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L'école autrichienne d'économie et ses manquements


Turgot

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1 hour ago, Lancelot said:

Sinon saviez-vous que les courbes d'indifférence sont utilisées avec profit dans la psychophysique, une des plus vieilles branches de la psychologie expérimentale qui s'occupe non pas de préférence mais de perception ?

La psychométrie est historiquement un gros domaine de la stat'.

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1 hour ago, Cortalus said:

Qu'est-ce que "dépasser le débat sur une conception positiviste physicaliste old school" veut dire, concrètement ? 

Ça veut dire qu'on en est encore à se demander si c'est obligé de singer bêtement la physique si on veut prétendre faire de la science. La plupart des disciplines, en particulier les sciences humaines, passent par là avant de développer leurs propres outils.

 

Quote

En ce qui concerne la psychophysique, ses apports sont certainement tout à fait valables dans une approche d'économie comportementale, mais du point de vue de l'économie politique, quelles conclusions en tirer ? Peut-on même en tirer des conclusions ?

Aucune idée, je ne suis pas économiste. Et de toute façon la perception est quelque chose de plus robuste que les choix (dans le sens où on peut raisonnablement supposer que le lien entre l'intensité physique d'une lumière et le fait de percevoir ou pas cette lumière, par exemple, va pouvoir être modélisé avec une régression logistique).

 

23 minutes ago, Mathieu_D said:

La psychométrie est historiquement un gros domaine de la stat'.

La fonction psychométrique dans le cadre de la détection du signal ?

Kall02.jpeg

Parce que sinon la psychométrie comme discipline qui étudie la manière de construire et étudier les tests et questionnaires c'est encore autre chose (mais c'est important aussi).

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Ok @Rincevent, @xara et @Cortalus, du coup je corrige ce que je disais : ce n'est pas juste l'école autrichienne qui a des batailles de retard c'est toute la science économique qui n'arrive pas à dépasser le débat sur une conception positiviste physicaliste old school :(

Bah voilà.

 

Note quand même que l'épistémologie de Mises est sans doute en partie différente de celle de Rothbard : le premier était kantien, donc probablement conceptualiste, et le dernier était aristotélo-thomiste et réaliste (quoique ça les rassemble contre l'économie "positive" et nominaliste à la Friedman).

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On 7/6/2017 at 3:56 PM, Nigel said:

 

 Ce qu'il y a de bien avec toi Xara, c'est que je sais jamais si tu es cassant ou juste froid. 


Laisse moi éclairer ta lanterne: le sens de mon message est qu'avant de pontifier sur l'école autrichienne en général ou sur les "débiles" du Mises Institute, il faudrait savoir de quoi tu parles en t'instruisant avec des textes "longs". Par exemple, si tu avais lu sérieusement le premier article de Mises sur le calcul économique, ça t'aurait évité de passer complètement à côté de l'argument dans ta vidéo sur le sujet.

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Il y a 2 heures, xara a dit :

Laisse moi éclairer ta lanterne: le sens de mon message est qu'avant de pontifier sur l'école autrichienne en général ou sur les "débiles" du Mises Institute, il faudrait savoir de quoi tu parles en t'instruisant avec des textes "longs". Par exemple, si tu avais lu sérieusement le premier article de Mises sur le calcul économique, ça t'aurait évité de passer complètement à côté de l'argument dans ta vidéo sur le sujet.

 

 Ok. Donc tu es bien juste cassant. 

 

 Alors dans l'ordre, il me semble pas avoir été très critique sur l'école autrichienne par ici. Après, oui, j'ai toujours dit que le propriétarisme défendu aujourd'hui par les membres du LvMI me gonfle profondément - c'est ça pour moi leur "dogmatisme". Mais l'école autrichienne ne se limite pas au LvMI - surtout pas celui d'aujourd'hui - et au propriétarisme de Rothbard. 

