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FabriceM

Attentats à Londres, Juin 2017

Messages recommandés

il y a 4 minutes, Fadior a dit :

C'est presque tout les jours qu'il y a un attentat, s'ils n'étaient qu'une poignée ça ferait longtemps qu'on en parlerait plus.

 

C'est quoi presque tous les jours ?

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Ca reste du gros doigt mouillé sorti de ton cerveau

il y a 4 minutes, Fadior a dit :

 

Pour les terroristes ce sont de mauvais musulmans.

 Donc tu leur donne raison.

 

il y a 4 minutes, Fadior a dit :

Je ne dis pas qu'on enseigne à voler, tu déformes mes propos là. Je dis que certaines valeurs morales ne sont peut-être pas toujours bien enseignées.

 

 

Ça reste du gros doigt mouillé n'imp' qui tâche 

 

il y a 4 minutes, Fadior a dit :

C'est presque tout les jours qu'il y a un attentat, s'ils n'étaient qu'une poignée ça ferait longtemps qu'on en parlerait plus.

À l'échelle du nombre de musulmans dans le monde ça reste quelques individus.

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il y a 12 minutes, poney a dit :

 

 Donc tu leur donne raison.

 

Non mais ça explique pourquoi les musulmans sont les premières victimes. C'était le sens de ta remarque.

 

Citation

 

À l'échelle du nombre de musulmans dans le monde ça reste quelques individus.

 

Ceux qui passent à l'acte ne sont effectivement qu'une poignée mais l'islamisme radical est vu comme une chose positive pour un grand nombre de musulmans, surtout chez les jeunes. Mon propos initial était de dire que l'extrémisme chez les chrétiens reste limité à un tout petit nombre de personne. 

 

L'étude anglaise rapporte le chiffre de 15% ayant une opinion positive de daesh, toute classe d'age confondu. Ce chiffre serait bien supérieur chez les jeunes musulmans.

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il y a 32 minutes, poney a dit :

Le fait que les premières victimes de ce terrorisme islamiste soient des musulmans n'a pas l'air d'éveiller grand chose chez toi

 

Sunni vs ROW.

 

@MXI tu habites vers London Bridge?

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13 hours ago, Hayek's plosive said:

 

Sunni vs ROW.

 

@MXI tu habites vers London Bridge?

 

Nope, plutôt du côté de Woolwich (je n'aime pas la coloc et les petits apart'... donc niveaux prix c'est mieux :-))

Je commute et travaille pas trop loin de la Lloyds'. Donc je connais les pubs du coin ^^. Et borough market est sympa...

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Il y a 14 heures, Tramp a dit :

 

Parce que les policiers vont les contrôler en preference. Parce que les gens moins intégrés sont punis par le systeme judiciaire pour cette raison (ce qui est même défendu par certains ici). 

 

C'est marrant, parce qu'on reconnaît volontiers que le système judiciaire à un bien en faveur des femmes mais il n'en aurait pas d'autre. Dans les autres cas, il est totalement impartial.

 

Faut arrêter deux secondes avec l'idée que "les gens moins intégrés sont punis par le système judiciaire pour cette raison".

Va à Bobigny assister aux comparutions immédiates. Tu verras que la culpabilité des "gens moins intégrés" est indéniable.

L'idée peut déranger, mais peut-être que les "gens moins intégrés" peuvent aussi être enclins à foutre la merde, à tricher, à taper.

 

Il est d'ailleurs divertissant de relever que parmi les "gens moins intégrés", on retrouve plutôt certaines catégories que d'autres. A croire que l'indien ou le vietnamien ne causant pas un mot de français est moins victime de racisme (lol) ou plus "intégré" que le gars né en France de parents français (mais qui se définira comme algérien). Ce n'est pas de la faute du système judiciaire si certains ne parviennent pas à comprendre que voler, mentir, boire au volant et insulter tout le monde n'est pas socialement accepté.

Cela dit, je suppose que se poser en victime, hurler à la mort tout en se vautrant dans les vices les plus méprisables doit être consommateur d'énergie ; énergie mieux utilisée par certains autres immigrés, qui eux préfèrent bosser dur et essayer de surmonter les obstacles malgré l'adversité.

 

Il y a 14 heures, poney a dit :

Intéressant de prendre cette donnée uniquement.

J'en ai d'autres :

 

-50% des détenus ont quitté l'école avant 16 ans, 75% ont quitté l'école avant 18 ans (comprendre : 50% sont sans diplômes, 75% n'ont pas le bac)

-50% sont d'origines ouvrières (comprendre : ils sont en majorité pauvres)

-15% souffre d’illettrisme avancé

-58% sont sous le seuil de pauvreté

-60% sont célibataires

-50% ont des liens familiaux "distendus"

 

Quelle est la proportion des maghrébins parmi les ouvriers?

Je suis curieux de voir une répartition par origine pour chacun de ces critères. Et de voir si, par exemple, les ouvriers vietnamiens n'étant pas allés à l'école ont aussi tendance à se comporter comme des bandits sans foi ni loi. La dignité serait alors corrélée à la CSP ou au niveau d'éducation.

