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il y a une heure, Bisounours a dit :

Je ne suis pas certaine de cela. Un enfant abandonné une fois, c'est pas top. Et une adoption foireuse avec un deuxième abandon, un échec, c'est pas génial. J'ai rencontré des enfants maltraités dans des familles adoptives, pris connaissance des évaluations super nulles qui avaient été bâclées, ça ne pouvait que foirer. J'ai fait des évaluations  chez des barjots et des gens très bien. C'est pas si simple, tu sais.

Et l'adoption est tout sauf naturel, au passage 

 

Il existe aussi des cas d'enfants naturels maltraités.

 

Moi je m'en fiche : je me suis barré. J'en élève à tour de bras, j'en suis au sixième et toujours zéro paperasse. L'adoption à l'occidentale où le gamin devient brutalement ton enfant, presque ta propriété, d'un coup de bic sur un papier, certes, ça n'a rien de naturel. Ce qui est naturel c'est de récupérer et/ou d'accueillir les enfants dans le besoin dans la mesure où on peut le faire, d'élever ces enfants sans en revendiquer la paternité, et l'enfant devient le tien avec les années lorsque lui même te considère comme son parent. Si j'étais dans un pays totalitaire comme la France, la maison serait vide et je serais dépressif (et les gamins vivraient moins bien que chez moi).

  • Yea 1
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@L'affreux

Il y a des enfants naturels maltraités, bien sûr. 

Tu ne peux pas comparer la famille nucléaire occidentale et la famille élargie africaine. C'est un autre univers je suppose, et je n'y connais pas grand chose. 

Prenons le cas de familles recomposées : un parent adopte sans paperasse les enfants de l'autre parent, ça se passe en douceur,  au fil des jours, on s'apprivoise mutuellement. Et on peut s'adopter légalement ensuite.

Dans le cas d'un enfant adoptable il faut qu'il ait été abandonné  d'abord, et les parents bios sont priorisés. On peut être d'accord ou pas sur ce principe. Mais il arrive aussi  qu'il soit accueilli par des tiers reconnus ensuite comme sa famille. Il y a pas mal de solutions en fait.

 

Je crois que la différence,  et tu me diras si je me trompe, c'est peut-être qu'en Afrique l'enfant est élevé par une communauté bienveillante, une espèce de famille élargie.

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La différence, c'est l'État. Mais tu as raison, il s'agit de famille élargie, les enfants dont j'ai la charge ont un lien de parenté plus ou moins distant avec ma femme. C'est le cas le plus naturel. Il n'y a pas besoin des gros doigts administratifs pour mimer ce qui est naturel. Sans les administrations et leurs lois, les familles occidentales ressembleraient aux familles africaines, nous ne nous sommes éloignés, dans notre manière de penser, que récemment. En fait, je fais vivre à mes enfants ce que ma grand-mère a vécu enfant.

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Tu vis dans une grande ville ? Il y a peut être une différence aussi à ce niveau. Les femmes qui travaillent aussi, ça doit jouer.

En fait, l'Afrique vit sous certains aspects comme en France il y a cent ou deux cents ans. Avec le mieux et le pire que cela peut signifier, non ?

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  • 4 weeks later...
Le 03/06/2017 à 23:08, L'affreux a dit :

@Bong, @Salim32, @Corned beef, pour alimenter la réflexion sur la nécessité (ou pas) d'un État providence qui aide les plus démunis, je vous suggère cet ancien papier que j'avais écrit en 2007 (ça ne nous rajeunit pas).

 

Merci

Ton papier est vraiment excellent ! (Et je le verrais bien sur Contrepoints s'il n'y est pas déjà passé)

Je me suis pas mal intéressé aux sujets que tu abordes surtout quand j’étais étudiant en éco, les étudiants africains que je connaissais m'avaient expliqué exactement ce que tu décris d'une société communautaire et de ses conséquences positives et négatives VS Une société individualiste occidentale et ses exclus.

 

Citation

Entre une approche communautaire liberticide opposée au progrès, et une approche individualiste qui conçoit des administrations pour libérer des logiques communautaires, mais qui rend du même coup la société inhumaine, y aurait-il un chemin ? Serait-il envisageable pour l'individu occidental, de revenir à plus de liens moraux sans basculer dans les travers communautaires ?

