoup moins va-t'en-guerre. Une armée européenne serait beaucoup plus pacifiste et moins interventionniste que l'armée française. C'est même certainement un des plus gros obstacles à sa constitution, vu que la France préférera être libre de ses agissements.

Ceci dit avec Macron, tout ça pourrait fortement changer. 

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il y a 2 minutes, Alchimi a dit :

Trop de pays dans l'UE pour qu'une armée euro composée de troupes de différent pays ne devienne trop facilement aventureuse non?

Il y a plus de risques d'une nouvelle usine à gaz administrative que de nouvelles légions romaines impérialistes.

 

En tout cas ça n'augurerait rien de bon ça ça me semble certain...

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il y a 2 minutes, Gilles a dit :

Allemagne [...] beaucoup moins va-t'en-guerre.

obligatory joke on nazis Ça historiquement faut quand même le dire très très vite. :P:D

  • Yea 1
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Si l'UE était un marché commun avec une politique de défense ce serait le pieds. À l'heure actuelle cela va renforcer la bureaucratie bruxelloise et ce n'est pas une bonne nouvelle. 

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