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Présentation Lazinou


Lazinou

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Il y a 1 heure, Lazinou a dit :

 Excuse moi mais encore une fois c'est de l'absolu si tu ne considere que l'aspect physique de la coercition . Si tu as déjà travailler dans une entreprise, tu sais très bien que ce n'est pas aussi simple que cela. Il y a un contrat qu'on est libre ou pas d'accepter certes mais par la suite les choses deviennent différentes des closes de celui-ci. Par exemple les heures supplémentaires qui sont imposées alors  qu'elles sont normalement volontaires. Tu as l'exemple du travail du dimanche quand les patrons expliquent que les salariés seront libres de travailler  mais tout le monde sait très bien que ceux qui refuseront seront poussés vers la porte. Plus d'actualité, il y a le harcèlement et le viol  des employées féminins qui ne sont pas dans le contrat. Les femmes ne sont pas obligées de le faire dans l'absolue mais se sentent forcée a cause de la menace de licenciement par leur patron  . La coercition n'est pas uniquement physique mais aussi psychologique et économique. Tu as raison la coercition physique est le monopole de l’état mais la coercition économique est celle en grande partie   des entreprises privées.  La psychologique concerne toutes les fra

...les franges de la société

Je trouve étrange ton usage du mot "absolu", comme s'il s'agissait d'une grossièreté... bien entendu que je cherche à décrire des vérités aussi absolues que possible. Sinon, il serait inutile de chercher à parler les uns avec les autre. J'imagine que tu veux dire que je parle de façon trop abstraite ? Etant donné que notre compréhension du concret dépend de nos cadres de pensée abstraits, je crois qu'il vaut mieux commencer par raisonner in abstracto, en effet, tant que l'on est capable de changer de modèle lorsque l'on se rend compte que c'est nécessaire.

 

A propos des heures sup et du travail le dimanche, si tu es d'accord pour les faire, et si tu as le droit de refuser, je ne vois aucun problème. Je ne vois aucun problème non plus à ce que ton patron te vire si jamais tu refuses, ni qu'il te prévienne qu'il le fera. Ce n'est pas une coercition, c'est un libre usage de ses ressources, tout à fait en accord avec ton droit. Garde à l'esprit que le travail salarié est un service intermédiaire dont l'employé est le producteur et l'entreprise le consommateur. Imagine un instant que tu ailles voir ton boulanger, et que tu lui dises "brave homme, jusqu'à présent, je t'achète une baguette par jour, mais demain, j'organise une fondue avec de nombreux amis, il m'en faudra 10, que je passerais prendre en fin d'après midi, pourras tu en faire assez pour me les fournir à ce moment là ? Si non, ce n'est pas grave, j'irais à la boulangerie d'à coté". Je ne vois rien d'illégitime dans cette demande, et aucune forme de "coercition économique" dans la "menace" d'aller chez un autre boulanger. Imagine maintenant que ton boulanger te réponde "Ah ! scélérat ! tyran ! oppresseur ! esclavagiste ! tu sais bien que j'ai besoin de ton argent pour vivre ! en menaçant d'acheter les baguettes d'un autre, tu me menaces de mort, et tu abuses de ta position pour m'exploiter ! Moi aussi, sale richard capitaliste, j'aimerais consacrer mon temps à vivre joyeusement en mangeant de la fondue savoyarde ! Mais n'ignores tu pas que faire des baguettes me prend du temps ? Je refuse d'être ainsi aliéné ! Voilà ce que l'on va faire : je vais faire autant de baguettes que d'habitude, et tu continueras à acheter les miennes pour le même prix en priorité ! Peu importe que le boulanger d'à coté soit d'accord pour te vendre plus de baguettes, ou qu'il te propose de te faire une réduction, ce sale social-traître !" Je ne sais pas pour toi, mais moi, j'irais voir l'autre boulanger sans aucun remord... Et je me sentirais lésé si une guilde des boulangers parvenait à convaincre le législateur de faire passer une loi interdisant de changer de boulanger.

Vois-tu, l'employé vis-à-vis son patron est dans la même position que le boulanger vis-à-vis son client ici. S'il a besoin de plus de travail, il est normal qu'il en demande plus, et si l'un de ses "fournisseurs de travail" ne convient pas à ses attentes, il est tout aussi normal d'en changer, de la même manière que tu changes de boulangerie quand tu en trouves une autre, meilleure et moins chère.

 

(excuse moi pour les élans de lyrisme, je suis en train de lire Frédéric Bastiat -que je recommande- et ça me fait de l'effet !)

 

A propos des agressions sexuelles par des patrons, ce n'est pas tout à fait la même chose, il me semble que c'est bien une atteinte à l'intégrité physique et morale de l'autre, et qui est condamnable, même d'un point de vue libéral (même s'il y a des points de vue divergeant sur, disons, la notion de harcèlement).