 

 A titre d'exemple, le texte de Hoppe sur "De la propriété commune, publique ou privée, et de légitimité d'une privation totale" où il nous explique qu'il faudrait que l'Etat redonne chaque parcelle de ses biens à chacun des citoyens ayant payés des impôts le plus justement possible, est pour moi ridicule. Oui car il nous explique qu'on va découper chaque route de toute la nation et qu'on va donner un bout à chaque personne ayant payé des impôts locaux aux alentours et qu'ensuite tout ça va s'organiser, du génie. 

 Je veux dire, si c'était qu'une robinsonnade à la rigueur, pourquoi pas. Mais non, il y croit à sa proposition politique... Or là, on est dans le fantasme politico-pratique.

 Alors après, peut-être penses-tu que la radicalité est une bonne chose. Qu'il faut viser haut !

Ok, mais je suis quand même étonné de voir que cette rhétorique propriétariste est régulièrement utilisée comme une astuce pour justifier ses positions sur l'immigration - et de manière générale les positions conservatrices du LvMI.

 Il y a même une astuce dans l'astuce car Hoppe plaide non seulement pour la privatisation du territoire comme seul choix politique libéral défendable MAIS en attendant que ça arrive, c'est la démocratie qui tranche... Ce qui est la porte ouverte à tout et n'importe quoi et ceci est particulièrement drôle de la part de Hoppe. 

 

 Et ça conduit à quoi tout ce foin ? A ne pas soutenir Gary Johnson car "Mon dieu, il est pour une taxe carbone - ou je sais plus quoi - donc c'est pas un vrai libertarien car il souhaite s'en prendre à nos propriétés !" mais par contre on va soutenir Trump car... Ah oui, lui au moins, il est pour fermer les frontières et bloquer les pépitos. 

 

 Quant au mot "débiles", j'imagine que tu le ressors de mon avis sur les commentaires sur le site du Mises Institute ? Oui bah je maintiens. Ces types me font vomir. Et que Rockwell and compagnie n'ait jamais fait le ménage en dit long, surtout qu'ils ont en ont le droit, c'est ça le droit de propriété. C'est intéressant d'ailleurs, les types rêvent d'utiliser leur droit de propriété pour virer certains personnes mais ne sont visiblement pas disposer à le faire pour en virer un autre type. 

 

 Ensuite, dire que l'article est "long", ça n'a jamais voulu dire que l'article était "trop long". Ca voulait juste dire que je ne pouvais le lire comme ça en passant. 

 

 Et sur ma vidéo, avec le recul, je ne suis pas hyper fan de mon exemple avec les agriculteurs, mais je pense pas être passé "totalement à côté". Non. 

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Ok [mention=1314]Rincevent[/mention], [mention=331]xara[/mention] et [mention=12915]Cortalus[/mention], du coup je corrige ce que je disais : ce n'est pas juste l'école autrichienne qui a des batailles de retard c'est toute la science économique qui n'arrive pas à dépasser le débat sur une conception positiviste physicaliste old school default_sad.png

 

Le débat sur une telle conception est de fait tranché vu que la grande majorité des économistes ont recours à la modélisation, les Autrichiens parlant de "singer" la physique.

 

C'est les Autrichiens qui en sont resté là avec des arguments très légers je trouve. Il suffit de lire l'article de Caplan lorsqu'il mentionne par exemple l'imcomprehension de Rothbard du principe de la fonction d'utilité qui serait basée sur une utilité cardinale alors que ce n'est pas le cas, elle est basée sur une utilité ordinale comme chez les Autrichiens.

 

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Il y a 2 heures, Turgot a dit :

Le débat sur une telle conception est de fait tranché vu que la grande majorité des économistes ont recours à la modélisation, les Autrichiens parlant de "singer" la physique.

 

Euh... malgré les délires sur le climat, il me semble encore qu'un débat scientifique ne se résout pas par une règle de majorité. 

 

Il y a 2 heures, Turgot a dit :

C'est les Autrichiens qui en sont resté là avec des arguments très légers je trouve. Il suffit de lire l'article de Caplan lorsqu'il mentionne par exemple l'imcomprehension de Rothbard du principe de la fonction d'utilité qui serait basée sur une utilité cardinale alors que ce n'est pas le cas, elle est basée sur une utilité ordinale comme chez les Autrichiens.

