Présentation Lazinou

[Lazinou]

Bonjour, 
Je ne suis pas tout à fait nouveau car il y a longtemps j'avais déjà créé un compte que j'ai perdu. Je ne suis pas libéral, vous m'en excuserez, j’espère .Depuis nombreuses années ( John locke ) je m'intéresse  a ce courant de pensée. J'aime échanger avec ceux qui ne partagent pas mon point vue car je ne trouve aucun intérêt à discuter pour  être d'accord. Je ne suis pas vraiment politique même si je me situe plutôt "extrême" gauche. Mon intérêt se porte plus sur la philosophie. Mon courant de pensée préféré est la phénoménologie même si je peux j’apprécier aussi les autres comme Bergson que je lis en ce moment mais aussi les analystes comme Jung ou Freud. Pour ma part la discussion partirait éventuellement plus des fondements du libéralisme comme les sensualistes. Le point positif du libéralisme pour moi c'est l'aspect des libertés individuelles mais le point négatif pour moi c'est une perception universitaire  trop déconnectées des réalités économiques qui par exemple sous-estime  les déséquilibres des rapports de force  entre l'offre et la demande, l’employeur et l’employer. 

 

[frigo]

Salut, tu fais quoi dans la vie ?

[Lancelot]

1 hour ago, Lazinou said:

Je ne suis pas libéral, vous m'en excuserez, j’espère.

[Lazinou]

Il y a 9 heures, frigo a dit :

Salut, tu fais quoi dans la vie ?

Je suis ouvrier menuisier si tu penses seulement au travail sinon menuisier/penseur  et père de famille  serait une vision plus globale de ce que je fais dans la vie

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 10 heures, Lazinou a dit :

Mon intérêt se porte plus sur la philosophie. Mon courant de pensée préféré est la phénoménologie

 

O_o mais par les dieux, pourquoi faire ? Ne pas être libéral d'accord, mais apprécier la phénoménologie...

 

Quelles sont les questions philosophiques qui t'intéressent ? Tu évoquais Locke, connais-tu un peu les philosophes ou penseurs libéraux ?

 

Les libéraux ne nient pas qu'il existe des rapports de force dans la sphère économique, mais pensent que l'intervention de l’État ("faire dialoguer les partenaires sociaux") n'est ni juste ni efficace, et qu'elle est généralement responsable des problèmes qu'elle prétend résoudre (comme le chômage, le niveau des salaires, etc).

 

Bienvenue à toi

[frigo]

Il y a 10 heures, Lazinou a dit :

Je suis ouvrier menuisier si tu penses seulement au travail sinon menuisier/penseur  et père de famille  serait une vision plus globale de ce que je fais dans la vie

 

Ok mois aussi j'ai fait un bon bout de carrière dans le bâtiment, peinturlureur, maintenant je fais mon walden.

Sinon tu dis ne pas être libéral,  as tu choisis une autre philosophie politique ?

[Reykjavik]

Bienvenue,

ne serais-tu pas un libéral qui s'ignore?

 

[Ultimex]

Re-Bienvenue Lazinou !

Comment avais-tu découvert le forum à l'époque de ton premier passage ? Et quel était ton ancien pseudonyme ?

Etant donné ton profil un peu "différent", je ne peux que te recommander d'aller jeter un œil aux sites suivants, édités par l'asso Liberaux.org :

- l'encyclopédie en ligne Wikiberal,

- les librairies Librairal et Catallaxia,

- le journal libéral de référence Contrepoints.

L'occasion pour toi, peut-être, d'y trouver un certain nombre de réponses à tes probables questions concernant le libéralisme.

Utile aussi : aller faire un tour sur le site de l'Institut Coppet qui édite de nombreux textes d'auteurs libéraux sous format numérique (et gratuit).

Enfin, tu peux aussi te rendre sur le site de Daniel Tourre : Le libéralisme pour les débutants, très bien fait.