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Ce qui précède est à propos de cette idée de "coercition économique", qui ne saurait donc être vue comme une vraie coercition, au sens d'atteinte à la liberté de l'autre. A propos de la "coercition psychologique" que tu évoques, et autre violence symbolique à la Bourdieu... c'est quelque chose qui existe bien d'une certaine façon, et qui est assurément désagréable, mais il s'agit tout au plus d'un sentiment d'oppression qu'on ne saurait assimiler à une véritable oppression. Le faire pour chercher à y mettre fin revient à substituer une violence réelle à un sentiment de violence.

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Je n'ai pas encore approfondi vraiment cette proposition mais je verrais bien que l'on considère l'entreprise comme un lieux vraiment privé.  C'est à dire un lieux oú des gens passent librement contrat entre égaux et un lieux qui ne soit pas taxé ni imposé. Mais aussi un lieux où quand les contractants se disputent , dans la limite de l'atteinte de l'intégrité physique et des biens, la force publique et la justice ne soient pas compétentes . Pour faire une metaphore si ta femme refuse de faire la vaiselle comme vous l'aviez convenu le gendarme ou le juge n'ont pas à intervenir, cela se tient il ?

 

 

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@Lancelot
 

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Donc pour éviter des "coercitions" non violentes appliquées potentiellement à certains, on applique de la vraie coercition qui tache à tout le monde. Got it.

 

La coercition non violent est un oxymore. La coercition c'est de la violence et la violence c'est de la coercition . Par exemple,  son utilisation est parfois légitimée uniquement pour se protéger ou se défendre d'une agression, d'un abus de pouvoir ou de confiance. Si un patron ou tout autre  collaborateur a abusé de sa position dominante pour faire pression afin d'harceler ou violer une femme c'est de la coercition et un délit. Ce n'est même plus de la politique c'est de la justice. 

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il y a 8 minutes, Lazinou a dit :

La coercition non violent est un oxymore. La coercition c'est de la violence et la violence c'est de la coercition.

 

Non. La violence c'est l'usage de la force afin de contraindre, blesser, tuer: https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence

 

Il ne s'ensuit pas que toute contrainte soit de la violence.

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@Johnathan R. Razorback
 

Citation

La violence c'est l'usage de la force afin afin de contraindre

La coercition est l'action de contraindre quelqu'un
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coercition

 

Citation

Il ne s'ensuit pas que toute contrainte soit de la violence.

Peux-tu  me donner des exemples a part du sadomoso 

C'est pas le genre de débat qui me plait beaucoup Johnathan . Je suis prêt à réviser mes opinions avec plaisir et même disposer à devenir un peu  libéral mais pas  avec des batailles de slogans ou d'assertions.   

 

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@Lancelot 
 

Citation

L'esprit ne se réduit pas à un ensemble de réflexes déterminés par des réponses à l'environnement, ça on en est convaincus depuis l'échec du behaviorisme. Ce que nous percevons est une re-création interne, une simulation du monde créée à partir de nos sensations mais aussi de nos connaissances et de nos attentes (et ce à tous les niveaux de représentation). Il se trouve que cette capacité à simuler ce qui existe nous permet aussi de simuler ce qui n'existe pas, d'imaginer des liens entre des objets actuellement non liés, de faire des inférences et des métaphores, bref d'être créatifs. Et il se trouve aussi que ce processus n'est pas forcément conscient. Quand il ne l'est pas ça donne de l'intuition.
Est-ce qu'on est sur la même longueur d'onde pour le moment ?


Excuses moi d'avoir mis si longtemps. Presque  je crois bien mais   ta définition me  donne  l'air de se présentée comme complète  et c'est ce qui me dérange un peu. Ce que je comprend de la conscience c'est qu'elle a été éduqué par la mémoire a se percevoir elle-même. Quand j'essaye de percevoir ma conscience, je le fais en utilisant ma mémoire culturelle. Elle sera donc partielle. Le reste, inconnu  c'est ce  que les psychanalystes nomment "l'inconscient" et les religieux, Dieu ou des esprits c'est pareil . Je ne peux pas le percevoir mais il  semble avoir des connaissances et des agissement  qui parviennent au "moi" conscient sous formes d'impulsions traduites par des sensations cénesthésiques et des  images mentales  de représentations symboliques  comme on trouve dans les rêves.  Effectivement le terme  "ex nihilo" n'est pas correcte mais pour le "moi"  ces impulsions semblent venir de nul part puisqu'il ne peut percevoir au-delà de ce qu'il sait à partir de sa mémoire. Par contre l'ego même si il n' a pas d'image peut semble t'il interagir avec la partie inconsciente avec son ressenti. 

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