 

Hum... on n'a pas du tout la même lecture du texte de Caplan... Celui-ci relève que la critique de la cardinalité de l'utilité par Rothbard est abusive car les néo-classiques aussi ont recours à une utilité ordinale. Bref, il dit que les néo-classiques et les autrichiens sont en fait globalement d'accord sur ce point. En quoi cela remet-il en cause le scepticisme épistémologique des autrichiens ?

 

Sur le fond, il serait très exagéré de prétendre que l'utilité est toujours ordinale chez les néo-classiques.

 

Il suffit d'ouvrir n'importe quel manuel pour voir la formule : MU1/P1 = MU2/P2 = MU3/P3 etc. où MUn est l'utilité marginale du bien n et Pn le prix du bien n. Le simple fait que l'utilité marginale soit présente au numérateur d'une division prouve que c'est une utilité cardinale. Car cela n'a aucun sens de diviser un nombre cardinal. Une mise en garde sur la différence entre utilité ordinale et utilité cardinale est donc toujours d'actualité. Dès qu'on introduit l'utilité dans une formule ou qu'on la représente graphiquement, on est généralement en présence d'une utilité cardinale et des précautions épistémologiques s'imposent.

 

Bref, évitons de caricaturer les idées des néo-classiques (je suis entièrement d'accord là-dessus avec Caplan). Mais il faudrait quand même voir à ne pas caricaturer non plus les autrichiens (et sur ce point, Caplan, comment dire... n'est pas au-delà de tout reproche).

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L'article initial de Caplan a évidemment fait réagir à l'époque.

 

Le point de vue autrichien a notamment été défendu par ces deux articles :

Block, Walter (1999). Austrian Theorizing : Recalling the Foundations. Quarterly Journal of Austrian Economics, hiver 1999, volume 2 (no 4)

Hülsmann, Jörg Guido (1999). Economic Science and Neoclassicism. Quarterly Journal of Austrian Economics, hiver 1999, volume 2 (no 4)

 

Le QJAE a bien sûr proposé à Caplan de répondre, ce qu'il a fait avec cet article :

Caplan, Bryan (2001). Probability, Common Sense, and Realism : a Reply to Hülsmann and Block. Quarterly Journal of Austrian Economics, été 2001, volume 4 (no 2)

 

Après toutes ces lectures, l'impression qui me reste est que fondamentalement Caplan reproche aux autrichiens de s'être éloignés des sujets économiques pour aller sur le terrain de la philosophie, du droit, de l'histoire des idées...

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Le ‎07‎/‎06‎/‎2017 à 14:41, Cortalus a dit :

Les autrichiens ne rejettent pas les mathématiques ! Ils font simplement preuve d'humilité par rapport à leur discipline : l'économie est une science humaine, pas une science exacte. C'est pour cela qu'il faut prendre des précautions avec l'utilisation du langage mathématique, car il peut conférer une dangereuse illusion de véracité scientifique pour le lecteur malavisé. Le positivisme dans les sciences humaines (économie, mais aussi droit, histoire, sociologie...) pave la route vers la servitude.

 

C'est amusant, l'École de la Régulation dit exactement la même chose. Sans même convoquer les marxistes.

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il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est amusant, l'École de la Régulation dit exactement la même chose. Sans même convoquer les marxistes.

Une horloge arrêtée donne bien l'heure deux fois par jour. :)

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Le ‎07‎/‎06‎/‎2017 à 23:16, Rincevent a dit :

l'épistémologie de Mises [...] le premier était kantien, donc probablement conceptualiste

 

Qu'est-ce que tu appelles "conceptualisme" en épistémologie ?

 

(car le conceptualisme est une position ontologique sur la nature des universaux, position qui est d'ailleurs celle de Rand:

 

 

 


Conceptualism. The conceptualists hold that the only universals are human abstractions or concepts. While concepts are human creations, the process of concept-formation is one of abstraction from the actual features of particular entities, and therefore concepts (in general) contain nothing that does not exist in reality. On this view, there are no universal entities: universals exist neither in a separate realm nor in particular entities. However, human concepts are based on abstraction from particular entities, so that the names we give to things are neither arbitrary nor subjective, but directly grounded in the features of entities. Thus both existence and consciousness contribute to the process of concept-formation: reality contributes the particular entities and their features, while human cognition contributes the abstractions that unite those entities and features into universal concepts.