 

Ou alors, peut-être y a-t-il une petite confusion. Quiconque a eu l'immense privilège de commencer son cursus scolaire dans des zones où le vivre-ensemble permet de vivre dans une société multiculturelle où tu as 90% de descendants d'immigrés et 3 blancs ne peut que soupçonner que si 50% des détenus ont quitté l'école avant 16 ans, c'est peut-être parce qu'ils étaient avant même leurs 16 ans de gros fouteurs de merde ; que s'ils ont les jobs les moins appréciables/appréciés (à supposer qu'ils en aient un...), c'est peut-être la conséquence du fait qu'ils ont quitté l'école avant 16 ans ; que s'ils sont pauvres, c'est peut-être, aussi, parce qu'ils n'ont que des jobs de merde (s'ils en ont un) et que, globalement, leur situation personnelle (être un gros con, mais en plus être un gros con pauvre) n'est pas de nature à favoriser la séduction des demoiselles.

Qu'en somme, leur "condition sociale" ou leur "cursus éducatif" n'est pas la cause de leur bêtise mais n'en est que la conséquence.

 

Et que ladite bêtise, n'ayant pas pour cause leur statut d'ouvrier, leur parcours scolaire ou le contenu de leur porte-monnaie, a une autre cause ; par exemple, un problème de socialisation primaire, qui prend donc sa racine dans la famille. D'où viennent ces structures familiales? Dans quel milieu culturel baigne-t-il durant cette phase de socialisation primaire? Pourquoi ledit milieu culturel est-il dysfonctionnel?

 

Peut-être y a-t-il une contre-culture toxique qui prospère dans certaines catégories de population, contre-culture fort difficile à condamner et à ostraciser dans la mesure où (i) elle peut se dissimuler derrière des critères de discrimination prohibés -"oui je suis un gros con, mais vos accusations me visent parce que je suis musulman/d'origine étrangère/whatever et en m'accusant vous stigmatisez tous les musulmans/d'origine étrangère/whatever"-, (ii) ladite dissimulation est d'autant plus difficile à débusquer que parmi les accusateurs on trouvera beaucoup de gens qui font de la bonne grosse généralisation et (iii) à cause de ces idiots utiles, de nombreuses personnes, au nom de leurs valeurs, prendront position contre les racistes et iront jusqu'à nier l'existence de tout problème, de toute contre-culture, ou attribueront aux phénomènes observés des causes nécessairement extérieures aux responsables et à leur milieu culturel (ils sont victimes de racisme, du système, ils sont ouvriers, ils sont pauvres, ils ont subi le système éducatif français...). 

 

 

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il y a 18 minutes, Flashy a dit :

 

Faut arrêter deux secondes avec l'idée que "les gens moins intégrés sont punis par le système judiciaire pour cette raison".

Va à Bobigny assister aux comparutions immédiates. Tu verras que la culpabilité des "gens moins intégrés" est indéniable.

L'idée peut déranger, mais peut-être que les "gens moins intégrés" peuvent aussi être enclins à foutre la merde, à tricher, à taper.

 

Et je n'ai absolument pas dit le contraire. 

 

Quand on dit que quelqu'un mérite une peine supérieure à un autre pour le même délit parce qu'il est chômeur, alcoolique ou pas assez bien habillé pour le juge, c'est bien punir les gens pour cette raison et non pour les delits commis. 

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il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Et je n'ai absolument pas dit le contraire. 

 

Quand on dit que quelqu'un mérite une peine supérieure à un autre pour le même délit parce qu'il est chômeur, alcoolique ou pas assez bien habillé pour le juge, c'est bien punir les gens pour cette raison et non pour les delits commis. 

 

Peut-être que les alcooliques et les chômeurs ont plus tendance à la réitération et à la récidive, ce qui explique que la réponse pénale soit plus forte.

Peut-être aussi que la capacité à construire un discours vaguement crédible/construit peut aider.

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il y a 35 minutes, Flashy a dit :

 

Faut arrêter deux secondes avec l'idée que "les gens moins intégrés sont punis par le système judiciaire pour cette raison".

Va à Bobigny assister aux comparutions immédiates. Tu verras que la culpabilité des "gens moins intégrés" est indéniable.

L'idée peut déranger, mais peut-être que les "gens moins intégrés" peuvent aussi être enclins à foutre la merde, à tricher, à taper.

 

Il est d'ailleurs divertissant de relever que parmi les "gens moins intégrés", on retrouve plutôt certaines catégories que d'autres. A croire que l'indien ou le vietnamien ne causant pas un mot de français est moins victime de racisme (lol) ou plus "intégré" que le gars né en France de parents français (mais qui se définira comme algérien). Ce n'est pas de la faute du système judiciaire si certains ne parviennent pas à comprendre que voler, mentir, boire au volant et insulter tout le monde n'est pas socialement accepté.

Cela dit, je suppose que se poser en victime, hurler à la mort tout en se vautrant dans les vices les plus méprisables doit être consommateur d'énergie ; énergie mieux utilisée par certains autres immigrés, qui eux préfèrent bosser dur et essayer de surmonter les obstacles malgré l'adversité.

 

 

Quelle est la proportion des maghrébins parmi les ouvriers?

Je suis curieux de voir une répartition par origine pour chacun de ces critères. Et de voir si, par exemple, les ouvriers vietnamiens n'étant pas allés à l'école ont aussi tendance à se comporter comme des bandits sans foi ni loi. La dignité serait alors corrélée à la CSP ou au niveau d'éducation.