 

Information importante : 

- Vu que liborg (le forum) peut parfois être un peu rude pour les nouveaux, je te conseille de jeter un œil ici et ici, tu y trouveras quelques règles simples pour y naviguer en toute sérénité.

- L'équipe de modération est composée des Animateurs, des Administrateurs et du Responsable du forum au sein de l'association. Voir ici la liste des différents membres de l'équipe.
- En cas de conflit avec la modération ou tout un autre membre du forum, il est possible de faire appel au Tribun de la Plèbe, c'est à dire moi, pour tenter de le résoudre.

 

Dernier point, un avatar serait plus que le bienvenu pour faciliter les échanges avec les autres membres du forum.

[Lazinou]

Merci tardivement  pour cet agréable  accueil .
Je suis un humble ouvrier menuisier 

Le 01/07/2017 à 22:50, Johnathan R. Razorback a dit :

 

O_o mais par les dieux, pourquoi faire ? Ne pas être libéral d'accord, mais apprécier la phénoménologie...

 

Quelles sont les questions philosophiques qui t'intéressent ? Tu évoquais Locke, connais-tu un peu les philosophes ou penseurs libéraux ?

 

Les libéraux ne nient pas qu'il existe des rapports de force dans la sphère économique, mais pensent que l'intervention de l’État ("faire dialoguer les partenaires sociaux") n'est ni juste ni efficace, et qu'elle est généralement responsable des problèmes qu'elle prétend résoudre (comme le chômage, le niveau des salaires, etc).

 

Bienvenue à toi

Je ne peux tout lire et j' ai déjà à digérer mes propres bouquins . Je connais un peu  et pour tout avouer succinctement les penseurs libéraux à travers des articles comme wikibéral  mais vous êtes peut-être là pour m'en dire plus ou me rectifier. Les questions philosophiques qui m’intéressent  concerne  la légitimité de la  représentativité politique  et toutes organisations humaines. De quelle  manière parvenir à une plus juste  représentation des nécessité et aspiration des peuples et des individus . Dépasser la démocratie formelle des lobbys et des coupoles d’intérêts pour une démocratie réelle. Mais pour cela les consciences auront besoin de s’élever et donc de faire de la phylo. Il faudra probablement dégonfler  notre ego surdimensionné. J'en reviens donc a Locke et sa conception sensualiste de la conscience qui est l'origine de la forme mentale  d'aujourd'hui. Je crois que c'est notre manière de penser sans le savoir  à tous et pas seulement à droite mais aussi  à gauche,  ainsi que les religieux. Le sensualisme est encré dans chaque individu du monde occidental . Il perçoit sa conscience comme l'ont imaginé auparavant les sensualistes. On peut dire par  extrapolation que le libéralisme serait encré dans chaque individu même le plus antilibéral qui soit. Dommage, Je n'ai pas vu de rubrique sur le sensualisme dans wikibéral . 
C'est un sujet très important pour moi car il va déterminer par la suite les comportements humains et tous les problèmes liés que l'on rencontre aujourd'hui tant au niveau économique que politique. Le sensualisme serait l'idée qu'il n' y a pas d"innée et qu'a la naissance la conscience est  vierge tabula rasa. Elle se construirait par l’expérience que fait  l'individu à partir de ses sens (vue,  ouïe, touché, odorat, gout) A partir de cette mémoire des sens l'individu agirait dans le présent et aussi  se  projetterais dans le futur. Tous ce qu'il sait viendrait des stimulus extérieurs et de cette sorte serait réduit  à s'adapter  à son environnement et à répéter indéfiniment ce qu'il sait déjà a partir de la mémoire de ces sens. Tout cela est vrai mais réducteur puisque cela n'explique pas l’évolution humaine et pourquoi l'être humain a quitté ses conditions naturelles d'origines comme les animaux.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 42 minutes, Lazinou a dit :

1): Le sensualisme est encré dans chaque individu du monde occidental .

