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Comparaison des systèmes de santé: la liberté est-elle efficiente ?


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il y a 38 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Alors comment te dire ma très faible estime pour l'anarcho-écologisme chrétien...

 

Une fois ces quelques biais rabotés, il en sortira peut-être quelque chose de libéral et potentiellement utile, va savoir !

 

Et sinon pour en revenir à du plus concret et du plus sérieux, la réponse à la question principale du fil, est-ce une finalité ? ou bien un moyen pour la pécho ?

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il y a une heure, Rocou a dit :

 

Tu peux lui sortir la FAQ de Amariz elle tort le cou à tous les poncifs véhiculés par les pro-sécu.

 

J'ai l'impression qu'Amariz, c'est du très bel actuariat ; mais je ne pense pas que leur FAQ aille assez loin pour expliquer tous les "oui, mais..." qu'on pourra poser (et si tu as des docs plus précis sur leur tarification, ça m'intéresse).

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il y a 51 minutes, Bisounours a dit :

là on te répond qu'il va pas payer et dépenser le pognon au bistrot : le pauvre est donc con en prime ? et il ne paie pas non plus son assurance logement et voiture, c'est bien connu.

 

Oui mais non. Ces assurances sont obligatoires. Elles sont justifiées d'ordinaire par la "rationalité limitée" des individus (préférence pour le présent) afin de protéger les irresponsables et leurs victimes potentielles.

 

il y a une heure, Rocou a dit :

Dans le public, on se fiche éperdument du bien être des gens, du service apporté et des résultats puisque de toutes les façons les cotisations sont prélevées de force.

 

Je ne pense pas que les gens qui travaillent dans les administrations publiques en lien avec la santé se fichent des patients. Ce n'est pas une question d'intention. C'est surtout qu'ils n'ont aucun moyen de mesurer la satisfaction des clients (captifs du coup).

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Sujet intéressant.

Je ne pourrai pas donner de réponses mais des pistes de réflexion. 

Lorsque l'on compare un système privé ou public, quels qu'ils soient, les principales questions sont les suivantes :

1°) La question de la productivité, 

Dans le cas d'un système fabricant des petits pains, la question posée est quel est le temps de travail consacré à la fabrication d'un petit pain. Cette question est immédiatement liée à la question du coût de la fabrication de ces petits pains pour la collectivité. Cela ne dit pas comment ce coût est réparti. 

2°) La question de la répartition du coût.

Elle se pose tout d'abord entre producteurs (personnels) et consommateurs. Par exemple, les défenseurs d'un système de santé public seront plutôt satisfaits du fait qu'il limite la rémunération des médecins (vu comme plutôt riches) au profit (au moins apparent) des consommateurs. 

Elle se pose entre contribuables et consommateurs.  Comme il s'agit en pratique des mêmes personnes, et dans un système d'imposition proportionnel ou progressif avec un service payé par le contribuable plutôt que le consommateur, la question se déplace sur le fait  de faire payer les riches au profit des pauvres. 

3°) La troisième question porte sur l'importance des ressources consacrées à l'activité en question.

Admettons par exemple que l'Etat soit deux fois plus productif que le marché pour la fabrication de scoubidous et qu'il puisse les rendre gratuits pour les consommateurs, en faisant payer les plus riches. Est-ce qu'il serait pour autant raisonnable de consacrer la moitié du PIB à leur fabrication ?

Dans le cas du système américain, il semble être plus coûteux puisqu'une plus grande part du PIB est consacrée à la santé pour une espérance de vie inférieure et être moins favorable aux pauvres. Il semble mauvais sur les deux premiers critères. Je me demande par contre si nos systèmes de santé ne sont pas en partie les passagers clandestins du système américain qui facilite davantage la recherche et l'évolution des techniques de soins. 

 

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il y a 19 minutes, Restless a dit :

1): Une fois ces quelques biais rabotés, il en sortira peut-être quelque chose de libéral et potentiellement utile, va savoir !

 

2): Et sinon pour en revenir à du plus concret et du plus sérieux, la réponse à la question principale du fil, est-ce une finalité ? ou bien un moyen pour la pécho ?

