Johnnieboy Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 17 minutes, Bézoukhov a dit : Faut aller sur liborg pour voir comparer la littérature russe à Marvel. D'autant plus que l'Amerique anglophone n'a produit que Steinbeck comme grand auteur. Euh ? Scott Fitzgerald ? John Fante ? Bukowski ? Edgar Allan Poe ? Sinon, NoName, tu te trompes : Dostoïevski était immensément célèbre et ses funérailles furent suivies par une foule impressionnante de Russes. On verra à la mort de Stan Lee si ça ira plus loin qu'un "RIP" sur facebook. 3 Lien vers le commentaire
Wheat Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 1 minute, NoName a dit : J'imagine sans souci les foules d'ouvriers accourir au cinéma et se dire "Mmmh, je choisi quoi ? Eisenstein ou Sergio Leone ?" Quel enooorme dilemme dis donc. Par contre pas besoin d'aller sur Liborg pour avoir des gens incapables de lire correctement un message et de comprendre que le Pékin moyen est beaucoup plus intéressé par musso et marvel que par dostoievski. Ho oui tiens je visualise totalement le grouillot russe rentrer de sa bonne journée de travail à l'usine de métallurgie et se taper crime et châtiments pour se détendre parce qu'il a pas déjà assez une vie de merde. Oui enfin si on juge les œuvres d'art sur ce qu'en pensent les ouvriers. Lien vers le commentaire
NoName Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit : Euh ? Scott Fitzgerald ? John Fante ? Bukowski ? Edgar Allan Poe ? Sinon, NoName, tu te trompes : Dostoïevski était immensément célèbre et ses funérailles furent suivies par une foule impressionnante de Russes. On verra à la mort de Stan Lee si ça ira plus loin qu'un "RIP" sur facebook. Oui je sais. Et alors ? Immensément célèbre ne veut rien dire. Des gens immensément célèbre y en a plein. Des gens qu'on sait être des stars, des symboles nationaux, etc... Et alors ? Est ce que parce que dostoievski est immensément célèbre qu'il va être lu par la populace laborieuse quand elle rentre chez elle ? Et même lu, ça ne veut pas dire grand chose. On peut lire dostoievski quand on est à l'école, ou bien comme ça. Mais qu'est-ce que l'ouvrier mettalurgiste ou agricole lit au quotidien ? Je doute que ce soit dostleiveski. Encore une fois vous êtes tellement obnubilés par la défense de la vôtre grande littérature et de la possibilité qu'on la compare au divertissement populaire que vous oubliez de quoi on parle. Personne ne se tape Zola en rentrant chez lui pour se détendre. Ou Eisenstein. Ou rimbaud. Quand les gens rentrent chez eux, ils lisent les journaux grands tirages, les romans populaires, les comics bas de gamme ou les strips trois cases de journaux. Ils regardent des westerns ou Belmondo. Arretez donc de parler d'art alors qu'on parle de divertissement. il y a 18 minutes, Wheat a dit : Oui enfin si on juge les œuvres d'art sur ce qu'en pensent les ouvriers. C'est vous qui ramenez ça sur le tapis, pas moi. Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 31 minutes, Bézoukhov a dit : D'autant plus que l'Amerique anglophone n'a produit que Steinbeck comme grand auteur. Herman Melville. Isaac Asimov (naturalisé américain, mais ça compte quand même). Jacqueline Carey. Lien vers le commentaire
NoName Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 Ha la la. Pourquoi n'ai-je donc pas précisé que je parlais de divertissement et pas de gRaNdES OEuvReS d'aRTs... Il y a 6 heures, NoName a dit : Interdiction ou incapacité technique à produire du fun consumériste. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 10 minutes, NoName a dit : Ha la la. Pourquoi n'ai-je donc pas précisé que je parlais de divertissement et pas de gRaNdES OEuvReS d'aRTs... En fait, faudrait vérifier mais je crois avoir lu qu'en URSS, les gens avaient l'air de lire avec plaisir les grands auteurs. Par ailleurs, avant, les écrivains publiaient souvent leurs œuvres en feuilleton dans... les journaux. J'aime aussi l'entairtainment mais j'avoue avoir du mal à comprendre les personnes qui ne trouvent pas divertissante une œuvre comme Crime et châtiment ou les Frères Karamazov. Après tout, ce sont de bons romans policiers et psychologiques en plus d'être des œuvres philosophiques. Savoir si Raskolnikov se fera attraper ou essayer de deviner l'identité de l'assassin du père Karamazov, c'est fun. Et je pense que tout le monde pourrait trouver ça fun. En vérité, c'est toi qui crées une trop grande distinction entre LES GRANDES ŒUVRES D'ART et le divertissement, pas moi. 1 Lien vers le commentaire