 

2): Tout cela est vrai mais réducteur puisque cela n'explique pas l’évolution humaine et pourquoi l'être humain a quitté ses conditions naturelles d'origines comme les animaux.

 

1): Le sensualisme est une doctrine épistémologique qui répond à la question de la nature des idées. Ce n'est pas une manière de penser. Et comme la majorité des humains ne se soucient pas de savoir ce dont parle l'Essai sur l'entendement humain ou n'importe quelle œuvre comparable, je ne vois pas bien comment on pourrait les dire "sensualistes". Ils n'ont juste pas d'avis sur la question. Si tu cherches à décrire leur façon de penser, il faut la nommer d'une autre manière et en chercher les causes ailleurs. Si tu voulais dire qu'ils se concentrent exclusivement sur le présent (ce qui est la dimension du temps à laquelle nous fait accéder nos sens), tu pourrais les qualifier de "présentistes" ou d' 'immédiatistes", s'il faut absolument un nom pour ça. J'ai plutôt l'impression que tu cherches à critiquer la société de consommation mais en chercher l'origine dans la philosophie est erroné à mon avis.

 

2): Il ne faut pas demander à la théorie de la connaissance de répondre aux problèmes de l'anthropologie (voire la biologie) et de l'histoire. La première est plutôt ontogénétique (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ontogenèse ) alors que les secondes sont du côté de la phylogénétique (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Phylogénie ).

[Lazinou]

De quelle manière les idée émergent de la conscience.  Tu oublies la question de l’inné et de l'acquit  que pose  le sensualisme qui traite bien de la perception commune  des gens sur leur propre  conscience 
 

Le sensualisme va plus loin que l’empirisme de Locke : il affirme non seulement qu’il n’y a pas d’idées innées, mais qu’il n'y a pas non plus de capacités mentales innées. Pour le sensualisme, sensation et connaissance sont coextensives, et toute connaissance, toute réflexion, tout jugement, tout acte d’imagination, n’est, en dernière analyse, qu’une sensation mémorisée, modifiée, associée ou comparée avec d’autres sensations. Ainsi Helvétius affirme-t-il que « penser, c’est sentir ». Les sensations sont définies comme « des impressions qui s’excitent en nous à l’occasion des objets extérieurs »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sensualisme

 

C'est vrai que c'est aussi une question épistémologique qui probablement est à la source  des théories de  Darwin  sur l'évolution des espèces.
Je n'ai pas dit que les gens sont des sensualistes mais que le sensualisme était encré en eux par conformisme comme un formatage inconscient  dans leur manière de penser. Si je pense qu'il n'y a pas d'innée dans ma pensée cela chosifie ma pensée. Elle devient tributaire  de ce qui existe déjà cantonné à un rôle trivial d'adaptation à la survie. 
Je n'ai pas parlé que du présent mais du passé et du futur les 3 aspects qui structurent temporellement la conscience. Comme je l'ai dit plus haut , il y a la perception et le  souvenir de l'expérience  du sens qui sont en eux même une projection de la conscience. Elle recompose en se faisant une idée d'une expérience passée a partir de laquelle elle va projeter sa perception du futur et donc des actes qui vont se déployer dans cette direction imaginée.
 

Citation

J 'ai plutôt l'impression que tu cherches à critiquer la société de consommation mais en chercher l'origine dans la philosophie est erroné à mon avis. 

Tu illustres bien mes propos, je trouve. Tu vas par comparaison,  chercher dans ta mémoire  l’expérience  de ce que tu as déjà lu ou entendu (l’ouïe et la vue) et partir de ce que ta conscience avait déjà imaginé a l'époque du souvenir, tu vas te construire une idée de mon intention. En quelque sorte mon intention devient une expérience de ton passé  une extension de ton imaginaire à tord ou a raison.  C'est pour moi un fonctionnement typique lié au formatage que je t'expliquais plus haut. 

 

[Lancelot]

Et donc il faudrait remplacer le sensualisme par quoi ?