 

Ou alors, peut-être y a-t-il une petite confusion. Quiconque a eu l'immense privilège de commencer son cursus scolaire dans des zones où le vivre-ensemble permet de vivre dans une société multiculturelle où tu as 90% de descendants d'immigrés et 3 blancs ne peut que soupçonner que si 50% des détenus ont quitté l'école avant 16 ans, c'est peut-être parce qu'ils étaient avant même leurs 16 ans de gros fouteurs de merde ; que s'ils ont les jobs les moins appréciables/appréciés (à supposer qu'ils en aient un...), c'est peut-être la conséquence du fait qu'ils ont quitté l'école avant 16 ans ; que s'ils sont pauvres, c'est peut-être, aussi, parce qu'ils n'ont que des jobs de merde (s'ils en ont un) et que, globalement, leur situation personnelle (être un gros con, mais en plus être un gros con pauvre) n'est pas de nature à favoriser la séduction des demoiselles.

Qu'en somme, leur "condition sociale" ou leur "cursus éducatif" n'est pas la cause de leur bêtise mais n'en est que la conséquence.

 

Et que ladite bêtise, n'ayant pas pour cause leur statut d'ouvrier, leur parcours scolaire ou le contenu de leur porte-monnaie, a une autre cause ; par exemple, un problème de socialisation primaire, qui prend donc sa racine dans la famille. D'où viennent ces structures familiales? Dans quel milieu culturel baigne-t-il durant cette phase de socialisation primaire? Pourquoi ledit milieu culturel est-il dysfonctionnel?

 

Peut-être y a-t-il une contre-culture toxique qui prospère dans certaines catégories de population, contre-culture fort difficile à condamner et à ostraciser dans la mesure où (i) elle peut se dissimuler derrière des critères de discrimination prohibés -"oui je suis un gros con, mais vos accusations me visent parce que je suis musulman/d'origine étrangère/whatever et en m'accusant vous stigmatisez tous les musulmans/d'origine étrangère/whatever"-, (ii) ladite dissimulation est d'autant plus difficile à débusquer que parmi les accusateurs on trouvera beaucoup de gens qui font de la bonne grosse généralisation et (iii) à cause de ces idiots utiles, de nombreuses personnes, au nom de leurs valeurs, prendront position contre les racistes et iront jusqu'à nier l'existence de tout problème, de toute contre-culture, ou attribueront aux phénomènes observés des causes nécessairement extérieures aux responsables et à leur milieu culturel (ils sont victimes de racisme, du système, ils sont ouvriers, ils sont pauvres, ils ont subi le système éducatif français...). 

Si cette contre-culture n'a pas d'origine économique et sociale, je vois assez mal pourquoi et comment on rencontre le même problème avec les hispanos et les blacks aux US, ou les roumains dans le nord de l'Italie et j'en passe...

Je crois pas qu'il y ait grand monde ici pour tomber dans l'angélisme.

Reste que déterminer des causes à ces questions est un bon moyen de les résoudre et que pour ça, ça ne se passe pas qu'en bas de sa porte mais partout.

 

Je constate que la majorité des problèmes d'aujourd'hui sont quand même arrivés durant les années 80 et amplifiés par la suite, époque bénie du socialisme de droite et de gauche, de l'anti-racisme improductif, de la lopétisation des cours de récré et du dénigrement croissant des formations professionnelles (bac pour tous, puis univ pour tous puis maintenant, tout le monde doit être master pour pas être un rebut).

 

Mais je crois qu'on s'éloigne encore du sujet là...

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il y a 26 minutes, Flashy a dit :

 

Peut-être que les alcooliques et les chômeurs ont plus tendance à la réitération et à la récidive, ce qui explique que la réponse pénale soit plus forte.

Peut-être aussi que la capacité à construire un discours vaguement crédible/construit peut aider.

 

Punir des gens pour les delits qu'ils n'ont pas encore commis, c'est, comment dire... 

 

minority-report-interface1.jpg

 

Plus la petite trace de responsabilité collective, miam.

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il y a 8 minutes, Cugieran a dit :

Si cette contre-culture n'a pas d'origine économique et sociale, je vois assez mal pourquoi et comment on rencontre le même problème avec les hispanos et les blacks aux US, ou les roumains dans le nord de l'Italie et j'en passe...

Je crois pas qu'il y ait grand monde ici pour tomber dans l'angélisme.

Reste que déterminer des causes à ces questions est un bon moyen de les résoudre et que pour ça, ça ne se passe pas qu'en bas de sa porte mais partout.

 

Je constate que la majorité des problèmes d'aujourd'hui sont quand même arrivés durant les années 80 et amplifiés par la suite, époque bénie du socialisme de droite et de gauche, de l'anti-racisme improductif, de la lopétisation des cours de récré et du dénigrement croissant des formations professionnelles (bac pour tous, puis univ pour tous puis maintenant, tout le monde doit être master pour pas être un rebut).

 

Mais je crois qu'on s'éloigne encore du sujet là...

 

On s'éloigne du sujet, oui.

Simplement, tu te contredis, je trouve. Ce n'est pas une cause économique, ou le fait du racisme/d'un défaut d'intégration (si c'est là ce que tu entends par "sociale", je ne pense pas mais admettons que si pour justifier la suite de mon propos), qui est source des soucis, mais une forme d'anti-racisme piégeant des gens dans un statut de victime, ou encore une médiocrité acceptée (ce n'est pas de leur faute s'ils travaillent mal à l'école), un abandon de l'autorité/de la transmission des savoirs, de la lâcheté par rapport à des transgressions qu'on n'aurait jamais dû tolérer...

