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FabriceM

Attentats à Londres, Juin 2017

Messages recommandés

il y a une heure, FabriceM a dit :

Ce sont juste quelques bribes pour expliquer pourquoi je ne me suis pas lancé dans la création d'un nouveau fil

 

Non. Tu posais aussi la question de savoir pourquoi les sociétés occidentales produisent autant d'assassin, et tu y apportais des explications. La preuve : 

 

Citation

La question que ces évènements posent et reposent, c'est : pourquoi aujourd'hui, les sociétés occidentales sont un terreau aussi fertile pour produire ces assassins. Un pur effet démographique (plus de gens = plus de dingues dans l'absolu), un effet secondaire de l'organisation sociale (je pense notamment aux concentrations de populations dans les grandes villes), etc ...

 

Les réponses que tu apportes sont déconsternantes. En omettant de parler d'islam et/ou de la communauté musulmane tu te vautres dans la bien pensance qui, justement, fait le lit de l'islamisme violent.

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De manière générale, l'islam est en crise et les musulmans, dans les pays musulmans et ailleurs, vivent dans une sorte d'état de remise en question profonde de leur identité, de ce qui les entoure. Cela aboutit à ce qu'une infime fraction de cette population décide radicalement de vouloir détruire et de se détruire. 

Il faudrait creuser la question mais ça me fait un peu penser à ce qui est arrivé aux Japonais entre la réouverture du pays à la fin de l'ère Edo et maintenant. Un tel changement requiert des ajustements qui se font parfois dans la douleur. Les musulmans ont besoin de s'ajuster à notre monde contemporain. Un monde dans lequel ils pensent disposer de la vraie foi (comme la plupart des croyants) et, pourtant, un monde dans lequel ils se retrouvent à la ramasse dans tous les domaines (scientifique, culturel, etc)

 

Critiquer la foi des

musulmans ne servira par ailleurs à rien. Le changement viendra des musulmans eux-mêmes mais il n'arrivera pas tant que leurs instances religieuses seront aux mains de dictatures liberticides qui les instrumentalisent pour assoir la domination de leur peuple.

 

Et évitons de juger trop durement un monde que nous ne connaissons pas. Personne ici ne peut se tenir au courant des publications intellectuelles et théologiques du monde arabo-musulman. Il y a probablemet déjà des forces qui tentent d'œuvrer dans le bon sens.

 

 

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Critiquer la foi des musulmans ne servira par ailleurs à rien. Le changement viendra des musulmans eux-mêmes mais il n'arrivera pas tant que leurs instances religieuses seront aux mains de dictature liberticides qui les instrumentalisent pour assoir la domination de leur peuple.

 

Et évitons de juger trop durement un monde que nous ne connaissons pas. Personne ici ne peut se tenir au courant des publications intellectuelles et théologiques du monde arabo-musulman. Il y a probablemet déjà des forces qui tentent d'œuvrer dans le bon sens.

 

MERCI Johnnie.

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il y a 4 minutes, FabriceM a dit :

 

C'est à dire ?

 

Un musulmans français pense comme nous, il a les mêmes objectifs que nous (avoir un travail stable, fonder une famille, devenir célèbre, être riche et tout le reste...). En somme, ils ont intégré les objectifs légitimes de la société occidentale. Cependant, leur contexte économique étant plus difficile que le notre - on reconnait facilement qu'un musulman en France a relativement moins de chance de devenir cadre qu'un enfant "typé" français. Ici, on peut porter tout un débat sur "l'éthnicisation" des inégalités mais ça ne répond pas à la question du terrorisme.

Le jeune qui se trouve dans l'incapacité d'accomplir ces buts légitimes (ce qu'une partie des immigrés et fils d'immigrés arrivent tout de même à faire) va donc soit utiliser des moyens illégitimes pour atteindre ce buts légitimes (deal, recel...) ou tomber dans l'anomie (Je suis inutile... Quel est le sens de la vie...). Dans le second cas, certains tombent dans la religion comme réponse et parfois dans l'extrémisme (cela dépend de la façon dont la religion les faits sortir de l'anomie).
 