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Lazinou a dit :

Tu illustres bien mes propos, je trouve. Tu vas par comparaison,  chercher dans ta mémoire  l’expérience  de ce que tu as déjà lu ou entendu (l’ouïe et la vue) et partir de ce que ta conscience avait déjà imaginé a l'époque du souvenir, tu vas te construire une idée de mon intention. En quelque sorte mon intention devient une expérience de ton passé  une extension de ton imaginaire à tord ou a raison.  C'est pour moi un fonctionnement typique lié au formatage que je t'expliquais plus haut.

 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

[Nigel]

 Bon, comme d'hab, pour les bases : 

 

[Bisounours]

il y a 48 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

moi je me demande si il comprend ce qu'il dit, c'est dire 

[Lazinou]

Citation

Et donc il faudrait remplacer le sensualisme par quoi ?

 
Un début, le concept philosophique du 20 eme  siècle,  Husserl, Heidegger L'intentionnalité. La conscience n'est plus représenté comme assujettie aux sens externes mais impulsée par des impulsions internes (sens cénesthésiques)  La conscience construit le monde  bien plus que ce qu'elle en perçoit. C'est elle qui va définir et donner du sens à ce quelle perçoit mais donner aussi une réalité a ce qu'elle imagine. Ces impulsions ne sont pas toujours des réponses au monde extérieur  mais  une sorte d'intuition, une imagination ex nihilo qui incite l'humain à produire des idée et des objets qui n'existaient ni dans sa mémoire ni dans la réalité. Par exemple l’utilisation du  feu par des grand singes  appelés hommes,  il y a environ 1,5 million d'années. J'ai même entendu parlé de 4 millions d'années. Alors que tous les animaux fuient le feu, l'homme probablement poussé par son intuition fondamentale,  la curiosité ou son intérêt pour le futile s'est approché de celui-ci malgré sa peur. Probablement vénéré comme un dieu au départ, l'homme n' a probablement  pas tout de suite imaginé tout ce qu'il pouvait faire avec. Ce sont de vagues  sensations internes comme le soupçon du sens  qui l'auraient guidées. 

 

Citation

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Tu imagines mon intention quand tu dis que je cherche a critiquer le système de consommation. Tu as des préjugés ou tu me fais un procès d'intention si tu comprends mieux par le biais des clichés de la morale  mais ce n'est pas  non-plus mon propos. Car les préjugés sont inévitables, ils s'imposent du fait que la conscience est intentionnelle. Elle définie et donne le sens aux objets que l'on perçoit. Mais la conscience n'est pas réduite à des automatismes car elle capable de revenir sur elle-même, douter de sa description  et sortir du solipsisme. 

   

[Lancelot]

18 minutes ago, Lazinou said:

 La conscience n'est plus représenté comme assujettie aux sens externes mais impulsée par des impulsions internes (sens cénesthésiques)  La conscience construit le monde  bien plus que ce qu'elle en perçoit. C'est elle qui va définir et donner du sens à ce quelle perçoit mais donner aussi une réalité a ce qu'elle imagine. Ces impulsions ne sont pas toujours des réponses au monde extérieur  mais  une sorte d'intuition, une imagination ex nihilo qui incite l'humain à produire des idée et des objets qui n'existaient ni dans sa mémoire ni dans la réalité.

L'esprit ne se réduit pas à un ensemble de réflexes déterminés par des réponses à l'environnement, ça on en est convaincus depuis l'échec du behaviorisme. Ce que nous percevons est une re-création interne, une simulation du monde créée à partir de nos sensations mais aussi de nos connaissances et de nos attentes (et ce à tous les niveaux de représentation). Il se trouve que cette capacité à simuler ce qui existe nous permet aussi de simuler ce qui n'existe pas, d'imaginer des liens entre des objets actuellement non liés, de faire des inférences et des métaphores, bref d'être créatifs. Et il se trouve aussi que ce processus n'est pas forcément conscient. Quand il ne l'est pas ça donne de l'intuition.