Riffraff Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 /mode vulgaire on L'avantage de sortir avec des femmes de pays communistes, c'est qu'en plus tu as l'impression de baiser l’ensemble de la classe ouvrière ! /off 1 3 Lien vers le commentaire
NoName Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit : En fait, faudrait vérifier mais je crois avoir lu qu'en URSS, les gens avaient l'air de lire avec plaisir les grands auteurs. Par ailleurs, avant, les écrivains publiaient souvent leurs œuvres en feuilleton dans... les journaux. J'aime aussi l'entairtainment mais j'avoue avoir du mal à comprendre les personnes qui ne trouvent pas divertissante une œuvre comme Crime et châtiment ou les Frères Karamazov. Après tout, ce sont de bons romans policiers et psychologiques en plus d'être des œuvres philosophiques. Savoir si Raskolnikov se fera attraper ou essayer de deviner l'identité de l'assassin du père Karamazov, c'est fun. Et je pense que tout le monde pourrait trouver ça fun. En vérité, c'est toi qui crées une trop grande distinction entre LES GRANDES ŒUVRES D'ART et le divertissement, pas moi. On y croit. D'ailleurs cette différence je suis le seul à la faire comme l'indique les excellentes ventes de dostoievski récemment nesspa. Le roman feuilleton concrètement c'est ce qui se rapproche le plus de marvel à l'époque donc j'ai envie de dire que ça confirme ce que je dis. Et nous on se rappelle surtout de Maupassant qui publiait ses romans en feuilleton mais les grands écrivains de romans feuilletons à l'époque c'était ponson du terrail et Gaston leroux Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 5 minutes, NoName a dit : On y croit. D'ailleurs cette différence je suis le seul à la faire comme l'indique les excellentes ventes de dostoievski récemment nesspa. Le roman feuilleton concrètement c'est ce qui se rapproche le plus de marvel à l'époque donc j'ai envie de dire que ça confirme ce que je dis. Et nous on se rappelle surtout de Maupassant qui publiait ses romans en feuilleton mais les grands écrivains de romans feuilletons à l'époque c'était ponson du terrail et Gaston leroux Madame Bovary se vend à 500 000 exemplaires par an. Deal with it. Tu te fourvoies complètement si tu crois que les ventes de grands auteurs sont faibles ou déclinantes. Sinon, Proust publiait, aussi en feuilleton. À vrai dire, la plupart des grands auteurs procédaient, ainsi. 1 Lien vers le commentaire
NoName Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 Et combien le lisent ? Combien de lecteurs obligés dedans ? Et au final osef, 500 000 livres sur 70mo de personne c'est peanuts. C'est 500 000 personnes qui baiseront un peu moins pendant 2 ou 3 mois. Parce que si ça intéresse encore quelqu'un le sujet c'est pourquoi ça pouvait baiser plus en URSS, j'ai avancé que c'était peut être du au manque de divertissement de masse de qualité et vous accourrez tous en me parlant de la grande littérature russe ou je ne sais quoi. C'est cool mais ça reste pas du divertissement de masse susceptible de faire baisser la libido du pegu moyen. 1 Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 53 minutes ago, Johnnieboy said: Scott Fitzgerald ? John Fante ? Bukowski ? Edgar Allan Poe ? 35 minutes ago, Johnathan R. Razorback said: Herman Melville. Isaac Asimov (naturalisé américain, mais ça compte quand même). Jacqueline Carey. Lovecraft, Heinlein, Cormac McCarthy, Stephenson... Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 2 minutes, NoName a dit : Et combien le lisent ? Combien de lecteurs obligés dedans ? Aucune idée. Sinon, les feuilletons des romans de Dostoïevski étaient extrêmement attendus, à l'époque. Ce qui changé, c'est l'arrivée de la télévision, je pense. 