[…] it is clear that both Abelard and Rand are conceptualists.” -Peter Saint-André, “Conceptualism in Abelard and Rand”, First published in the Journal of Ayn Rand Studies, Volume 4, Number 1 (Fall 2002), pp. 123-140.
 

 

).

 

Ps: et on ne peut pas dire que Mises était kantien. Il rejette complètement la philosophie morale kantienne, par exemple.

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Les Autrichiens ont fait des apports à la science économique évidemment, Caplan en parle dans ses articles. Maintenant ça fait un moment que ça stagne quand même.

 

À noter, concernant le marginalisme, que c'est celui de Jevons, de Walras et de Pareto qui a influencé les néoclassiques. Celui de Menger est absent de mes cours d'économie en ce qui me concerne. À noter aussi que Jevons le développe dès 1862.

 

 

 

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Au passage j'aime beaucoup Pareto perso. Il était devenu très pessimiste avec la montée du socialisme et des pouvoirs de l'Etat. Contrepoints avait publié un extrait d'un de ses écrits où on peut lire :

"Chacun tâche de happer un morceau du budget, les citoyens ne voient dans les administrations de l’État, des provinces et des communes que des instruments pour se dépouiller les uns les autres."

Pareto est un des grands de la tradition libérale.

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il y a 5 minutes, Turgot a dit :

Les Autrichiens ont fait des apports à la science économique évidemment, Caplan en parle dans ses articles. Maintenant ça fait un moment que ça stagne quand même.

 

C'est une affirmation quand même assez péremptoire. On juge ça sur quel critère ?

 

 

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Il y a 2 heures, frigo a dit :

Question de néophyte mais ils ont inventé quoi l'ecole autrichienne, je veux dire de nouveau par rapport à bastiat, molinari ou bellegarrigue par exemple ?

 

 

 

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il y a 25 minutes, frigo a dit :

Du coup le marginalisme cela se résume à la subjectivité de la valeur ou non ?

 

Pas vraiment. La subjectivité de la valeur est d'abord une théorie de la formation des prix (qui s'oppose à la conception classique selon laquelle le prix d'un bien découle du coût de ses facteurs de production), alors que le marginalisme est une évolution de la théorie de l'utilité. Bien sûr, utilité et prix sont liés, et la théorie subjective de la valeur explique justement la baisse tendancielle de l'utilité marginale. 

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C'est une affirmation quand même assez péremptoire. On juge ça sur quel critère ?
 
 


Affirmation un peu péremptoire en effet. ^^ Disons que d'une manière générale, et peut-être un peu superficielle, leur isolement me semble refléter cela. Les Autrichiens n'ont de fait pas une très grande influence sur leurs pairs (je parle des économistes surtout libéraux évidemment). C'est peut-être une impression erronée de ma part aussi.

Mais depuis la génération de Menger, allez élargissons à Mises, quelles grandes avancées ont été faites en économie sous l'impulsion de l'école Autrichienne ? Je suis jeune et un grand ignorant donc ça m'intéresse. ^^

Pour le moment je trouve des gars comme George Selgin ou Lawrence White très intéressants sur les questions monétaires. C'est peut-être le domaine où les Autrichiens apportent le plus en économie, ce qui n'est pas rien. Mais Selgin n'est pas seulement influencé par le courant Autrichien donc on ne peut pas le catégoriser dans cette école.

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il y a 32 minutes, Tramp a dit :

Quelles sont les grandes avancées des autres courants ?

Post-WWII : l'économie non-marchande, le Public Choice, et l'économie du droit.

 

Les autres courants ajouteraient la mathématisation de l'économie à la Samuelson, mais les autrichiens voient plutôt ça comme une régression.

  • Yea 1
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