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il y a 5 minutes, Fadior a dit :

 

Non. Tu posais aussi la question de savoir pourquoi les sociétés occidentales produisent autant d'assassin, et tu y apportais des explications. La preuve : 

 

 

Les réponses que tu apportes sont déconsternantes. En omettant de parler d'islam et/ou de la communauté musulmane tu te vautres dans la bien pensance qui, justement, fait le lit de l'islamisme violent.

 

Ce ne pas parce que je demande de ne pas être impliqué dans tes propos sur l'islam que je considère qu'ils n'ont pas, éventuellement, une place dans le débat.

Je n'ai pas évoqué l'islam car, si c'est bien sur dans tous les esprits quand il y a une attaque, la religion en elle même aussi critiquable soit elle* n'explique, à mes yeux, pas (ou plus) grand chose et je partage simplement mes interrogations.

 

*https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52816-fusillades-et-explosions-à-paris/&do=findComment&comment=1322442

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il y a 23 minutes, FabriceM a dit :

+1 pour la modération du propos mais quand même, on trouvera facilement des personnalités du FN qui fantasment ouvertement sur la remigration. 

 

Ouvertement ? je demande à voir les preuves. Prenons un exemple concret: Aymeric Chauprade, qui, en maître de la subtilité, a comparer les musulmans "en France" (quoique ça veuille dire) aux "Allemands à la veille de 1933". Et bien, il s'est fait dégager du FN. C'est un fait.

 

Peut-être que les dirigeants du FN fantasment sur la remigration forcée dans le secret de leur conscience. On ne peut pas le savoir. Il faut juger sur les actes et sur le programme politique.

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il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

Personne ici ne peut se tenir au courant des publications intellectuelles et théologiques du monde arabo-musulman.

 

Il y a heureusement d'utiles traductions de certains textes vers le français (ou l'anglais), qui permet de se faire une idée (certes ô combien approximative) des évolutions (mais avec différents biais).

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il y a 50 minutes, RayRhacer a dit :

1):  vouloir éradiquer le terrorisme, c'est vouloir éradiquer l'anomie. Ce qui est bien évidement impossible  
2): je te rejoins sur le point des populations. Plus on est nombreux, plus le nombre d'attentats augmentent.

 

1: Je vais traduire en français courant: "Résignez-vous CONNARDS". Ou en politicien: "Les français doivent s'habituer à vivre avec le terrorisme" (Valls, Macron).

 

Et bien non. On se s'habitue pas à vivre avec la peur. Et le terrorisme est un scandale. Dans lequel l'Etat a une part importante de responsabilité (depuis ses politiques de merde dans le logement, l'économie, l'emploi, jusqu'à sa politique extérieure et militaire). Hors de question de considérer le terrorisme comme un calamité "naturelle" contre laquelle on ne peut rien, et dont personne ne serait responsable. L'Etat est là pour préserver la sécurité de ses citoyens. Sinon autant retourner à l'état de nature pré-Léviathan et s'armer soi-même.

 

2): Le cas de la Chine permet d'ailleurs de constater que... ah non, que rien en fait.

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il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1: Je vais traduire en français courant: "Résignez-vous CONNARDS". Ou en politicien: "Les français doivent s'habituer à vivre avec le terrorisme" (Valls, Macron).

 

Et bien non. On se s'habitue pas à vivre avec la peur. Et le terrorisme est un scandale. Dans lequel l'Etat a une part importante de responsabilité (depuis ses politiques de merde dans le logement, l'économie, l'emploi, jusqu'à sa politique extérieure et militaire). Hors de question de considérer le terrorisme comme un calamité "naturelle" contre laquelle on ne peut rien, et dont personne ne serait responsable. L'Etat est là pour préserver la sécurité de ses citoyens. Sinon autant retourner à l'état de nature pré-Léviathan et s'armer soi-même.

 

1) Ridicule, tu sur-interprète, j'ai dit qu'une part d'anomie est irréductible mais pas que l'anomie mène toujours au terrorisme. Elle mène aussi au suicide, à la fuite du social. C'est un concours de circonstance qui fait que l'anomie amène le terrorisme.