1): Je connais cette théorie :D

 

« C’est le parti libéral, en tant que parti du concept, qui réalise des progrès réels, alors que la philosophie positive est incapable d’aller au-delà des revendications et des aspirations. »

-Karl Marx, Différence de la philosophie de la nature chez Démocrite et Épicure, 1841, Marx-Engels Gesamtausgabe (MEGA), vol. I, p. 65.

 

2): Je doute que la polémique politique soit une bonne méthode pour pécho, en particulier avec cette personne. Et de toute façon, non. La finalité du débat, c'est de convaincre. On ne débat pas avec les gens qu'on désespère ou qu'on ne veut pas convaincre.

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il y a 48 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne pense pas que ce soit très important pour l'avancée de la discussion.

ben oui, en fonction du secteur dans lequel elle travaille, tu peux citer des exemples significatifs et parlants

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il y a 17 minutes, Corned beef a dit :

Je ne pense pas que les gens qui travaillent dans les administrations publiques en lien avec la santé se fichent des patients. Ce n'est pas une question d'intention. C'est surtout qu'ils n'ont aucun moyen de mesurer la satisfaction des clients (captifs du coup).

Ils s'en fichent dans les même proportions que les autres fonctionnaires des autres administrations se fichent des clients / citoyens.
La maltraitance à l'hôpital, en maison de retraites etc. ça existe.
Si tu savais le discours que tiennent certains pompiers concernant les personnes âgées, tu serais fou...

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à l’instant, Bisounours a dit :

ben oui, en fonction du secteur dans lequel elle travaille, tu peux citer des exemples significatifs et parlants

 

Elle ne travaille pas dans le secteur médical. Et le but ce n'est pas de la rendre libérale (enfin si, mais c'est un but plus général :D), c'est de montrer que si, un système de santé libéral peut être tout à fait efficient, en plus d'être juste. J'ai donc besoin d'arguments "utilitaires".

 

Pour le moment j'ai trouvé ça:

https://www.wikiberal.org/wiki/Assurance_maladie

https://www.wikiberal.org/wiki/Assurance_maladie_aux_États-Unis

 

Et il faudrait que j'épluche ça: https://www.cato.org/publications/policy-analysis/health-care-free-society-rebutting-myths-national-health-insurance

 

Attaquer les défaillances des systèmes de santé étatistes est une autre méthode d'argumentation, qui correspondront de manière élargie à la critique du point n°4.

 

Mais comme je n'y connais à peu près rien en santé, en économie de la santé, et ainsi de suite, je pars de très bas.

 

Et pour répondre à ta question @Restless, je me laisse une dizaine de jours pour trouver des arguments. Mais le fil ici peut servir de manière beaucoup plus générale et plus durable.

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Malheureusement on m'oppose que la santé ne serait pas un domaine comme les autres (L'Humain d'abord n'est plus très loin). Apparemment la santé n'est pas un bien qu'on pourrait se procurer par le commerce (au sens large, qui inclus le don), mais une sorte d'état positif qu'il s'agit d'atteindre, y compris par la coercition.

 

L'idée derrière à creuser est la question de l'objectivité des bons soins de santé. Peut-être se dit-elle que la nourriture, la musique, la bagnole sont des biens dont la valeur est subjective, alors que soigner une coqueluche, soit on y arrive soit on n'y arrive pas. Et si l'on sait faire, comme tu dis tout le monde doit atteindre ce but.

 

il y a une heure, Wayto a dit :

Ils s'en fichent dans les même proportions que les autres fonctionnaires des autres administrations se fichent des clients / citoyens.
La maltraitance à l'hôpital, en maison de retraites etc. ça existe.
Si tu savais le discours que tiennent certains pompiers concernant les personnes âgées, tu serais fou...

 

Ce qui n'implique pas que ces cas de maltraitance n'existent pas dans le privé, ne serait-ce que parce que tous les salariés d'une entreprise ne sont pas intéressés au même niveau par la satisfaction des clients et le profit réalisé. Tu n'apprends pas aujourd'hui que le bénéfice matériel n'est pas le seul moteur de l'action humaine ou qu'il est suffisant pour garantir que le boulot soit bien fait.

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5 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Ah bon ?