Ce terreau-là, que je ne conteste absolument pas tant dans son existence que dans son importance dans l'explication de la situation actuelle, ne me paraît toutefois pas suffisant pour tout expliquer. Pourquoi la culture des gangs prospère-t-elle chez les "hispanos" et les "blacks" aux US? Pourquoi ne la retrouve-t-on pas chez les personnes d'origine indienne ou asiatique?

 

 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Punir des gens pour les delits qu'ils n'ont pas encore commis, c'est, comment dire... 

 

minority-report-interface1.jpg

 

Passer 10 fois devant le juge épuise la patience de ce dernier. Si tu y vois là les prémisses d'une société totalitaire, c'est bien dommage.

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à l’instant, Flashy a dit :

 

Passer 10 fois devant le juge épuise la patience de ce dernier. Si tu y vois là les prémisses d'une société totalitaire, c'est bien dommage.

 

Non, j'y vois les prémisses d'une société de snowflakes trop feignants pour faire leur travail correctement et qui le revendiquent fièrement.

 

Mais tu changes les termes. Tu passes de condamner plus fort parce qu'ils risquent de récidiver à condamner plus fort parce qu'ils ont récidivés.

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il y a 8 minutes, Flashy a dit :

On s'éloigne du sujet, oui.

Simplement, tu te contredis, je trouve. Ce n'est pas une cause économique, ou le fait du racisme/d'un défaut d'intégration (si c'est là ce que tu entends par "sociale", je ne pense pas mais admettons que si pour justifier la suite de mon propos), qui est source des soucis, mais une forme d'anti-racisme piégeant des gens dans un statut de victime, ou encore une médiocrité acceptée (ce n'est pas de leur faute s'ils travaillent mal à l'école), un abandon de l'autorité/de la transmission des savoirs, de la lâcheté par rapport à des transgressions qu'on n'aurait jamais dû tolérer...

Ce terreau-là, que je ne conteste absolument pas tant dans son existence que dans son importance dans l'explication de la situation actuelle, ne me paraît toutefois pas suffisant pour tout expliquer. Pourquoi la culture des gangs prospère-t-elle chez les "hispanos" et les "blacks" aux US? Pourquoi ne la retrouve-t-on pas chez les personnes d'origine indienne ou asiatique?

C'était sociale au sens très large, ce qui fait que je me contredis vachement moins mais j'ai hésité sur ce mot.

Si je voulais être tatillon, je te ferais remarquer que les stéréotypes sur les asiatiques aux US sont généralement positifs... et tu me diras que du coup, ils n'ont pas baigné dans une culture de l'excuse et que ça ne les a pas corrompu. Il y a probablement un peu des deux : déconsidération et déresponsabilisation. Vraiment, tout ça n'a plus aucun rapport avec les attentats de Londres.

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il y a 20 minutes, Cugieran a dit :

Si je voulais être tatillon, je te ferais remarquer que les stéréotypes sur les asiatiques aux US sont généralement positifs... et tu me diras que du coup, ils n'ont pas baigné dans une culture de l'excuse et que ça ne les a pas corrompu.

J'y vois un facteur supplémentaire : ont-ils demandé à être là, dans le pays (et se sentent donc un destin commun avec le reste des Américains) ?

 

Pour les asiatiques, la réponse est clairement oui. Pour la plupart des blacks, la réponse est évidemment non (et le fait que le père d'Obama soit kenyan et non descendant d'esclave explique pas mal de choses sur la volonté d'ascension sociale de son fils). Pour les Latinos, c'est oui et non : beaucoup ont choisi d'immigrer définitivement aux USA à la suite de la suppression des facilités offertes aux travailleurs saisonniers, i.e. ils ont choisi d'être aux USA définitivement comme un pis-aller parce que sortir puis rentrer à nouveau n'était plus une solution fiable.

 

Accessoirement, ce critère explique de manière élégante pourquoi les criminels et délinquants se recrutent surtout dans les deuxième et troisième générations d'immigrés, alors que la première génération a un taux de criminalité souvent inférieur à la moyenne du pays.

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Il y a 6 heures, Flashy a dit :

Quelle est la proportion des maghrébins parmi les ouvriers?

Je suis curieux de voir une répartition par origine pour chacun de ces critères. Et de voir si, par exemple, les ouvriers vietnamiens n'étant pas allés à l'école ont aussi tendance à se comporter comme des bandits sans foi ni loi. La dignité serait alors corrélée à la CSP ou au niveau d'éducation.

 

Ou alors, peut-être y a-t-il une petite confusion. Quiconque a eu l'immense privilège de commencer son cursus scolaire dans des zones où le vivre-ensemble permet de vivre dans une société multiculturelle où tu as 90% de descendants d'immigrés et 3 blancs ne peut que soupçonner que si 50% des détenus ont quitté l'école avant 16 ans, c'est peut-être parce qu'ils étaient avant même leurs 16 ans de gros fouteurs de merde ; que s'ils ont les jobs les moins appréciables/appréciés (à supposer qu'ils en aient un...), c'est peut-être la conséquence du fait qu'ils ont quitté l'école avant 16 ans ; que s'ils sont pauvres, c'est peut-être, aussi, parce qu'ils n'ont que des jobs de merde (s'ils en ont un) et que, globalement, leur situation personnelle (être un gros con, mais en plus être un gros con pauvre) n'est pas de nature à favoriser la séduction des demoiselles.