1 Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit : Madame Bovary se vend à 500 000 exemplaires par an. Deal with it. 2 Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 @Tous > j'aime pas la littérature américaine, c'est comme ça _ô_. Même en Sf je trouve dommage que les ricains aient autant pris le lead. Sinon, quelqu'un se rappelle du poète que Staline avait peur de tuer alors qu'il avait écrit des vers contre lui - un pote de Pasternak Pasternak Pasternak je crois ? Ça permet de se rendre compte de la force de la littérature dans l'intelligentsia russe. Les paysans quant à eux, leur entertainement c'était le dimanche à la messe. En régime socialiste, c'est remplacé par les queues pour le pain. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit : @Tous > j'aime pas la littérature américaine, c'est comme ça _ô_. Même en Sf je trouve dommage que les ricains aient autant pris le lead. Sinon, quelqu'un se rappelle du poète que Staline avait peur de tuer alors qu'il avait écrit des vers contre lui - un pote de Pasternak Pasternak Pasternak je crois ? Ça permet de se rendre compte de la force de la littérature dans l'intelligentsia russe. Les paysans quant à eux, leur entertainement c'était le dimanche à la messe. En régime socialiste, c'est remplacé par les queues pour le pain. Maïakovski ? Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 50 minutes ago, Bézoukhov said: Même en Sf je trouve dommage que les ricains aient autant pris le lead. Il y a quoi de bien en SF non ricaine (et non britannique) ? En France j'ai l'impression que c'est vraiment la dèche depuis Barjavel (dont je ne suis déjà pas super fan). Lien vers le commentaire
RayRhacer Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit : Et encore, Lénine était personnellement d'un puritanisme avancé. Il considérait des mœurs "relâchés" comme autant de "vices bourgeois". Pendant son exil en France, il reprochait à Gorki de draguer des françaises plutôt que de travailler à la Révolution comme un bon révolutionnaire professionnel. N'oublions pas non plus que le communisme de type bolchevik a été tout au long du 20ème siècle profondément homophobe (là encore, un "vice de la bourgeoisie décadente"). « La Russie de la Révolution connut un « déchaînement » sexuel de la jeunesse que l’on serait tenté de juger sans précédent dans notre histoire européenne. Quant au mariage, il fut en principe balayé durant la période des Soviets. La morale des intellectuels nihilistes ou romantiques, qui inspirait les jeunes chefs bolcheviks, se traduisit dans la réalité par une généralisation de l’union libre, de l’avortement, de l’abandon des enfants, bref de tout ce qu’on croyait contraire aux préjugés réactionnaires, qu’on se figurait, bien à tort, entretenus par le capitalisme. Dans une lettre fameuse adressée par Lénine à la camarade Zetkin, le chef décrit ce désastre des mœurs, et il proteste avec toute l’énergie d’un « révolutionnaire professionnel » -donc puritain- contre cette anarchie sexuelle qu’il qualifie de « petite-bourgeoise ». (On n’ignore pas le sens marxiste de l’expression). Vingt ans plus tard, le « redressement des mœurs » s’est opéré, non par quelque sursaut vertueux, non par l’initiative d’une ligue philanthropique, mais par les soins d’une dictature exactement consciente des conditions de sa durée. Staline s’est assigné pour but prochain de refaire des cadres à sa nation. Car sans cadres, l’économie périclitait, et la « défense nationale » ne pouvait pas s’organiser sans un constant recours à la passion des premiers révolutionnaires : or c’était cette passion précisément que l’on entendait « liquider ». D’où l’absolue nécessité de restaurer les bases sociales, c’est-à-dire l’élément statique et stabilisateur au premier chef qu’est la famille. Ce fut le mécanisme de la dictature productiviste qui contraignit l’État dit socialiste à édicter une série de lois contre le divorce (qu’on rendit beaucoup plus onéreux), contre l’avortement et contre l’abandon des enfants nés hors mariage. » -Denis de Rougemont, L’amour et l’Occident, Livre VI « Le Mythe contre le Mariage », Plon, Bibliothèque 10/18, 1972 (1939 pour la première édition), 445 pages, p.312-313. (On notera que Rougemont qualifie l'URSS d'Etat dit socialiste, preuve que pour lui aussi le "vrai" et bon socialisme doit être ailleurs...). Merci, j'ai du lire Histoire du XXe siècle, tome 1 : 1900-1945 La fin du monde européen de Serge Berstein et Pierre Milza pour mes cours et la libéralisation sexuelle était attribuée à Lénine. Mais vu la bouse qu'est le livre, l'erreur ne me surprend pas trop... Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 En fait de libération sexuelle, les moeurs étaient déjà très libérées dans la bourgeoisie pétersbourgeoise avant la révolution, à peu près autant qu'à Paris en fait (ce qui n'est pas peu dire). Parler de "libération sexuelle" à l'échelle d'un pays, c'est un peu compliqué tout de même. Et je répète que de toute façon, l'article qui sert de base à ce thread ne repose sur rien. Tout le monde ment, spécialement sous le communisme, spécialement quand il s'agit de sexe. Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 36 minutes, RayRhacer a dit : j'ai du lire Histoire du XXe siècle, tome 1 : 1900-1945 La fin du monde européen de Serge Berstein et Pierre Milza Homme heureux ! J'ai dû me taper les 4 tomes de la série pour préparer le concours des Instituts d'études politiques de province (que j'ai raté), parce que le Berstein/Milza, c'est fondamental les enfants, une sorte de sainte bible. Alors qu'en fait c'est au mieux très moyen, avec un style aride. Et le tome 4 est une vrai escroquerie intellectuelle, avec des PAGES ENTIÈRES de copier-coller du tome 3... Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit : Maïakovski ? Mandelstam pour l'epigramme à Staline e. Faut que je vois si c'est bien l'histoire de mes souvenirs :). il y a 59 minutes, Lancelot a dit : Il y a quoi de bien en SF non ricaine (et non britannique) ? En France j'ai l'impression que c'est vraiment la dèche depuis Barjavel (dont je ne suis déjà pas super fan). J'aime bien Damasio. Et Spitz mais c'est avant Barjavel :D. Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 38 minutes, Bézoukhov a dit : J'aime bien Damasio. This J'avais bien aimé Sur les pistes de Scar, de Jean-Pierre Hubert ; mais c'est pour un public adolescent. Edit: ha sinon il y a Sympathies for the Devil, de Thomas Day (https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Day_(France) ), qui vaut vraiment le détour. Chaque nouvelle est pleine d'idées originales, avec une vrai atmosphère. Lien vers le commentaire
RayRhacer Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit : Homme heureux ! J'ai dû me taper les 4 tomes de la série pour préparer le concours des Instituts d'études politiques de province (que j'ai raté), parce que le Berstein/Milza, c'est fondamental les enfants, une sorte de sainte bible. Alors qu'en fait c'est au mieux très moyen, avec un style aride. Et le tome 4 est une vrai escroquerie intellectuelle, avec des PAGES ENTIÈRES de copier-coller du tome 3... Je suis sensé lire jusqu'au tome 3 mais j'ai décidé de chercher du coté anglais, l'histoire enseigné en France est une purge pour un libéral - ça devient plus chouette quand on fait de la macro/micro-histoire mais celle des cours... Tu as fait une prépa IEP du coup ? Si oui ça m'intéresse de savoir comment tu as basculé vers la philo ! Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 à l’instant, RayRhacer a dit : Tu as fait une prépa IEP du coup ? Si oui ça m'intéresse de savoir comment tu as basculé vers la philo ! Non non, j'avais juste eu des cours en plus au lycée pour préparer le concours. Après j'ai fais une Licence de science politique. Ensuite je suis allé faire une Licence de philosophie, parce que quand on creuse les problèmes de fond des sciences, on s'aperçoit que, par exemple: « Toute sociologie poussée jusqu’au bout pose des questions philosophiques. » (Raymond Aron, Entretien avec Michel Foucault, 8 mai 1967). Lien vers le commentaire
Tramp Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit : Faut aller sur liborg pour voir comparer la littérature russe à Marvel. D'autant plus que l'Amerique anglophone n'a produit que Steinbeck comme grand auteur. Oui à part Poe, Hemingway, Faulkner, Twain, Lee, London, Capote, Thomson, Thoreau, Salinger, Bradburry... Lien vers le commentaire
