Toine Manders contre l"état Néerlandais

[Neomatix]

il y a 7 minutes, Nick de Cusa a dit :

Pour une autorité centrale comme l'Etat, prendre le controle des cryptomonnaies, par exemple, est sensiblement plus complexe que de prendre le controle d'une monnaie privée émise par une banque centrale.

[NoName]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Dans ce cas-là les Romains n'ont jamais connu l'état de droit, ni la 5ème République dont la Constitution prévoit également une dictature constitutionnelle (rebaptisée pudiquement "plein pouvoirs" présidentiel).

 

Je pense que ce débat ne mène nulle part tant que l'on ne s'est pas mis d'accord sur une définition de "état de droit".

 

La différence c'est que les romains, que ce soit légal ou pas, étaient prèts à assassiner celui qui leur prendrait leurs droits et une fois que c'eût été fini, effectivement l'état de droit garanti par leurs textes à été détourné légalement et à abouti à l'empire.

 

Tiens, petain aussi dans le même genre: il y avait une option légale pour récupérer les pleins pouvoirs, qui était supposé avoir un terme.

 

Comme je l'ai dit, on le respecte parce que ça arrange tout le monde, mais aussitôt qu'il pose problème, bah on s'en débarrasse.

[Rübezahl]

Le 22/07/2017 à 19:42, Wheat a dit :

il est évident aujourd'hui que nous vivons dans un état de droit : remettre cela en question c'est juste de l'aveuglement idéologique.

Il s'agit juste d'analyser la séquence de mots "nous vivons dans un état de droit".

C'est une pure incantation, genre abracadabra, censée protéger celui qui la prononce, des excès de l'état.

Quand le droit de l'état en question dicte à certains individus de porter une étoile jaune, ça les avance concrètement à quoi de psalmodier "nous vivons dans un état de droit" ? à rien.

Idem pour toutes les saloperies incluses aujourd'hui dans le corpus juridique des états. Pour des choses récentes, je pense aux centaines de perquisitions pour motif "suspicion de terrorisme" à 99,9% sans aucun résultat.

Evidemment, tant qu'on ne s'est pas soi-même fait défoncer sa porte d'entrée à 06h00 et démonter sa bicoque, ce problème n'existe pas.

 

La vérité c'est que

1/ nous vivons dans un état de droit merdique et dangereux, avec aggravation continue du droit en question

2/ même ce droit merdique et dangereux, l'état peut encore aller outre si ça lui pète

3/ quand on voit la tronche de beaucoup d'agents de l'état, oui, on peut se faire des soucis.

 

Ceci dit, moi j'ai une incantation (tout aussi irrationnelle) mais à laquelle je crois m'accrocher, c'est : "nous vivons dans un pays latin".

à prononcer en touchant un bout de bois.

 

 

[Nick de Cusa]

46 minutes ago, Neomatix said:

Pour une autorité centrale comme l'Etat, prendre le controle des cryptomonnaies, par exemple, est sensiblement plus complexe que de prendre le controle d'une monnaie privée émise par une banque centrale.

ha, là peut- être. Décentralisation dans son acceptation habituelle, par contre, pour limiter l'emprise de l'État sur les infrastructures et les services, on constate bien ce que ça donne jusqu'ici 

[ttoinou]

Nous jouissons de certaines libertés et d'une certaine prospérité, résultantes historiques qui peuvent être amenées à changer, notamment avec le développement des technologies (bouleversement du marché de la sécurité ?).

Je ne me contenterais pas de me dire qu'on vit dans un état de droit pour être tranquille perso

 

Tout cela me fait penser à ce fameux article de Moldbug From Mises to Carlyle: my sick journey to the dark side of the force

Citation

Here is the Carlylean roadmap for the Misesian goal. Spontaneous order, also known as freedom, is the highest level of a political pyramid of needs. These needs are: peace, security, law, and freedom. To advance order, always work for the next step - without skipping steps. In a state of war, advance toward peace; in a state of insecurity, advance toward security; in a state of security, advance toward law; in a state of law, advance toward freedom.

 

The Newtonian envelope of libertarianism is the last of these stages. Once the state of lawful government is reached, that state can generally improve itself by minimizing its interventions and applying a policy of laissez-faire - advancing from enforced to spontaneous order. With the caveat, of course, that this policy not jeopardize the more important achievements of peace, security, and law.