Qu'en somme, leur "condition sociale" ou leur "cursus éducatif" n'est pas la cause de leur bêtise mais n'en est que la conséquence.

 

Et que ladite bêtise, n'ayant pas pour cause leur statut d'ouvrier, leur parcours scolaire ou le contenu de leur porte-monnaie, a une autre cause ; par exemple, un problème de socialisation primaire, qui prend donc sa racine dans la famille. D'où viennent ces structures familiales? Dans quel milieu culturel baigne-t-il durant cette phase de socialisation primaire? Pourquoi ledit milieu culturel est-il dysfonctionnel?

 

Peut-être y a-t-il une contre-culture toxique qui prospère dans certaines catégories de population, contre-culture fort difficile à condamner et à ostraciser dans la mesure où (i) elle peut se dissimuler derrière des critères de discrimination prohibés -"oui je suis un gros con, mais vos accusations me visent parce que je suis musulman/d'origine étrangère/whatever et en m'accusant vous stigmatisez tous les musulmans/d'origine étrangère/whatever"-, (ii) ladite dissimulation est d'autant plus difficile à débusquer que parmi les accusateurs on trouvera beaucoup de gens qui font de la bonne grosse généralisation et (iii) à cause de ces idiots utiles, de nombreuses personnes, au nom de leurs valeurs, prendront position contre les racistes et iront jusqu'à nier l'existence de tout problème, de toute contre-culture, ou attribueront aux phénomènes observés des causes nécessairement extérieures aux responsables et à leur milieu culturel (ils sont victimes de racisme, du système, ils sont ouvriers, ils sont pauvres, ils ont subi le système éducatif français...).

 

Je réponds en vrac, il y a plusieurs choses.

Je cite, ou plutôt je paraphrase de mémoire les données de l'INSEE, je n'ai pas le temps de partir à leur recherche (faudra me faire confiance ou partir à la recherche des données en question). Je sais que les ordres de grandeurs sont les même en Belgique mais on a pas l'équivalent de l'insee donc c'est compliqué de trouver les données et cette sociologie n'est pas du tout ma tasse de thé bien que je m’intéresse professionnellement aux classes sociales depuis quelques semaines.

Le problème est dans l'immigration particulière des maghrébins, pas spécialement dans leur culture comme certains aiment à le penser, même si ça peut jouer un rôle catalyseur à un moment. Je m'explique.

Grosso modo : 50% des enfants d'immigrés ont le bac pour 65% des Français "de souche" (je crois que l'insee calcule ça sur base des parents). Mais ce chiffre cache une dispropotion interne : quand les enfants immigrés ont des parents éduqués, ils performent tout aussi bien que les enfants "de souche" (a hauteur de 80 ou 90% d'enfants de parents éduqués ont le bac). Les parents immigrés ayant tendance à être des cul-terreux pour le dire vite, leurs enfants sous-performent à l'école a peu près au même niveau que les petits Français de souche.
Donc le problème scolaire est d'abord un problème social : on a une immigration très peu qualifiée proportionnellement à la population française donc leurs enfants sont en moyenne moins bons à l'école.

Je dis d'abord social parce qu'à ce souci s'ajoute un problème culturel inhérent à l'immigration : la non maitrise des codes, notamment scolaires, locaux. La sociologie de l'éducation montre bien que les enfants de prolos par leur comportement plus remuant en général à l'école multiplient malgré eux les difficultés avec le cadre enseignant qui dès le départ les catalogues comme "turbulents". Un exemple qu'on retrouve chez Bourdieu est ce prof de primaire qui compare la manière dont les enfants jettent leur cartable : ils sont d'autant plus soigneux avec leurs affaires qu'ils sont issus de classes sociales supérieures. Ils sont aussi moins bruyants, plus polis (tendance à lever le doigt contre intervention intempestive, ...). C'est pour ça que la sociologie de l'éducation a tendance à dire que l'école renforce les inégalités puisqu'elle a tendance à favoriser les comportements des enfants issus des classes CSP+. Bien entendu c'est compréhensible.

Ça s'est pour les classes populaires. Pour les classes populaires immigrées se rajoutent le problème de ne pas du tout maitriser le système scolaire français. Non seulement les parents n'ont pas été à l'école, ou très peu, mais en plus ils ont été dans un autre pays, avec une autre culture scolaire, un autre bagage, ...

 

Bref, quand tu es issus de l'immigration, tu multiplies les problèmes par deux.

 

Ensuite, je change de sujet, il y a le problème qui est un mélange de social et de culturel et qui a été en son temps plus ou moins bien soulevé par Lagrange dans "le déni des cultures", je veux pas revenir sur ce débat que je ne maitrise pas, mais au combo "classe populaire" et "immigration", il faut rajouter la figure du père souvent absente et donc le syndrome de la mère célibataire, les familles nombreuses, qui renforcent les problèmes de pauvreté, de suivi scolaire, d'attention quotidienne, ... d'éducation en général.