 

Je pense qu'une voie intermédiaire existe, certainement pas dans les métropoles/mégapoles qui exacerbe par nature l'individualisme occidental, mais plutôt dans les villes intermédiaires, c'est pour ça que je considère qu'il y a une large population urbaine qui n'a rien à y faire ( particulièrement les bénéficiaires chroniques de la "solidarité" qui y sont souvent artificielement).   

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De toute évidence, la civilisation ne peut vivre sainement que si les individus sont liés par des liens sociaux avec un groupe inférieur en taille au nombre de Dunbar, mais pas trop inférieur.

 

Le monde moderne et post-moderne "occidental" (ou plutôt post-occidental), apporte par sa multiplication exponentielle de la productivité un niveau de vie matériel incroyable au vu de l'histoire de l'humanité, mais l'a pour l'instant apporté « au prix » (corrélation, mais non nécessairement causation) de la stabilité civilisationnelle et par la même du bien-être social de ses membres.

 

Je suis pour ma part convaincu que cumuler les deux avantages n'est pas impossible, et que le retour à un certain tribalisme est une condition nécessaire pour rétablir les bénéfices civilisationnels d'une société de forte confiance.

 

Malheureusement les penseurs libéraux ne se sont en général pas penché sur le problème ou pire, ont considéré que la société de la forte confiance pouvait être crée ex-nihilo par « l’état de droit », faisant ainsi de l’institution judiciaire et par la même de l’état le garent de la confiance et laissant la critique de l'atomisation sociale aux anti-libéraux qui se sont empressés de voir une causation la ou il n'y a probablement q'une correlation (du moins avec les fondamentaux, pas forcément avec la mise en application qui, elle, est en partie en cause)

 

On a trop longtemps négligé le capital humain et civilisationnel/social au mieux au bénéfice du capital économique et par la meme au niveau de vie matériel pour les sociétés capitalistes et dans les cas les moins ratés au bénéfice du capital humain pour les sociétés communistes (l’URSS et dans une moindre mesure la chine communiste, pas les copies ratées d’Amérique du sud et centrale).

 

Or il n’y a pas de raison majeure de penser que ce capital humain et civilisationnel ne puisse pas être renforcé par les mêmes principes que le capital économique, liberté d’association et de propriété, favorisant les comportements de type « K » et non « R ».

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Le 03/06/2017 à 21:26, Bisounours a dit :

Je ne suis pas certaine de cela. Un enfant abandonné une fois, c'est pas top. Et une adoption foireuse avec un deuxième abandon, un échec, c'est pas génial. J'ai rencontré des enfants maltraités dans des familles adoptives, pris connaissance des évaluations super nulles qui avaient été bâclées, ça ne pouvait que foirer. J'ai fait des évaluations  chez des barjots et des gens très bien. C'est pas si simple, tu sais.

Et l'adoption est tout sauf naturel, au passage 

Dans bcp de pays du monde l'adoption est fréquente, que ce soit dans la famille élargie, soit comme en Polynésie par les voisins et ce sans intervention de l'état.

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Oui oui, je sais bien. Mais une fois qu'on a cité en exemple des modèles familiaux qui n'existent pas en Occident, on fait quoi ? Et il faut savoir que la solution de l'adoption par la famille élargie est possible en France, mais effectivement elle est formalisée par la loi. L'enfant doit être inscrit dans un "registre", la loi orale ne suffit pas. On peut le déplorer, et regretter que ça ne se passe pas comme en Afrique ou en Polynésie, mais je préfère quant à moi, mon mode de vie, avec ses inconvénients, et ses avantages. 

 

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Il y a 3 heures, neuneu2k a dit :

Le monde moderne et post-moderne "occidental" (ou plutôt post-occidental), apporte par sa multiplication exponentielle de la productivité un niveau de vie matériel incroyable au vu de l'histoire de l'humanité, mais l'a pour l'instant apporté « au prix » (corrélation, mais non nécessairement causation) de la stabilité civilisationnelle et par la même du bien-être social de ses membres.

 

les penseurs libéraux ne se sont en général pas penché sur le problème [...] laissant la critique de l'atomisation sociale aux anti-libéraux

 

Que les libéraux aient délaissé cette portion du champ de bataille intellectuel est évident. Pourtant il y a une manière de commencer à engager le feu contre les anti-libéraux anti-individualistes: qu'est-ce qui vous permet de dire que le "bien-être social" des populations occidentales a régressé depuis le début de la Révolution industrielle ?