Est-ce qu'on est sur la même longueur d'onde pour le moment ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Lazinou a dit :

1): ex nihilo

 

2): Tu as des préjugés ou tu me fais un procès d'intention

 

1): Ils sont fatiguant ces chrétiens idéalistes à nous ressortir toujours les mêmes propositions métaphysiques invraisemblables. Ex nihilo ne veut rien dire parce qu'il n'y a pas de néant: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2017/08/lidee-de-neant-analyse-bergsonienne.html?q=néant

 

On peut parfaitement expliquer la formation de nouvelles idées à partir de recombinaisons d'éléments préalablement perçus et assimilés. Il est tout à fait douteux qu'il y ait une imagination radicale comme le dit Castoriadis et comme semblent le dire, d'après ce que je comprends de tes propos, les phénoménologues.

 

2): J'essayais juste de deviner quelle était la cible de ton discours contre le sensualisme, j'ai dû me tromper.

[Lazinou]

Citation

On peut parfaitement expliquer 

Tu es prudent tu as raison 
 

Citation

 Ils sont fatiguant ces chrétiens idéalistes 

Tu n'es pas obligé de me répondre si t'es  fatigué.  bonne nuit 

[Mégille]

Bonjour et bienvenu Lazinou,

Je ne suis pas sur ce forum depuis très longtemps moi non plus, et je suis moi aussi assez intéressé par la phénoménologie (par Husserl, en tout cas...).

 

Je t'avoue ne pas très bien comprendre le lien entre ta critique du sensualisme et le libéralisme. Pourrais-tu nous éclairer sur la relation que tu vois entre ces deux courants de pensée ?

[Mégille]

Je vois bien un vague lien historique (autour de Condillac, dont la contribution à la pensée libérale, bien que très peu connu, est bien plus intéressante que sa théorie de la connaissance), mais j'ai du mal à saisir le lien conceptuel que tu sembles trouver évident.

 

Je suis d'ailleurs moi aussi passé par l'extrême gauche (enfin, dans mes réflexions et mes lectures), mais c'était par conformisme justement. Ou disons, par anti-conformisme très conforme ! Je pense que les siècles de grands penseurs libéraux ont eu un peu d'effet, et qu'il y a une petite graine d'amour et de respect pour la liberté chez la plupart des gens aujourd'hui, mais de là à dire que le libéralisme est la pensée dominante actuelle... En discutant un peu sur ce forum, si tu y restes, tu t’apercevras que le libéralisme est sans doute très différent de ce que tu en imagines, en tout cas, qu'il ne s'agit pas du discours de Wauquiez ou de celui de Macron, et qu'un vrai libéralisme "pur" est en fait extrêmement marginal, surtout en France.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Je vois bien un vague lien historique (autour de Condillac, dont la contribution à la pensée libérale

 

Condillac n'est pas le seul héritier de Locke à être libéral, c'était aussi le cas d'Holbach (peut-être de Diderot) et d'Antoine Destutt de Tracy (voire des autres Idéologues). L'empirisme et le sensualisme étaient dominants chez les Lumières françaises à la fin du 18ème (c'était avant que Cousin nous importe Kant dans nos universités...). Néanmoins Condillac était encore dualiste. Holbach reprochait à Locke de ne pas avoir tiré de la réfutation des idées innées et de son épistémologie le rejet de l'existence de Dieu.

[Mégille]

@Johnathan R. Razorback Je ne connais pas d'Holbach, il va falloir que j'y remédie. Mais crois-tu qu'il y a quelque chose de plus qu'une simple coïncidence historique ? On a au moins un empiriste anti-libéral en la personne de Berkeley (même si ce n'est pas un sensualiste !), et réciproquement, il me semble que Kant est un peu libéral (proto-ordo-libéral ?).

 

J'aurais tendance à expliquer la co-incidence du libéralisme et de l'empirisme au XVIIIe par les facteurs suivants :

- Ils sont tous les deux le fruit d'une opposition à l'autorité, le libéralisme à l'autorité politique, l'empirisme, à une autorité intellectuelle aux prétentions aprioriques. Mais cette similitude n'est pas un lien nécessaire, car il s'agit de deux formes d'autorités différentes.