Enfin les problème identitaires qui viennent se superposer. Après avoir été parqués dans des ensembles urbains des années 60s qui sont inhumains au sens ou aucune société humaine n'aurait spontanément créé de tel bordels (voir la critique des ensembles urbains modernistes style Le Corbusier par James C. Scott dans "Seeing like a state"), après subir le chômage, le racisme réel ou fantasmé (il ne faut pas être grand clerc pour savoir que les gens agissent en fonction de ce qu'ils tiennent pour vrai), vivre au milieu d'agitateurs communautaire ou gauchistes, subir la guerre des drogues, la loi des caïds, les écoles en mauvais état, l'impression plus ou moins fantasmée aussi que le monde occidental est en guerre contre les arabes et les musulmans, l'impression de décalage (ni français en France ni algérien en Algérie, la religion comme moteur identificatoire, le rejet de la culture des parents jugée trop soft et trop assimilatrice, l'envie de vengeance contre un système qu'on trouve injuste, ...

 

Il n'est pas étonnant qu'on retrouve une proportion plus élevée de musulmans dans les prisons, à hauteur de plus de 50% de mémoire. Il y a deux écueils idiots : celui du raciste qui ne veut voir que des musulmans, celui du journal l'Humanité qui ne veut voir que des pauvres. C'est pas que la bonne position est bayrouiste et qu'il faut prendre le juste milieu, c'est que les trajectoires des individus sont souvent multiples et complexes et que sociologiquement, le profil du prisonnier lambda est un homme jeune (autre variable importante dont je n'ai pas parlé d'ailleurs), issu de l'immigration, issu des classes populaires, issu des quartiers compliqués (je n'ai pas de chiffres ou d'étude en tête sur les différences urbain/rural mais je ne serais pas surpris que cela soit des données intéressantes), souvent avec des problèmes familiaux, ...

C'est cet ensemble de points qu'il faut prendre en conséquence.

 

Alors pourquoi est-ce que ça touche particulièrement les maghrébins et pas les immigrés asiatiques ?

Je connais quelques réponses mais je ne prétends pas les avoir toutes.

-D'abord le mode d'immigration. Je sais que pour ce qui est des Chinois, on rentre par un système quasi mafieux où le cliché du migrant est celui qui a emprunté de l'argent pour venir en France et qui doit bosser au noir durant quelques années dans un restaurant de Paris pour rembourser ses dettes. Ça te fait rentrer dans un système économique et communautaire très fermé mais qui est une modalité différente de l'immigration maghrébine et qui est peut-être moins sujette à la violence quotidienne (déjà parce que tu taffes, rien que ça).

 

-la question identitaire liée à l'islam, aux guerres du moyen-orient mais également du racisme est moins présente. Le stigmate à malheureusement vertu de prophétie autoréalisatrice. Les musulmans sont vus comme potentiellement délinquants et difficiles, les asiat' comme bon en math et bon à l'école. Sur une carrière scolaire puis professionnelle, à grande échelle, ça change bien évidement le regard porté sur les communautés et sur les individus. Comme disait mon prof de math : si tu répète à un étudiant qu'il est nul en math il va finir par le devenir. Les a priori communautaires deviennent vrai parce qu'ils nourrissent les comportements, qui nourrissent les a priori, qui nourrissent les comportement, etc

 

-l'habitat : est-ce qu'il y a beaucoup de migration asiatique dans ces cités loin de tout ?

 

-le rapport à l'école : c'est un a priori de ma part, mais il me semble que l'investissement scolaire est beaucoup plus présent chez les immigrés asiatiques que chez les immigrés d'ailleurs. Je n'en connais pas la raison

 

-la structure familiale : moins de familles nombreuses mais beaucoup de migrations célibataires de mémoire, je ne sais pas après 2/3 générations ce que ça peut donner.

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@poney : ajoute aussi la question des immigrés ex-MNA pour le cas particulier des Algériens, et du retentissement général de la guerre d'Algérie sur la vision que les Français de métropole ont des Arabes (et qui se base sur la réduction abusive de tout Arabe, même non Algérien, à l'ennemi de cette guerre de huit ans à laquelle a participé le contingent, i.e. toute une génération).

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Je ne sais pas dans quelle mesure c'est important parce que c'est franco-français et les problèmes dont on parle existent en Allemagne ou en Belgique, ou au Royaume-unis, pays qui n'ont pas connus l'immigration type MNA mais qui ont connu la même immigration de campagnards Maghrébins (ou Turcs, ce qui ne change pas grand chose dans mon analyse on l'aura compris).

 

Par contre que ça joue un rôle en particulier dans la communauté algérienne de France, je n'en doute pas.

 

Pour revenir au débat sur les attentats, mon analyse de la situation est relativement identique mais avec l'effet international, les problèmes identitaires deviennent littéralement des bombes.

 

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C'est dommage qu'on soit proche du hors sujet, car ce sont des questions intéressantes qui sont quand même régulièrement abordées ici. Il y a un topic plus approprié ?

 

il y a une heure, Flashy a dit :

 

Il est d'ailleurs divertissant de relever que parmi les "gens moins intégrés", on retrouve plutôt certaines catégories que d'autres. A croire que l'indien ou le vietnamien ne causant pas un mot de français est moins victime de racisme (lol) ou plus "intégré" que le gars né en France de parents français (mais qui se définira comme algérien). Ce n'est pas de la faute du système judiciaire si certains ne parviennent pas à comprendre que voler, mentir, boire au volant et insulter tout le monde n'est pas socialement accepté.