 

il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

2): Le cas de la Chine permet d'ailleurs de constater que... ah non, que rien en fait.

 

2) Il faut le dire très vite ça... et je te soupçonne de dire ça a priori. Le terrorisme existe en Chine - notamment à cause des minorités que l'état chinois piétine (le Xinjiang a connu plus d'attentat que la France). La Chine n'est pas une démocratie occidentale, on l'oublie souvent ça, et donc toute les informations ne filtrent pas. De plus, la Chine est lointaine et méconnue de nos médias, même sans l'état chinois pour masquer les infos toutes ne parviennent pas en France. 
Et puis il suffit de regarder l'Inde - un pays bien mieux connu par les français - pour voir que les nombres d'attentats et de violences est bien plus forts.

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il y a 41 minutes, FabriceM a dit :

Ce ne pas parce que je demande de ne pas être impliqué dans tes propos sur l'islam

 

Sur un forum de discussion il faut accepter d'être cité par quelqu'un d'autre.

 

il y a 41 minutes, FabriceM a dit :

Je n'ai pas évoqué l'islam car [...] la religion en elle même [...] n'explique [...] pas (ou plus) grand chose

 

Les terroristes se revendiquent de l'islam, ce n'est pas un hasard.

Et ce n'est pas un hasard non plus si l'endroit le plus sacré sur terre pour un musulman est aussi le centre névralgique de l'idéologie wahhabite.

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il y a 8 minutes, RayRhacer a dit :

1) Ridicule, tu sur-interprète, j'ai dit qu'une part d'anomie est irréductible mais pas que l'anomie mène toujours au terrorisme. Elle mène aussi au suicide, à la fuite du social. C'est un concours de circonstance qui fait que l'anomie amène le terrorisme.


2): Et puis il suffit de regarder l'Inde - un pays bien mieux connu par les français - pour voir que les nombres d'attentats et de violences est bien plus forts.

1): Je ne sur-interprètes pas, c'est toi qui échoue à communiquer correctement ce que tu voudrais dire.

 

Tu as écris: "vouloir éradiquer le terrorisme, c'est vouloir éradiquer l'anomie". En logique formelle on appelle ça une relation d'implication: "vouloir la suppression de X, c'est vouloir/ça implique/ça présuppose la suppression de Y". Ensuite tu écris que supprimer l'anomie est impossible. Donc supprimer le terrorisme est impossible (puisque celle-là est cause inéliminable de celui-ci). CQFD.

 

2): ça ne prouve pas qu'il y est une relation nécessaire et universelle entre accroissement de population et accroissement proportionnel du terrorisme (en fréquence d'attaques comme en nombre de morts absolu). C'est une affirmation gratuite et assez naïve.

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Je ne sur-interprètes pas, c'est toi qui échoue à communiquer correctement ce que tu voudrais dire.

 

Tu as écris: "vouloir éradiquer le terrorisme, c'est vouloir éradiquer l'anomie". En logique formelle on appelle ça une relation d'implication: "vouloir la suppression de X, c'est vouloir/ça implique/ça présuppose la suppression de Y". Ensuite tu écris que supprimer l'anomie est impossible. Donc supprimer le terrorisme est impossible (puisque celle-là est cause inéliminable de celui-ci). CQFD.

 

échec et mat :D La phrase se voulait un peu choc sans raison valable...

 

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

2): ça ne prouve pas qu'il y est une relation nécessaire et universelle entre accroissement de population et accroissement proportionnel du terrorisme (en fréquence d'attaques comme en nombre de morts absolu). C'est une affirmation gratuite et assez naïve.

Je ne suis pas sûr que ce soit si gratuit que ça. C'est sûr que je n'ai pas d'étude sous la main. Mais la densité plus que taille de la population semble tout de même être un facteur du nombre d'attentat - sans que cela soit une loi invariable. Il me semble qu'il y a plus d'attentat en ville qu'en campagne.

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Citation

Les terroristes se revendiquent de l'islam, ce n'est pas un hasard.