RayRhacer Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Non non, j'avais juste eu des cours en plus au lycée pour préparer le concours. Après j'ai fais une Licence de science politique. Ensuite je suis allé faire une Licence de philosophie, parce que quand on creuse les problèmes de fond des sciences, on s'aperçoit que, par exemple: « Toute sociologie poussée jusqu’au bout pose des questions philosophiques. » (Raymond Aron, Entretien avec Michel Foucault, 8 mai 1967). D'accord, merci C'est que je compte faire de la philo après ma prépa et qu'il faut bien que je choisisse une université si je n'ai pas l'Ens. Aron a complètement raison, toute l'épistémologie de Boudon touche à la philosophie (et en particulier à la praxéologie de Mises). Il en va de même avec l'économie, les mathématiques... Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 4 minutes, RayRhacer a dit : la praxéologie de Mises Laquelle n'est ni plus ni moins qu'une ontologie de l'action. Et plus intéressante que la moitié de ce que j'ai vu dans mon cours "philosophie de l'action" (la recherche d'une action dans la phénoménologie de Husserl, grand moment de WTF. La théorie de l'action de Macherey est bien allumée aussi). Lien vers le commentaire
Cortalus Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 Personne n'a cité Ayn Rand dans les grands auteurs américains ? Je me suis trompé de forum ? Lien vers le commentaire
Jean_Karim Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 Il y a 9 heures, NoName a dit : Un livre. Un livre. En face ils avaient Hollywood, la beat génération, Hunter Thompson et marvel comics Il y a 7 heures, NoName a dit : Et combien le lisent ? Combien de lecteurs obligés dedans ? Et au final osef, 500 000 livres sur 70mo de personne c'est peanuts. C'est 500 000 personnes qui baiseront un peu moins pendant 2 ou 3 mois. Parce que si ça intéresse encore quelqu'un le sujet c'est pourquoi ça pouvait baiser plus en URSS, j'ai avancé que c'était peut être du au manque de divertissement de masse de qualité et vous accourrez tous en me parlant de la grande littérature russe ou je ne sais quoi. C'est cool mais ça reste pas du divertissement de masse susceptible de faire baisser la libido du pegu moyen. Alors je connais moins chez les russes, mais en république tchécoslovaque occupée par l'armée rouge, la culture populaire était florissante. Et les groupes de rock/punk, les poètes, les écrivains, prenaient exemple sur les milieux russes underground. Je crois que ce que tu n'imagine pas, c'est l'importance de la littérature dans les pays d'europe centrale/ de l'est. Particulièrement la poésie. Même les jeunes loubards des 70 chez les russes s'engueulaient avec leurs parents ouvriers à propos du fait que les nouveaux poètes c'est de la merde ils ne sont pas foutu de faire deux alexandrins à la suite. Tu projette ton ennui et haine de la suffisance bobo qui veut éduquer la classe ouvrière sur des cultures complètement différentes. Il y a 5 heures, Lancelot a dit : Il y a quoi de bien en SF non ricaine (et non britannique) ? En France j'ai l'impression que c'est vraiment la dèche depuis Barjavel (dont je ne suis déjà pas super fan). Et bah pour commencer, la SF russe, c'est très très bon, et même avant la chute du rideau. Les frères Strougatski, les mutants du brouillard, Stalker (adapté par tarkovski en 79) sont des oeuvres incroyables. Chez nous, une bonne amie à moi sort avec le fils de Bordage, j'avais lu que Wang dans ma jeunesse, mais c'est quand même plein de bonnes choses, malgré le mysticisme/maltusianisme Lien vers le commentaire
Stephdumas Posté 14 août 2017 Signaler Share Posté 14 août 2017 il y a 15 minutes, Cortalus a dit : Personne n'a cité Ayn Rand dans les grands auteurs américains ? Je me suis trompé de forum ? À propos, est-ce que Ray Bradbury serait aussi parmi les grands auteurs américains? Lien vers le commentaire
Jean_Karim Posté 15 août 2017 Signaler Share Posté 15 août 2017 Perso je trouve ses livres chiants comme la pluie, mais il a quand même eu une importance énorme, pour les lecteurs et pour les écrivains qui l'ont suivi; Fahrenheit 451 est une œuvre majeure, avec un impact du même ordre de grandeur que 1984 1 Lien vers le commentaire
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