- Ils sont deux aspects d'une tendance moderne à mettre le sujet individuel au centre des préoccupations. Mais si, du coté pratique, le libéralisme a un quasi monopole du sujet, ce n'est pas le cas du coté théorique, où l'empirisme (et sa branche radicale, sensualiste) côtoie cartésianisme, kantisme et phénoménologie husserlienne.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 55 minutes, Mégille a dit :

1): Je ne connais pas d'Holbach, il va falloir que j'y remédie. Mais crois-tu qu'il y a quelque chose de plus qu'une simple coïncidence historique ? On a au moins un empiriste anti-libéral en la personne de Berkeley (même si ce n'est pas un sensualiste !), et réciproquement,

 

2): il me semble que Kant est un peu libéral (proto-ordo-libéral ?).

 

3): J'aurais tendance à expliquer la co-incidence du libéralisme et de l'empirisme au XVIIIe par les facteurs suivants :

 

1): Holbach c'est assez facile à lire, ça doit être pour ça qu'il n'a eu aucune postérité, on préfère interpréter des machins abscons. Si on voulait résumer sa doctrine en une phrase, on pourrait dire que c'est un mixte d'Épicure (matérialisme / eudémonisme), Locke (empirisme et jusnaturalisme libéral) et Spinoza (déterminisme / rationalisme). Il faut que j'écrive sur lui quand j'aurais le temps.

 

J'ai lu Berkeley a une époque, j'ai arrêté au moment où il fait intervenir Dieu dans son propos (il me semble qu'on a le même genre d'entourloupe que dans la troisième Méditation métaphysique, Dieu doit être posé pour se porter garant de l'existence d'un monde extérieur au sujet. Mais Loul). Je ne crois pas qu'il soit empiriste, il déteste Locke.

 

2): Kant ne reconnaît pas le droit de résistance à l'oppression (ce que fait paraît-il même un conservateur contre-révolutionnaire comme Burke), à partir de là c'est difficile de dire qu'il soit libéral.

 

"On n'a pas le droit de s'insurger contre "un abus, même ressenti comme insupportable, du pouvoir suprême" (D[octrine du] D[droit], 203)."

-Otfried Höffe, Introduction à la philosophie pratique de Kant, Paris, Librairie Philosophique J. Vrin, 1993 (1985 pour la première édition), 337 pages, p.226.

 

En revanche, il considérait que la propriété à une légitimité anté-étatique, contrairement à Hegel.

 

"L'Etat est une institution de deuxième ordre, au service d'institutions de premier ordre, avant tout la propriété des biens, le contrat ainsi que le mariage et la famille." -Otfried Höffe, Introduction à la philosophie pratique de Kant, Paris, Librairie Philosophique J. Vrin, 1993 (1985 pour la première édition), 337 pages, p.211.

 

3): Moi j'y verrais plus le fait du désenchantement du monde. Montée en puissance de la bourgeoisie qui s'appuie sur la science expérimentalement moderne (laquelle repose sur un naturalisme philosophique, cf Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes), et conteste l'absolutisme et l'alliance du trône et de l'autel au nom de la tolérance puis de la liberté de conscience et d'expression.

[Mégille]

il y a 58 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

J'ai lu Berkeley a une époque, j'ai arrêté au moment où il fait intervenir Dieu dans son propos (il me semble qu'on a le même genre d'entourloupe que dans la troisième Méditation métaphysique, Dieu doit être posé pour se porter garant de l'existence d'un monde extérieur au sujet. Mais Loul). Je ne crois pas qu'il soit empiriste, il déteste Locke.