When a state finds itself outside this Newtonian window, however, Mises and Rothbard are of no assistance whatsoever in helping it get back in. Worse: Rothbardian libertarianism can be a positive hindrance to the Carlylean roadmap.

 

[ph11]

Le 22/07/2017 à 18:20, Wheat a dit :

 

Mais non, on en est plus au stade où l'état est "hors de contrôle". A partir du moment où l'état peut être limité par le droit, comme aujourd'hui, alors il est possible de mettre en place des règles saines.

 

Lorsque le droit va à l'encontre de son intérêt, le droit, il le contourne ou il le supprime…

Et avec la bénédiction de tous ceux qui dénoncent l'impuissance de l'Etat face à des ennemis, qui dénoncent la dictature du marché, etc…

Ceux qui sont protégés de l'Etat par le droit sont dénoncés comme étant des tous puissants qui soumettent l'Etat…

[ph11]

Le 22/07/2017 à 19:26, neuneu2k a dit :

Que l’usage malicieux du droit étatique soit une arme parfois efficace, c’est une chose, c’est un outil qui a des avantages indéniables (on risque moins de se faire buter, et se faire buter n’est pas très positif).

 

Maintenant, il ne faut pas oublier que c’est un outil, pas une formule magique, l’état de droit est au mieux approximé mais il n’y a aucune force surnaturelle qui va aller forcer l’état à plier parce qu’un de ses innombrables textes semble à priori en votre faveur.

 

Je n’ai rien contre les actions légales contre l’état, mais je ne peux qu’avoir au mieux de la pitié pour ceux qui s’imaginent gagner simplement parce qu’un bout de papier le dit.

Une force naturelle, par contre, le pousse à respecter ses procédures : sa crédibilité.

Sans crédibilité, personne ne lui fera confiance et les créanciers ne lui prêteront plus d'argent.

[Nick de Cusa]

certes mais il peut tuer un peu (ou beaucoup) avant de céder 

[Rübezahl]

l'état de droit

les tas de droits

entre lesquels nous slalommons

comme sur un trottoir parisien.

[wakrap]

Je viens d'avoir un remboursement du versement que j'avais effectué. Pour ceux qui ont donné, vous aussi? Je ne trouve aucune information au sujet de l'annulation de la campagne de levée de fonds. https://www.gofundme.com/a-new-start-for-government-victims?pc=

[Nigel]

 "L'homme dont l'esprit public a pour base la bienfaisance et l'humanité respectera les pouvoirs établis et même les privilèges des individus, particulièrement ceux des ordres principaux qui composent l'état : quoiqu'il trouve à quelques égards leur existence abusive il se contente souvent de modérer ce qui ne peut être anéanti que par des mouvements violents. Lorsque on ne peut vaincre par la raison et la persuasion les préjugés enracinés des peuples il n'essaie point de les étouffer par la force, et il observe religieusement ce que Cicéron appelait si justement la divine maxime de Platon qu'il ne faut pas plus employer la violence à l égard de son pays qu à l égard de ses parents Il fait accorder autant qu'il le peut ses nouvelles institutions avec les habitudes invétérées et avec les préjugés du peuple et il s attache surtout à remédier aux maux résultants de l'absence de certaines lois régulatrices auxquelles la foule se soumet en général avec peine. Quand il ne peut rétablir le droit, il ne dédaigne pas d'affaiblir l'abus qui a pris sa place, semblable à Solon, qui, ne pouvant établir la meilleure des législations possibles, se contentait de faire admettre la moins mauvaise de toutes celles dont les Athéniens étaient susceptibles."

 

 Adam Smith

[cedric.org]

On 07/23/2017 at 7:32 PM, Neomatix said:

Pour une autorité centrale comme l'Etat, prendre le controle des cryptomonnaies, par exemple, est sensiblement plus complexe que de prendre le controle d'une monnaie privée émise par une banque centrale.

L'autre solution c'est de l'interdire purement et simplement. Et la tu vas faire quoi ? À part tenter un peu plus de black ?

 

 

On 07/24/2017 at 1:22 PM, ph11 said:

Une force naturelle, par contre, le pousse à respecter ses procédures : sa crédibilité.

Sans crédibilité, personne ne lui fera confiance et les créanciers ne lui prêteront plus d'argent.