 

J'observe que toi-même tu tiens la question pour d'emblée résolu, ce qui est pourtant tout sauf évident, ne serais-ce parce que mesurer le bonheur des gens est déjà diablement difficile, alors pour faire des comparaisons entre périodes historiques...

 

La sociologie est en grand partie née à la fin du XIXème siècle autour du problème de l'exode rural et de l'anomie sociale dans les grandes villes modernes (Ferdinand Tonnies en Allemagne, Durkheim en France, etc). Pourtant le caractère nuisible de l'industrialisation et de l'urbanisation est loin d'être évident. Prenons par exemple "l'anonymat des grands villes", décrié par toute une littérature. Est-ce si facile de le considérer comme un mal ? D'un côté, l'individu n'est plus entouré de la familiarité des solidarités rurales, mais de l'autre, il y gagne en discrétion, en diminution de la pression sociale (jugement porté sur son mode de vie, etc), en possibilité d'autonomie et de créativité. Si la vie urbaine était si terrible que ça, il serait bien étrange que la population humaine mondiale s'oriente de plus en plus vers elle...

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Si la vie urbaine était si terrible que ça, il serait bien étrange que la population humaine mondiale s'oriente de plus en plus vers elle...

L'argument ne tient pas. "Si la sécurité sociale était si terrible que ça, il serait bien étrange que la population française en demande toujours davantage", vois-tu.

 

Hint : la plupart des gens n'aiment pas les responsabilités sans lesquelles la liberté perd une partie de son sens et de sa justification. 

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il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

L'argument ne tient pas. "Si la sécurité sociale était si terrible que ça, il serait bien étrange que la population française en demande toujours davantage", vois-tu.

 

Ce n'est pas comparable. Tu évoques une contrainte légale, il n'y a pas de contraintes légales à s'installer en ville. Des contraintes économiques, environnementales ou autres, peut-être, mais les gens n'en sont pas moins libres. Il est donc plus raisonnable de supposer qu'ils sont satisfaits de leurs choix que le contraire, au moins tant que l'on a pas de preuves allant dans le sens d'une inadéquation entre les comportements observés et les intérêts réels des individus. Et comme je le disais, le romantisme ne brille pas par ses arguments.

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Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

La sociologie est en grand partie née à la fin du XIXème siècle autour du problème de l'exode rural et de l'anomie sociale dans les grandes villes modernes (Ferdinand Tonnies en Allemagne, Durkheim en France, etc). Pourtant le caractère nuisible de l'industrialisation et de l'urbanisation est loin d'être évident. Prenons par exemple "l'anonymat des grands villes", décrié par toute une littérature. Est-ce si facile de le considérer comme un mal ? D'un côté, l'individu n'est plus entouré de la familiarité des solidarités rurales, mais de l'autre, il y gagne en discrétion, en diminution de la pression sociale (jugement porté sur son mode de vie, etc), en possibilité d'autonomie et de créativité. Si la vie urbaine était si terrible que ça, il serait bien étrange que la population humaine mondiale s'oriente de plus en plus vers elle...

 

C'est simplement le mode de vie de le plus efficace, conséquence logique de la spécialisation du travail, qui est le mode de production le plus efficace.

C'est donc là que l'utilité* (économique) est maximale et dans un pays en voie de développement ça compte, ça compte aussi en occident mais on est sans doute a un stade développement où on peut se permettre de se poser la question d’échanger un peu d'utilité* contre d'autre composante du bien-être.

Reste que oui clairement il ne faut idéaliser la campagne et le relations qui s'y créent comme le font certains citadins par ce qu'il vont y camper 2 jours l'été...

 

Il ne faut pas oublier quand même comme je l'avais décrit dans un autre fil que c'est extrêmement difficile de s’échapper de la ville si on est pauvre:

 

* Je parle de l'utilité dans ce sens: Wikipédia : En économie, l'utilité est une mesure du bien-être ou de la satisfaction obtenue par la consommation, ou du moins l'obtention d'un bien ou d'un service. Elle est liée à la notion de besoin.

 

Il y a 10 heures, Nick de Cusa a dit :

ce n'est pas si exacerbé que ça, dans les grandes villes, bien des gens arrivent à se créer des villages, famille, amis proches, collègues, paroisses, clubs, voisins sympas, café du coin   

 

C'est très vrai aussi

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8 hours ago, neuneu2k said:

De toute évidence, la civilisation ne peut vivre sainement que si les individus sont liés par des liens sociaux avec un groupe inférieur en taille au nombre de Dunbar, mais pas trop inférieur.