Berkeley "prouve" (disons, argumente en la faveur de) l'existence de Dieu de façon moins forte que Descartes. Il me semble qu'il se contente de dire qu'il faut que l'entendement infini de Dieu continu à percevoir les choses pour qu'elles continuent à exister lorsqu'aucun esprit fini ne les perçoit. Ce qui est assez faible... beaucoup plus que l'argument ontologique, en tout cas. On peut dire que sa croyance en Dieu est vraiment religieuse là où celle de Descartes est de l'ordre de la spéculation rationnelle.

 

Même s'il est très critique envers Locke, il en est un héritier direct, et est bien empiriste. Son immatérialisme en est même la conséquence directe : si je ne connais que ce que je perçois, pourquoi devrais-je supposer que la nature est autre chose que mes perceptions ? (en tout cas, c'est en gros son argument) C'est un religieux conservateur qui utilise les outils conceptuels de ses contemporains pour réfuter leurs thèses, et s'opposer de façon d'autant plus efficace aux lumières et à leur matérialisme.

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Kant ne reconnaît pas le droit de résistance à l'oppression (ce que fait paraît-il même un conservateur contre-révolutionnaire comme Burke), à partir de là c'est difficile de dire qu'il soit libéral.

 

"On n'a pas le droit de s'insurger contre "un abus, même ressenti comme insupportable, du pouvoir suprême" (D[octrine du] D[droit], 203)."

-Otfried Höffe, Introduction à la philosophie pratique de Kant, Paris, Librairie Philosophique J. Vrin, 1993 (1985 pour la première édition), 337 pages, p.226.

 

En revanche, il considérait que la propriété à une légitimité anté-étatique, contrairement à Hegel.

 

"L'Etat est une institution de deuxième ordre, au service d'institutions de premier ordre, avant tout la propriété des biens, le contrat ainsi que le mariage et la famille." -Otfried Höffe, Introduction à la philosophie pratique de Kant, Paris, Librairie Philosophique J. Vrin, 1993 (1985 pour la première édition), 337 pages, p.211.

 

Oui, Kant n'est tout au plus que "un peu" libéral, il reste très étatiste. Mais même s'il ne reconnaît pas le droit à la résistance, il n'est pas pour autant favorable à l'exercice arbitraire du pouvoir, et est pour un état constitutionnel, et laissant une assez grande liberté individuelle (notamment la garantie de la propriété privée, comme tu le rappelles). Et puis, la théorie pratique de Kant me semble très attaché au libéralisme, non seulement parce qu'elle y mène, mais aussi parce que de nombreux libéraux y retombent souvent de façon plus ou moins tacite. L'impératif catégorique se contente de donner quelque chose comme un cadre à ton action, qui se trouve justement être la liberté des autres, et à l'intérieur duquel tu es libre de poursuivre ton bonheur selon les impératifs hypothétiques.

Bon, je ne dis pas qu'il n'y a de problèmes nul part, ni que c'est exactement ça, mais il y a un fond qui ressemble pas mal au principe de non-agression.

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Moi j'y verrais plus le fait du désenchantement du monde. Montée en puissance de la bourgeoisie qui s'appuie sur la science expérimentalement moderne (laquelle repose sur un naturalisme philosophique, cf Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes), et conteste l'absolutisme et l'alliance du trône et de l'autel au nom de la tolérance puis de la liberté de conscience et d'expression.

Ca ressemble un peu à mon premier facteur (anti-autorité).

Il me semble que la science moderne est beaucoup plus platonicienne que naturaliste dans son fondement, mais c'est un autre débat.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Mais même s'il ne reconnaît pas le droit à la résistance, il n'est pas pour autant favorable à l'exercice arbitraire du pouvoir

 

De toute façon, il n'y a pas grand-monde qui ait simultanément développé une philosophie politique et plaidé en faveur de l'arbitraire politique. Même chez Hobbes, l'équivalence entre souveraineté et tyrannie vient du fait que l'état de nature (soit la guerre civile) est posé comme le mal absolu -cela n'implique pas que Hobbes approuve en elle-même la tyrannie (ce serait d'ailleurs très étrange dans une optique chrétienne).