Cela dit, je suppose que se poser en victime, hurler à la mort tout en se vautrant dans les vices les plus méprisables doit être consommateur d'énergie ; énergie mieux utilisée par certains autres immigrés, qui eux préfèrent bosser dur et essayer de surmonter les obstacles malgré l'adversité.

 

[...]

 

 

C'est bien connu que l'africain est feignant et voleur alors que l'asiatique est discret et travailleur. A partir de quand est-ce qu'on tombe dans la prophétie auto-réalisatrice ? Après, tu pourras rétorquer la même chose concernant "les noirs et les arabes sont victimes de racisme"...

Une remarque tout de même concernant le débat "facteurs extérieurs, socio-économiques, etc. vs facteurs culturels, familiaux", il y a un point important à soulever à mon humble avis : l'histoire des populations immigrées n'est pas la même, ils n'arrivent pas avec les mêmes bagages, pas à la même période, pas dans le même contexte, pas pour les mêmes raisons, pas aux mêmes endroits, etc. C'est un passif à sérieusement considérer avant d'essayer de conclure quoique ce soit. Ajouter à ça, qu'une fois en France, le vécu n'est pas le même.

 

il y a 43 minutes, Cugieran a dit :

Si cette contre-culture n'a pas d'origine économique et sociale, je vois assez mal pourquoi et comment on rencontre le même problème avec les hispanos et les blacks aux US, ou les roumains dans le nord de l'Italie et j'en passe...

il y a 22 minutes, Flashy a dit :

Pourquoi la culture des gangs prospère-t-elle chez les "hispanos" et les "blacks" aux US? Pourquoi ne la retrouve-t-on pas chez les personnes d'origine indienne ou asiatique?

 

Aux USA, on sait au moins que le racisme envers les noirs et les hispaniques s'est traduit très concrètement dans le traitement qui leur était réservé par la police et la justice.

 

il y a 49 minutes, Flashy a dit :

 

Peut-être que les alcooliques et les chômeurs ont plus tendance à la réitération et à la récidive, ce qui explique que la réponse pénale soit plus forte.

Peut-être aussi que la capacité à construire un discours vaguement crédible/construit peut aider.

 

En passant, ça montre que la réponse pénale n'est peut-être pas adaptée si la simple escalade des peines ne résout pas la racine du problème.

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Il y a des problèmes de gang avec les asiats aux US. Gran Torino ne sort pas de nulle part - les Tongs et les Triads sont actifs aux US. Et je ne parle même pas des gangs européens - italiens et irlandais. Mais eux ce sont des héros de films qui ont la classe, c'est pas pareil.

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il y a 13 minutes, Tramp a dit :

Il y a des problèmes de gang avec les asiats aux US. Gran Torino ne sort pas de nulle part - les Tongs et les Triads sont actifs aux US. Et je ne parle même pas des gangs européens - italiens et irlandais. Mais eux ce sont des héros de films qui ont la classe, c'est pas pareil.

 

Parfaitement et il me semble que les mafias les plus dangereuses au monde sont les triades chinoises et les yakuzas japonais.
Pourtant les lieux communs de l'immigration n'associent pas, en France ou en Belgique du moins, les asiatiques avec la violence.

 

Je ne connais pas la situation aux USA, mais je serais curieux de lire une analyse, même brève, sur les conditions sociales d'émergence des gangs et de la violence dans ces différents groupes ethniques : noirs, latinos, asiat, ..

Je suis prêt à parier qu'on retrouvera a peu près les mêmes modalités au delà des pratiques culturelles propres. Pratiques qui pourront probablement faire varier certains critères (les latinos ont probablement des différences importantes avec les blacks ou les bikers au niveau des relations familiales, de la religion, de l'identité, du rapport au passé, à l’État, ...) mais dans le fond, on trouvera probablement un terreau commun pour expliquer la violence et les gang.

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Spoiler

 

neutralisation des assaillants

 

Edit modo : spoiler pour les âmes sensibles, même si on voit pas grand chose grand chose...

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il y a 3 minutes, poney a dit :

 

Parfaitement et il me semble que les mafias les plus dangereuses au monde sont les triades chinoises et les yakuzas japonais.
Pourtant les lieux communs de l'immigration n'associent pas, en France ou en Belgique du moins, les asiatiques avec la violence.

 

Je ne connais pas la situation aux USA, mais je serais curieux de lire une analyse, même brève, sur les conditions sociales d'émergence des gangs et de la violence dans ces différents groupes ethniques : noirs, latinos, asiat, ..

Je suis prêt à parier qu'on retrouvera a peu près les mêmes modalités au delà des pratiques culturelles propres. Pratiques qui pourront probablement faire varier certains critères (les latinos ont probablement des différences importantes avec les blacks ou les bikers au niveau des relations familiales, de la religion, de l'identité, du rapport au passé, à l’État, ...) mais dans le fond, on trouvera probablement un terreau commun pour expliquer la violence et les gang.

M'est avis que si personne ne s'amuse à vraiment croiser tout ça, c'est que l'Etat est mouillé dans l'affaire...

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Ca existe probablement mais ça demanderait de ma part de me plonger dans la sociologie urbaine/des gangs/... américaine et je n'y connais rien, en dehors des classiques que se tapent tous les étudiants en sciences sociales.