 

Tu serais pas un néo-libéral friedmanien ou un social-démocrate infiltré ? :P

Il faut tout de même admettre qu'un tel système serait autrement plus efficient que notre système quasi-communiste actuel. Ouverture à la concurrence + continuité du système actuel devenu non-monopolistique + obligation de s'assurer + définition par l'état des règles à suivre + CMU pour les démunis. Une variante est l'impossibilité de sélectionner le client ou faire varier le prix en fonction de son profil (génétiques notamment) afin d'éviter un effet de multiplication des coûts de la CMU, mais la pente est glissante.

 

Un système 100% libéral est utopique dans 99% du monde. Alors qu'une telle proposition est réaliste, bien que compliquée en France.

 

4 hours ago, Domi said:

Sujet intéressant.

Je ne pourrai pas donner de réponses mais des pistes de réflexion. 

Lorsque l'on compare un système privé ou public, quels qu'ils soient, les principales questions sont les suivantes :

1°) La question de la productivité, 

Dans le cas d'un système fabricant des petits pains, la question posée est quel est le temps de travail consacré à la fabrication d'un petit pain. Cette question est immédiatement liée à la question du coût de la fabrication de ces petits pains pour la collectivité. Cela ne dit pas comment ce coût est réparti. 

2°) La question de la répartition du coût.

Elle se pose tout d'abord entre producteurs (personnels) et consommateurs. Par exemple, les défenseurs d'un système de santé public seront plutôt satisfaits du fait qu'il limite la rémunération des médecins (vu comme plutôt riches) au profit (au moins apparent) des consommateurs. 

Elle se pose entre contribuables et consommateurs.  Comme il s'agit en pratique des mêmes personnes, et dans un système d'imposition proportionnel ou progressif avec un service payé par le contribuable plutôt que le consommateur, la question se déplace sur le fait  de faire payer les riches au profit des pauvres. 

3°) La troisième question porte sur l'importance des ressources consacrées à l'activité en question.

Admettons par exemple que l'Etat soit deux fois plus productif que le marché pour la fabrication de scoubidous et qu'il puisse les rendre gratuits pour les consommateurs, en faisant payer les plus riches. Est-ce qu'il serait pour autant raisonnable de consacrer la moitié du PIB à leur fabrication ?

Dans le cas du système américain, il semble être plus coûteux puisqu'une plus grande part du PIB est consacrée à la santé pour une espérance de vie inférieure et être moins favorable aux pauvres. Il semble mauvais sur les deux premiers critères. Je me demande par contre si nos systèmes de santé ne sont pas en partie les passagers clandestins du système américain qui facilite davantage la recherche et l'évolution des techniques de soins. 

 

Tu oublies "juste" la qualité. Sans ça, point de salut dans ton argumentation. "mais oui mais alors on va transformer la santé en usine turencompte".

Tu parlais peut être à qualité égale, mais il faut le spécifier en préambule de ton argumentaire dans ce cas. Quand bien même : je reste persuadé qu'on peut faire mieux pour moins cher et moins longtemps que par rapport à cette horreur que le monde entier nous envie (pour de vrai, je n'ai jamais vu un seul étranger non libertarien cracher sur ce système. Dingue.)

Rappel : Coût, qualité, delai : choose two.

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J'ai lu que le salaire net moyen d'un généraliste tourne autour de 6500 €. 

Je pense, sans avoir étudié la question, que ce prix est la résultante surtout des diverses réglementations qui entourent son activité et je me demande quel serait son salaire dans un marché libre, mais c'est peut être oiseux.

 

Et puis aussi j'ai lu qu'il y avait en moyenne un généraliste pour (j'arondi) 800 personnes, et là je trouve ça beaucoup, j'imagine plus qu'un médecin fasse une dizaine de bonnes consultations dans la journée et qu'il voit ses patients une fois par mois, bref qu'il s'occupe de 200 personnes. 

 

 

 

 

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Du travail à long terme, de la prévention .... mais je suis vraiment le candide.

En fait quand j'imagine un système de santé libre, et un peu a la manière des AMAP, je vois plutôt des groupements de 200 personnes qui salariraient un généraliste. 

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il y a 17 minutes, Neomatix a dit :

Un fois par mois ? Pour quoi faire ?

La causette avec madame Michu. Savoir comment va son chat, si il fait beau dehors, comment s'est passé le week-end avec ses petits enfants. renouveler son ordonnance... ou pas. Lui rappeler que le mois prochain, il est en vacances. 