 

Mais rejeter le droit de résistance (et le suffrage universel, tant qu'à faire) et simultanément dire ce que l’État devrait être, c'est un vœu pieux. Cette espèce de résignation est tout à fait classique dans un cadre de pensée chrétien, ça vient de la théologie politique paulinienne.

 

« Il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu. Si bien que celui qui résiste à l’autorité se rebelle contre l’ordre établi par Dieu. »

-Paul de Tarse, Épitre aux Romains.

 

Je ne sais pas si Thomas d'Aquin a la même approche mais on retrouve la même attitude chez Fénélon, qui considère l’absolutisme comme préférable à toute révolte. Il n'y a guère que l'École de Salamanque qui ait anticipé sur Locke (et ce serait bien intéressant de savoir si Locke avait connaissance de la scolastique tardive. C'était en tout cas le cas de Spinoza, même si son approche est plutôt machiavélienne qu'individualiste).

 

« Si nous nous référons à la défense de la communauté elle-même, cette dernière n'a lieu d'être que dans les cas où le roi agresse en acte le pays avec l'intention injuste de le détruire et de tuer ses citoyens, ou de créer une situation similaire. Selon cette éventualité, il serait assurément légitime de résister au souverain, même en le tuant, s'il n'existait pas d'autre possibilité de se défendre. »

-Francisco Suárez, Des lois et du Dieu Législateur (Tractatus de legibus ac Deo Legislatore), Livre IV, chapitre 6, 1612.

[frigo]

Moi je trouve que l'idee d'impulsion interne, d'intentionnalité,  colle mieux avec le droit naturel.

Si nous n'étions que le jouet des circonstances comment pourrions nous être source de droit ?

 

[Lazinou]

Citation

Je t'avoue ne pas très bien comprendre le lien entre ta critique du sensualisme et le libéralisme. Pourrais-tu nous éclairer sur la relation que tu vois entre ces deux courants de pensée ?

 

Une première raison est que John Locke était un  précurseur du sensualisme et du libéralisme, il doit bien y a voir un lien.... Toutes pensées ne sauraient que le fruit du phénomène de causalités. Pour simplifier, je pense ceci par réaction à cela. Il fait aussi peut-être se remettre dans le contexte d'une époque ou la religion était encore tout et la vérité absolue. On ne pouvait pas penser  en dehors de la religion sans blasphémer. D'ailleurs John Locke croyait en Dieu comme tout le monde à cette époque.  Mais une nouvelle pensée émergeait  née de l'empirisme qui prétendait qu'il existait  une loi naturelle  affranchie de l'intention du  divin. Le vivant et les objets interagiraient entre-eux non-plus  seulement selon un dessein de Dieu mais aussi par un mécanisme de causalité. Cette dualité  s'est poursuivit  jusqu'à aujourd’hui dans sa caricature: le créationnisme d'un côté et le positivisme du scientisme de l'autre. Un des  fondements du discoure libéral viendrait  de cette poursuite de cette pensée.  Les interactions économiques serait mû  par un mécanisme d'offre et de demande ( la main invisible) dénué de toute intention mise à part l’intérêt égoïste de chaque intervenant. Aussi,  l'idée que je trouve réductrice et  selon le degré des courants  libéraux  du minarchiste au libertarien que trop d'état ou toute intervention d'un état serait néfaste pour ce mécanisme. 

[frigo]

Je sais pas si je dis vrai mais le droit , qui est le "cadre" de tous les projets liberaux n'est pas neutre il se cherche et se construit et peut être qu'il porte en lui la fameuse intention que tu cherches.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Lazinou a dit :

 

Une première raison est que John Locke était un  précurseur du sensualisme et du libéralisme, il doit bien y a voir un lien...

 

Pas forcément, corrélation et causalité sont deux choses différentes.

 

D'une manière générale une philosophie politique n'a guère besoin de découler d'une théorie de la connaissance, même s'il peut y avoir des liens entre les deux.