De fait c'est comme ça que les réseaux de relations sociales entre humains semblent s'organiser. Il y a quelques années quand c'était à la mode on aurait parlé de "small world".

Ce qui a changé avec la modernité c'est que ces réseaux sont maintenant couramment entremêlés au sein d'un même territoire ou au contraire largement distribués. La conséquence étant qu'au quotidien je peux croiser des centaines de gens sans qu'ils soient de ma tribu, et que je peux passer de longues périodes sans contact direct avec ma tribu. D'un côté ça facilite les multiples allégeances, de l'autre il y a sans doute un plus grand nombre de gens qui se retrouvent sans soutiens et désespérés, prêts à gober n'importe quoi de la part de n'importe qui si ça leur permet de se convaincre qu'ils ont une identité.

Est-ce que c'est de nature à ébranler la stabilité civilisationnelle ? Je ne sais pas. Si on atteint une masse critique de laissés pour compte peut être. Évidemment l'état providence républicain n'aide pas.

 

En termes de penseurs libéraux sur ces questions il y en a bien un ou deux, so to speak, mais je n'ai pas l'impression qu'ils soient très bien reçus :mrgreen:

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu évoques une contrainte légale

Je n'évoque pas une contrainte légale, relis bien. Ou alors j'aurais raté une loi qui obligerait les gens à voter pour les politiciens qui proposent d'étendre la Sécu ?

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29 minutes ago, Lancelot said:

Ce qui a changé avec la modernité c'est que ces réseaux sont maintenant couramment entremêlés au sein d'un même territoire ou au contraire largement distribués. La conséquence étant qu'au quotidien je peux croiser des centaines de gens sans qu'ils soient de ma tribu, et que je peux passer de longues périodes sans contact direct avec ma tribu.

 

Ce type de tribu ne remplie pas tous les rôle d'une tribu localisée géographiquement, par exemple je ne peux pas faire garder mes mômes par quelqu'un qui est a 500km (et donc il me faut une crèche), ou avoir mes biens protégés par mes voisins (et donc il me faut la police).

Les réseaux sociaux ça a d'autre avantage, mais c'est pas de la vie en commun et c'est pas les même liens.

 

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56 minutes ago, NoName said:

Qui donc ? 

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41 minutes ago, jubal said:

Ce type de tribu ne remplie pas tous les rôle d'une tribu localisée géographiquement, par exemple je ne peux pas faire garder mes mômes par quelqu'un qui est a 500km (et donc il me faut une crèche), ou avoir mes biens protégés par mes voisins (et donc il me faut la police).

Absolument rien n'empêche de vivre près de ses proches. D'ailleurs c'est ce que la plupart des gens font.

 

41 minutes ago, jubal said:

Les réseaux sociaux ça a d'autre avantage, mais c'est pas de la vie en commun et c'est pas les même liens.

Le réseau social d'une personne c'est très exactement ses liens et sa vie en commun. Does not compute. Au cas où je n'étais pas en train de parler de Facebook, n'est-ce pas...

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5 hours ago, Lancelot said:

Le réseau social d'une personne c'est très exactement ses liens et sa vie en commun. Does not compute. Au cas où je n'étais pas en train de parler de Facebook, n'est-ce pas...

 

Non le réseau social ce n'est pas la vie en commun du tout, la vie en commun actuellement c'est avec sa famille proche et c'est tout.

Que ca soit facebook ou autres peu importe, si tu ne vis pas avec ces gens ça change complètement le truc au moins de plus pouvoir être comparable.

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C'est bien péremptoire tout ça. Pour être honnête j'ai l'impression qu'il y a blocage sur des questions terminologiques et ça m'ennuierait de partir dans un gio-débat alors que jusqu'à preuve du contraire ce que je disais était limpide pour quelqu'un de bonne foi.

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18 minutes ago, Lancelot said:

C'est bien péremptoire tout ça. Pour être honnête j'ai l'impression qu'il y a blocage sur des questions terminologiques et ça m'ennuierait de partir dans un gio-débat alors que jusqu'à preuve du contraire ce que je disais était limpide pour quelqu'un de bonne foi.