 

Edit :en quelques coups de Google je vois déjà :

 

Citation
Since the late 1970s, there have been two contrasting viewpoints regarding
gang affiliation among Asians: (1) gang affiliation is similar to those of other
ethnic gangs, or (2) the pattern of association is distinctively different. Schol-
ars that support the former position tend to bypass any cultural explanation
that underscores ethnocentrism. They contend that the social structural and
sociocultural antecedents for gang affiliation are similar for different eth-
nic groups. Research findings on gang affiliation among Asians and African
Americans have revealed some commonality, for instance:
– Excitement and financial rewards discovered through gangs often out-
weighed legitimate opportunities available to youth (Rice, 1977; Simons
and Grey, 1989).
– School problems, difficulties with parents, and perceived lack of em-
ployment opportunities are particularly useful in explaining the origin
THE CURRENT STATE OF THE RESEARCH LITERATURE
45
and development of gangs (Joe and Robinson, 1980; Spergel, 1995; Toy,
1992).
– Institutional racism and pervasive alienated status of Asian and African
American youth can lead to gang involvement (Anderson, 1990; Oliver,
1989; Vigil and Yun, 1990).
– The directional social bond, personality, cognitive skills, and social en-
vironmental factors are adequate indicators of gang affiliation (Fagan,
1990; Wang, 1995, 1996).
On the other hand, various researchers have argued that distinctive Asian
qualities or characteristics are major factors that facilitate gang involvement.
Relevant findings include:
– Affiliation with and internalization of Triad norms and values increase
the likelihood of gang involvement (Chin, 1990a, 1990b, 1996; Chin,
Fagan, and Kelly, 1992; Chin and Fagan, 1994).
– Identity or cultural crisis can lead to gang affiliation. Recent Asian im-
migrants often find themselves in a cultural tug-of-war: one stressing
strict obedience, filial piety, and respect for elders; and the other encour-
aging independence, individuality, self-sacrifice, and challenging beha-
vior. The inability to reconcile the demands from the two conflicting
identities often increases the likelihood for gang affiliation. Individuals
may adopt a youth gang culture to alleviate their frustrations (Long,
1996; Song, Dombrink, and Geis, 1992; Vigil and Yun, 1990).
– War experience, survival techniques, and distrust or unfamiliarity with
the law and legal system are causal variables for gang involvement among
Asians (Vigil and Yun, 1990). However, one can make the argument that
America’s inner-cities are like war-zones where young African Americ-
ans must use a variety of techniques, both legal and non-legal, to survive.
In addition, years of police and legal discrimination against African
Americans only serve to heighten cynicism towards the criminal justice
system

 

http://download.springer.com/static/pdf/115/art%3A10.1023%2FA%3A1013394320338.pdf?originUrl=http%3A%2F%2Flink.springer.com%2Farticle%2F10.1023%2FA%3A1013394320338&token2=exp=1496934899~acl=%2Fstatic%2Fpdf%2F115%2Fart%253A10.1023%252FA%253A1013394320338.pdf%3ForiginUrl%3Dhttp%3A%2F%2Flink.springer.com%2Farticle%2F10.1023%2FA%3A1013394320338*~hmac=962c331bf2610343555bd7a63468ead1494408334d52147e7adf51ddad3472cf

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il y a 1 minute, TYRION a dit :

 

neutralisation des assaillants

 

Bordel ils se sont bien acharnés sur le premier type...

 

Bref, des images à mettre en résonance avec les propos de certains, favorables à l'idée de maitriser ces terroristes sans risque de les buter.

 

Dans un monde parfait ce serait le top, dans la réalité c'est toi qui va y laisser ta vie (comprendre : celui qui tente).

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il y a 10 minutes, poney a dit :

Ca existe probablement mais ça demanderait de ma part de me plonger dans la sociologie urbaine/des gangs/... américaine et je n'y connais rien, en dehors des classiques que se tapent tous les étudiants en sciences sociales.

 

Edit :en quelques coups de Google je vois déjà :

 

 

http://download.springer.com/static/pdf/115/art%3A10.1023%2FA%3A1013394320338.pdf?originUrl=http%3A%2F%2Flink.springer.com%2Farticle%2F10.1023%2FA%3A1013394320338&token2=exp=1496934899~acl=%2Fstatic%2Fpdf%2F115%2Fart%253A10.1023%252FA%253A1013394320338.pdf%3ForiginUrl%3Dhttp%3A%2F%2Flink.springer.com%2Farticle%2F10.1023%2FA%3A1013394320338*~hmac=962c331bf2610343555bd7a63468ead1494408334d52147e7adf51ddad3472cf

 

 

Message signalé. Trop de nuances et de sources.

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il y a 7 minutes, Loi a dit :

 

Bordel ils se sont bien acharnés sur le premier type...

 

Bref, des images à mettre en résonance avec les propos de certains, favorables à l'idée de maitriser ces terroristes sans risque de les buter.

 

Dans un monde parfait ce serait le top, dans la réalité c'est toi qui va y laisser ta vie (comprendre : celui qui tente).

Enfin, ils étaient déjà vachement moins branchés marteau...

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Nouvelle polémique, l'équipe de KSA de football a refusé de faire une minute de silence avant un match de qualification de coupe du monde contre l'Australie. Parce que ça ne serait pas dans leur culture.

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