 

Ça ne me dit pas pourquoi ces gens choisissent de suivre jusqu'à l'ultime aberration ses versets les plus violents et les hadiths les plus insupportables, quand tant d'autres ne le font pas.

 

edit :

Citation

Vous observerez mes lois, et vous les mettrez en pratique. Je suis l’Éternel, qui vous sanctifie.

Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort ; il a maudit son père ou sa mère : son sang retombera sur lui.

Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s’il commet un adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultères seront punis de mort.

Si un homme couche avec la femme de son père, et découvre ainsi la nudité de son père, cet homme et cette femme seront punis de mort : leur sang retombera sur eux.

Si un homme couche avec sa belle-fille, ils seront tous deux punis de mort ; ils ont fait une confusion : leur sang retombera sur eux.

Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux.

https://fr.wikisource.org/wiki/Lévitique_20

 

Et on se demande bien pourquoi si peu d'assassins brandissent l'ancien testament en défense de leurs crimes.

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il y a 35 minutes, FabriceM a dit :

ces gens choisissent de suivre jusqu'à l'ultime aberration ses versets les plus violents et les hadiths les plus insupportables, quand tant d'autres ne le font pas.

des ratés de la vie qui veulent réussir leur mort, des haineux qui se vengent, des frustrés qui se défoulent.

 

peut-être que l'islam régit davantage les codes de conduite de la vie quotidienne ? qu'il n'a pas de "représentant" comme les chrétiens ont le Pape ?

 

 

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il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

qu'il n'a pas de "représentant" comme les chrétiens ont le Pape ?

 

Les Catholiques ont le Pape. Les orthodoxes leurs patriarches. Les Anglicans l'Archeveque de Westminster mais les autres chrétiens n'ont personne.

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à l’instant, Tramp a dit :

 

Les Catholiques ont le Pape. Les orthodoxes leurs patriarches. Les Anglicans l'Archeveque de Westminster mais les autres chrétiens n'ont personne.

Oui, c'est ce que je voulais dire, je suis pas très douée sur ces sujets. Les musulmans n'ont donc pas de "représentant" terrestre qui ait du poids.

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Il n'y a pas d'autorité politique mais, de ce que je sais, il y a des théologiens très influents au sein des différents courants de l'Islam. Ils sont en quelque sorte des autorités, le côté politique n'étant pas présent. 

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Il y a 4 heures, Restless a dit :

Rassure moi, t'es pas sérieux quand tu dis cela ? Même en admettant que ça soit une possibilité morale et réalisable, ça réglerait en rien la chose.

 

 Bah si. Plus de musulmans, plus d'islamistes. Je suis même sûr que la conversion serait réduit à de l'exotisme. 

 

Il y a 4 heures, Ray a dit :

Par exemple, tout le monde s'en fout de blesser les croyants en l'efficacité de l'homéopathie en leur expliquant que l'homéopathie c'est de la merde :D

 

 Les musulmans font partie des classes populaires, ce qui accentue la défense misérabiliste  en leur faveur et nuit à tout critique, car cela nous fait passer pour des méchants bourgeois qui se moquent de l'opium du peuple comme dernier souffle de la créature. 

 Alors qu'on peut se foutre du Bouddhisme par exemple. 

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): On doit à la vérité de faire remarquer que ce n'est pas ce que le programme du FN prévoit. Le programme du FN propose de durcir drastiquement les conditions légales pour venir en France, pas de chasser du pays les musulmans français (ou étrangers en situation régulière). Il faut critiquer le FN sur ce qu'il propose vraiment et pas par des procès d'intention. Par exemple on peut dénoncer son islamophobie latente, avec des polémiques régulières pourries, comme sur l'abattage des animaux...

 

2): Perso en tant qu'athée ça ne me gêne pas de dire qu'un marchand qui croise un ange dans le désert ça vaut bien le trip de l'autre phénomène de foire en putréfaction qui sort de son tombeau le troisième jour. Mais bon, la provocation antireligieuse c'est marrant 5 minutes mais pas beaucoup plus. Et surtout je croise beaucoup plus de chrétiens que de musulmans (ou de juifs/boudhistes/whatever) dans mon quotidien ou sur internet. Donc je croise surtout le fer avec ce que je rencontre, c'est humain.