 

Pour ma part j'ai bien compris que "réseau social" à un sens pré-gueuledebouc, mais il reste que si l'on peut se constituer une tribu dans la société post-moderne, ça n’enlève pas le stress inhérent au fait de vivre au quotidien entouré de membres de l’outgroup et de dépendre de Léviathan pour avoir une approximation faible d’une société de forte confiance.

 

A moins bien sur de constituer une communauté semi-fermée avec sa tribu, ce qui est non seulement difficile, mais illégal si on ne fait pas partie d'un sous-ensemble "protegé" :icon_twisted:

 

PS: étonnant, tu a cité un des trois auteurs de ma "référence" :icon_wink:

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On 6/30/2017 at 0:53 PM, neuneu2k said:

...

Malheureusement les penseurs libéraux ne se sont en général pas penché sur le problème ou pire, ont considéré que la société de la forte confiance pouvait être crée ex-nihilo par « l’état de droit »,

...

 

ce que je vois de mes yeux c'est que, quand les gens ont des vies libres, prospères et sûres, ils s'organisent entre eux en villages, au milieux d'agglomérations de 10 millions de personnes. Ce qu'il y a c'est que chacun a quelques villages, ce qui me semble plutôt un mieux par rapport à la vie au village 

 

Je ne constate pas l'opposition. Elle est peut-êrte plus forte pour les libéraux très convaincus qui tendent à être misanthropes et mal à l'aise en compagnie, ce qui les handicape pour voir ceci. Peut-être 

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4 hours ago, neuneu2k said:

ça n’enlève pas le stress inhérent au fait de vivre au quotidien entouré de membres de l’outgroup et de dépendre de Léviathan pour avoir une approximation faible d’une société de forte confiance.

Oui, à mon avis ça ne pose pas trop de problème pour les gens normaux (normalement intégrés, avec une tolérance normale) mais par rapport à une organisation plus traditionnelle c'est plus difficile à vivre pour les marginaux, qui vont être plus nombreux à péter les plombs.

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Faudrait pas trop idéaliser la vie communautaire non plus. Pour avoir vécu l'essentiel de ma vie dans un putain de bled hyper paumé (300 âmes) en tant que semi marginau du patelin, je pense que c'est bien de la merde si on rentre pas dans le schéma préétabli.

C'est qu'après être parti à la fac puis a l'étranger que je comprends quel genre de trou à rat c'était et les ravages de ce cambroussisme mentale. 

  • Yea 1
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29 minutes ago, Nick de Cusa said:

c'est pour ça que tant de libéraux virent moizèmpalénouarabozulmans ?

En partie oui. Il y a plein de circonstances qui contribuent en ce moment à faire en sorte que les noirabulmans aient plus de chance d'être marginalisés et que ceux qui sont marginalisés aient plus de chance de tomber dans une logique identitaire qui leur fait faire de grosses conneries. Bien sûr les marginaliser encore plus est une solution débile.

 

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au bout du compte, on a les gens normaux qui sont pénards, à l'aise et qui peuvent vivre en village partout, et qui ont la réelle capacité à vivre pour de bon le volontarisme, mais qui font confiance aux autorités et ne se donnent pas la peine de questionner le périmètre de l'État, d'un côté et, de l'autre, des gars nerveux, introvertis, mal à l'aise en société, qui ne sont pas si apte à se créer des villages fonctionnels dans la grande ville, mais qui, eux, perçoivent l'abus manifeste de ce dont l'État se mèle sans raison ni légitimité 

 

:lol:

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23 hours ago, Lancelot said:

ça m'ennuierait de partir dans un gio-débat 

 

Oula oui évitons ça :lol:

 

Sur la limpidité et la bonne foi ça m'arrive souvent aussi de ne pas comprendre qu'on ne me comprenne pas. L'incompréhension est souvent due je pense a des expériences communes manquantes qui empêchent des choses implicites de guider l’interprétation. Je trouve ça super frustrant de pas être compris, mais avec l'age je commence a m'y habituer.

Je pense par exemple que tu n'as pas saisis ce que voulais exprimer sur ce fil, bon dans ce cas précis c'est un peu différent j'ai pas été très clair et pire encore j'ai aucune idée de comment l’être plus.

Bref je suis de bonne foi, il me semble que ce que tu écrivais était limpide mais j'ai peut être pas tout compris, et je ne disais pas le contraire j’essayais juste d'ajouter un truc (j'ai échoué).

 

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