Je pense que les zadistes assignés à domicile sans raisons approuvent. Ou les entrepreneurs qui ont vu leur fiscalité et reglementations changer X fois en quelques années, parfois même rétroactivement ! Crédibilité apparente alors, pour les gens qui regardent ça de loin.

 

 

Je suis frappé par une chose dans la vidéo : c'est l'incapacité totale de la nana de comprendre le point de vue de Manders. Ça montre parfaitement les mécanismes en place : il n'y a pas de volonté réelle de nuire, seulement des idiots utiles qui servent un ordre spontané supérieur, telles des fourmis.

 

[Johnathan R. Razorback]

Le 04/08/2017 à 22:52, Nigel a dit :

 "L'homme dont l'esprit public a pour base la bienfaisance et l'humanité respectera les pouvoirs établis et même les privilèges des individus, particulièrement ceux des ordres principaux qui composent l'état : quoiqu'il trouve à quelques égards leur existence abusive il se contente souvent de modérer ce qui ne peut être anéanti que par des mouvements violents. Lorsque on ne peut vaincre par la raison et la persuasion les préjugés enracinés des peuples il n'essaie point de les étouffer par la force, et il observe religieusement ce que Cicéron appelait si justement la divine maxime de Platon qu'il ne faut pas plus employer la violence à l égard de son pays qu à l égard de ses parents Il fait accorder autant qu'il le peut ses nouvelles institutions avec les habitudes invétérées et avec les préjugés du peuple et il s attache surtout à remédier aux maux résultants de l'absence de certaines lois régulatrices auxquelles la foule se soumet en général avec peine. Quand il ne peut rétablir le droit, il ne dédaigne pas d'affaiblir l'abus qui a pris sa place, semblable à Solon, qui, ne pouvant établir la meilleure des législations possibles, se contentait de faire admettre la moins mauvaise de toutes celles dont les Athéniens étaient susceptibles."

 

 Adam Smith

 

Fort bien dit ! Une source ?

[NoName]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Fort bien dit ! Une source ?

 

Tiens comment je suis étonné que tu soutiennes un truc pareil :baill:

 

J'aurais tendance au contraire à dire que c'est précisément l'absence de discours et de débat théorique travaillé sur la possibilité d'une illégalité légitime, avec ou sans violence,bselon quelles modalités etc... qui fait qu'on est dans la mouise ou pas. 

Des moyens de lutter contre le gouvernement qui sont efficaces, il y a pas besoin de les chercher, le législateur les a tous listés dans les différents codes de loi du pays. Et pour cause, c'est précisément parce qu'ils sont efficaces qu'ils son interdits.

L'agorisme est une tentative à la fois fébrile et grandiose de créer un discours sur la désobéissance civile et le brigandisme pacifique mais c'est un peu limité niveau efficacité. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 36 minutes, NoName a dit :

Tiens comment je suis étonné que tu soutiennes un truc pareil :baill:

 

J'aurais tendance au contraire à dire que c'est précisément l'absence de discours et de débat théorique travaillé sur la possibilité d'une illégalité légitime, avec ou sans violence,bselon quelles modalités etc... qui fait qu'on est dans la mouise ou pas.

 

Les deux n'étant pas contradictoires, comme je l'ai indiqué récemment lorsqu'on a parlé de Mises et de la portée du droit de résistance à l'oppression.

[Nigel]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Fort bien dit ! Une source ?

 

 Théorie des sentiments moraux, VIème partie, section II

 

il y a 54 minutes, NoName a dit :

L'agorisme est une tentative à la fois fébrile et grandiose de créer un discours sur la désobéissance civile et le brigandisme pacifique mais c'est un peu limité niveau efficacité. 

 

 Encore une fois, chacun voit midi à sa porte. Je n'ai pas d'avis définitif sur le sujet. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Nigel a dit :

Théorie des sentiments moraux, VIème partie, section II

 

Ah ! Je ne suis qu'au début, voilà pourquoi. Du coup ça vaut le coup comme lecture ? Ses analyses des affects m'ont l'air un peu ...au jugé disons.

[Nigel]

 Je pense pas. 