 

Je suis d'accord qu'il y a une part d'autocensure dans la critique ou la satire de l'islam. Mais d'un autre côté, la droite française a instrumentalisé la présence de l'islam a des fins bassement électoralistes pour créer des polémiques pourries, dans ce contexte taper sur les musulmans me semble un peu trop facile. Je note d'ailleurs avec satisfaction que le phénomène semble avoir quelque peu décliné depuis que Sarko est hors-jeu.

 

 Parfaitement l'exemple de défense stérile. 

 Il n'e s'agit justement pas "d'attaquer" les musulmans, mais de questionner leur foi. Mais tu vois, directement, tu es parti dans l'idée que la critiquer, c'est les attaquer : "car tu vois, les pauvres, ils sont déjà suffisamment attaqué..."

 Voltaire ne se souciait pas de ce genre de considérations. Car il menait un combat philosophique, non une guerre civile. Il ne cherchait pas à "provoquer" - comme tu dis - pour le plaisir - enfin si mais pas que. 

 

 Et sur le FN, oui le programme, c'est pas ça. Mais en sous-texte, c'est l'idée porté par certains. 

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Critiquer la foi des musulmans ne servira par ailleurs à rien. Le changement viendra des musulmans eux-mêmes mais il n'arrivera pas tant que leurs instances religieuses seront aux mains de dictature liberticides qui les instrumentalisent pour assoir la domination de leur peuple.

 

 Ce ne sont pas les chrétiens qui se sont réformés, on leur a imposé. Ou plutôt, le débat d'idées - entre protestants et catholiques ou avec les déistes -, les a poussé à se réformer. 

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il y a 56 minutes, FabriceM a dit :

l'ancien testament

 

Ah mais les passages crades de l'Ancien testament ont sûrement une responsabilité sur les conneries postérieures coraniques. Vu que les deux religions du Livre postérieures le reconnaissent.

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il y a 11 minutes, Nigel a dit :

Il n'e s'agit justement pas "d'attaquer" les musulmans, mais de questionner leur foi.

 

Oui mais la foi n'est pas questionnable, elle ne relève pas de la raison. Cf Thomas d'Aquin himself.

 

A partir de là on ne peut plus débattre rationnellement de rien, sinon des implications pratiques de la croyance, en particulier pour essayer de pacifier et rationnaliser les interactions entre croyants et non-croyants.

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il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

Oui, c'est ce que je voulais dire, je suis pas très douée sur ces sujets. Les musulmans n'ont donc pas de "représentant" terrestre qui ait du poids.

 

Ben ca depend. Les Shiite sont tres hiérarchisés. Au Maroc, le Roi qui est descendant de Mahomet et commandeur des croyants a aussi du poids.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Il y a heureusement d'utiles traductions de certains textes vers le français (ou l'anglais), qui permet de se faire une idée (certes ô combien approximative) des évolutions (mais avec différents biais).

 

Franchement, ne pas parler arabe classique est disqualifiant. Il est impossible d'avoir un avis véritablement savant sur la question sans cela. Au mieux peut-on se fier à tel ou tel intellectuel mais les deux domaines qui font prononcer

le plus de bêtises à ma connaissance sont l'économie et l'islam.

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il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Franchement, ne pas parler arabe classique est disqualifiant.

 

Un bon islamologue connaît l'arabe classique et il peut dire des choses pertinentes sur la question. Mais ça donne plutôt des livres érudits que du commentaire facile pour plateau télé.

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Il y a 11 heures, FabriceM a dit :

 

Bilan : 7 morts (10 avec les 3 rebus de l'humanité descendus par la police), près de 50 blessés.

Le bilan pourra être lourd car ils annoncent que, parmi les blessés, une vingtaine pourrait décéder dans les prochains jours.

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il y a une heure, Nigel a dit :

 Les musulmans font partie des classes populaires, ce qui accentue la défense misérabiliste  en leur faveur et nuit à tout critique, car cela nous fait passer pour des méchants bourgeois qui se moquent de l'opium du peuple comme dernier souffle de la créature. 