 

 Mais je tire la citation de cet excellent livre ( que je te conseille plutôt de lire Adam Smith directement dans le texte )

 

 

[NoName]

Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Les deux n'étant pas contradictoires, comme je l'ai indiqué récemment lorsqu'on a parlé de Mises et de la portée du droit de résistance à l'oppression.

 

Mais si, c'est  carrément contradictoire. Soit on ne peut pas utiliser la violence vis à vis de l'état et l'on doit respecter ses lois même si elles sont iniques. 

Soit on admet que les lois de l'état n'ont rien de sacré et alors l'illégalité est justifiable et on discute ensuite de ses modalités.

 

 

 

Quand au droit de résistance à l'oppression c'est un droit énoncé toujours de manière générale et s'il est intéressant pour les pays pas concernés par les troubles présents à l'instant T, il est toujours purement decoratif dans le pays qui connaît lesdits troubles et pour cause, l'état ne peut pas reconnaître de position légale d'opposition à son principe même au sein de sa législation et de sa population. Ça serait juste beaucoup trop dangereux. 

[Rincevent]

@Johnathan R. Razorback : le libéralisme n'a rien d'un légalisme. Par nature il a des aspects subversifs, et si l'on les refuse en bloc a priori, alors autant être un centriste démocrate tiède et chèvrechoutiste.

 

Pour illustration, c'est tout sauf un hasard si DanTou a appelé son collectif Antigone et non Créon.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, NoName a dit :

les lois de l'état n'ont rien de sacré et alors l'illégalité est justifiable et on discute ensuite de ses modalités.

 

Oui, je suis d'accord. Mon enthousiasme pour la citation de Smith t'a induit en erreur sur mes positions:

 

"Tout libéral doit pourtant s'opposer à ce que, dans une répulsion compréhensible à l'égard de tout ce qui est prison et police et par une présomption exagéré, on proclame le droit de l'individu de s'insurger contre l'État. Résister par la force à l'autorité publique est le dernier moyen dont dispose la minorité pour mettre fin à l'oppression à laquelle la majorité la soumet. La minorité qui veut faire triompher ses idées doit tendre à devenir la majorité en usant du pouvoir de ses moyens intellectuels. L'État doit être organisé de telle sorte que l'individu puisse avoir le champ libre dans le cadre de ses lois. Le citoyen qui pense autrement que les représentants de l'appareil politique ne doit pas être gêné au point de n'avoir plus que le choix entre sa propre ruine ou la destruction de l'appareil politique."

-Ludwig von Mises, Le Libéralisme (1927).

 

Ce qui, soyons clair, ne nous aide guère sur le problème des modalités ("quand peut-on légitimement se révolter ?" ; "Qui est le sujet légitime de la révolte ?"). Locke lui-même n'a jamais réussi à trancher ce problème, ce qui lui faisait avoir une certaine tentation pour l'idée que la Loi est un absolu que le peuple s'est lui-même donné -il est donc "libre" (ce qui est la solution politique de Rousseau).

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

c'est tout sauf un hasard si DanTou a appelé son collectif Antigone et non Créon.

 

Ce qui est à mon humble avis une erreur. J'en parlerais dans mon essai sur Créon et Antigone, si j'arrive à l'écrire un jour.

[NoName]

Même au-delà du dernier recours il y a de la violence légitime. Vandaliser les radars automatiques rentre dans le cadre de la violence déjà.

 

L'autre souci c'est que toute désobéissance pacifique avec un minimum d'ampleur se terminera avec de la violence. Soit du côté des insurgés, soit de l'état. 

[Rincevent]

@Johnathan R. Razorback : juste pour information, tu as toujours vécu en ville ? Pas ou peu de vacances à la campagne ? C'est pour une étude sociologique, tu réponds si tu veux.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

@Johnathan R. Razorback : juste pour information, tu as toujours vécu en ville ? Pas ou peu de vacances à la campagne ?

 

Oui, toujours en ville. En région parisienne pour la très grande majorité de ma vie.

 

Je vais en effet peu à la campagne.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 47 minutes, NoName a dit :

L'autre souci c'est que toute désobéissance pacifique avec un minimum d'ampleur se terminera avec de la violence. Soit du côté des insurgés, soit de l'état. 

 

Les pacifistes ne sont pas de cet avis. N'étant moi-même pas pacifiste, je n'ai pas d'argument à l'esprit, sinon que des contre-exemples historiques doivent exister.