 Alors qu'on peut se foutre du Bouddhisme par exemple.

Les musulmans ne font pas uniquement partie des classes populaires. Les musulmans font aussi partie des plus riches de l'humanité.

A titre d'exemple, l'entreprise Aramco, controlé par la famille royale d'Arabie Saoudite, est valorisée à $2 trillions.

 

C'est pas juste un problème de pauvres mal dans leur peau.

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Je crois surtout qu'il convient de dire "des musulmans", et parmi eux on trouve des riches et des moins riches, des fanatiques et des modérés. Passer de modéré à fanatique criminel, quel est le parcours, les motifs ?.....  Donc, inévitablement, le risque est plus grand dans les pays où la communauté musulmane est plus importante. D'où les simplifications tentantes du Fn, par exemple. et de plus en plus de monde, sur la base du principe de précaution.

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il y a 12 minutes, Ray a dit :

Les musulmans ne font pas uniquement partie des classes populaires.

 

Je pense que Nigel voulait parler du contexte français, où cette observation est largement exacte.

 

Ceci dit, rappelons qu'une partie non-négligeable de ceux qui basculent dans le djihadisme n'avaient pas de lien avec l'islam antérieurement et ont passé dans le même mouvement le seuil de la conversation religieuse et celui de l'extrémisme. Ce qui suggère que leur profil psychologique aurait aussi pu les mener à une autre forme d'extrémisme si l'idéologie djihadiste n'avait pas été là / à la mode sur le marché de la terreur. Dans les années 1970 ils seraient devenus d'un coup communiste et de tendance Action Directe / Brigades rouges.

 

Je ne crois pas non plus qu'on dispose d'informations très fiables sur les liens entre pauvreté et terrorisme djihadiste. Il est moins acquis qu'une minorité non-négligeables des terroristes ne venaient pas de milieux pauvres. Ce qui ne signifie pas que, en matière de violences en général, la pauvreté ne facilite pas la délinquance et la criminalité.

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il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

ceux qui basculent dans le djihadisme n'avaient pas de lien avec l'islam antérieurement

tu veux dire qu'ils étaient issus de familles non musulmanes ? 

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Une "catégorisation" banale et sans lustre qui serait peut-être une excellente méthode (et la mois chère) pour en venir à bout... 

A force d'entendre qu'il faut "nommer" les chose, dire haut et fort "terreur islamisme qui nous menace et veut nous détruire" etc... j'ai l'impression qu'on finit par donner bcp d'importance à tout cela et à rendre chaque nouvel attentat très profitable idéologiquement pour ceux qui auraient envie de se lancer dans cette activité. Enfin, disons que je me pose des questions sur cette fameuse lutte contre le terrorisme. La centralisation de Daesh est douteuse, les événements ont l'air isolés, les moyens sont faibles ...

 

+1

Je suis d'avis qu'il faut une nette amélioration des services de renseignement, une meilleure efficacité de la police et de la justice grâce à une purge de 90% du code pénal et des crimes sans victimes, et enfin réhabiliter le port d'armes comme seules solutions immédiates. Il serait bon aussi d'opérer un désengagement général total de nos troupes à l'étranger.

 

Au-delà de ça on doit avoir un vrai message à la Churchill.

Ce message doit être de dire à la population occidentale un peu couillemollisée de tenir bon, de ne pas avoir peur, d'avoir foi en la victoire, de regarder en face ces terros ou sympathisants en leur disant qu'ils perdront de toute façon. Ils perdront parce que nous ne bougerons pas d'un iota sur nos valeurs, ils perdront car ils sont supra-minoritaires au sein de la population musulmane et de la population en général , et parce qu'à force de s'exploser il n'en restera plus beaucoup, la logique mathématique à la longue elle est implacable.

Je suis d'avis aussi que les médias traitent ces faits comme des faits divers, sans toutefois s'arrêter d'en parler bien évidemment. Il faut enlever le côté héroïque à ces faits et gestes pour empêcher une certaine propagande chez nos ennemis en retour. L'ignorance face à l'ignorance.

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