 

 

Il y a 14 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Alors comment te dire ma très faible estime pour l'anarcho-écologisme chrétien...

Puré... Entre Mathieu Ricard la semaine dernière et lui depuis hier, qu'est-ce que je m'inflige comme torture... C'est pas un rabot qu'il me faut, c'est une tronçonneuse.

 

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Il y a 16 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J’aurais donc besoin de documentations pour contrer les affirmations suivantes ; je cite :

[...]

1.1    « Il échouera forcément parce que son but premier est le profit et non la santé des citoyens. »

Pour compléter la réponse Vincent Andres, tu peux lui faire remarquer qu'elle inverse les rôles :

les assurés choisissent ce qui leur garanti la santé. 

Ce sont les assurés qui choisissent leur fournisseur. Ce dernier ne peut faire signer de force dans un marché concurrentiel. 

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Il y a 15 heures, Rocou a dit :

 

Il faudra lui demander pourquoi la santé n'est pas une marchandise ou un service comme un autre. Si elle te rétorque que cela concerne la vie, tu pourras lui opposer que la bouffe également est vitale et fort heureusement nous n'avons pas de magasins d'Etat, on a vu ce que cela a donné...

En faisant un petit tour aux urgences, on se rend compte que si si, la santé est un bien de consommation comme un autre : sauf qu'il est "gratuit", certains y viennent donc pour passer le temps.

On peut aussi essayer la santé sans le capitalisme : ça serait rigolo, un monde où les médicaments seraient inventés uniquement par l'Etat...

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Il y a 17 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1 : « Par nature, un modèle libéral pour un système de santé n’est pas efficient. »

 

1.1    « Il échouera forcément parce que son but premier est le profit et non la santé des citoyens. »

Ah, parce que la Sécu son but est la santé des citoyens ? C'est méconnaître le mille-feuille administratif de la sécu qui dévore le financement et n'a rien à voir avec la santé.

Le seul qui a pour but la santé du citoyen, c'est le médecin, pas le financeur.

Enfin, il suffit de regarder de près une feuille de remboursement, pour constater que sur de + en + de soins, la sécu participe de moins en moins (alors qu'on la paye de + en + cher). Un peu de + profit aurait peut-être profité justement aux cotisants/patients.

Donc le modèle étatique de santé n'est pas plus efficient.

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Il y a 14 heures, Corned beef a dit :

Je ne pense pas que les gens qui travaillent dans les administrations publiques en lien avec la santé se fichent des patients. 

 

Bien sûr, les humains, qu'ils soient fonctionnaires ou non, ont généralement de l'empathie pour leurs semblables dans la détresse. Je parle de ceux qui sont en contact direct avec les patients.

Les administratifs purs, qu'ils soient fonctionnaires ou non, n'en on strictement rien à fiche des patients. La différence, notable, c'est que dans le privé, la direction et dans un certaine mesure les subalternes savent que leur intérêt et de chouchouter leurs clients.

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Il y a 16 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est le premier argument que j'ai utilisé (en bon lecteur d'Adam Smith).

 

Malheureusement on m'oppose que la santé ne serait pas un domaine comme les autres (L'Humain d'abord n'est plus très loin). Apparemment la santé n'est pas un bien qu'on pourrait se procurer par le commerce (au sens large, qui inclus le don), mais une sorte d'état positif qu'il s'agit d'atteindre, y compris par la coercition.

C'est le client qui décide. Le client est humain, le libéralisme mets donc l'humain en avant.

il respecte alors même tous les humains dans leur complexité car il n'y a pas de décision "moyenne" à tous. 

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il y a 57 minutes, Bisounours a dit :

je n'ai pas consulté  mon bobologue depuis plus d'un an, et j'imagine ne pas être la seule dans ce cas.

Et bien tu aurais 12 consultations à filer au vieux tonton ou à revendre.

A part ça  vous en pensez quoi du salaire de 6500 € net en moyenne pour un généraliste ?

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il y a 54 minutes, Jukebox a dit :

qu'entendez-vous par homme de paille ?

 

Laisser parler les nazis, c'est être Facho.

 

(Oui ça n'a rien à voir avec la Sécu.)

 

il y a 27 minutes, Rocou a dit :

la direction et dans un certaine mesure les subalternes savent qu'il est dans leur intérêt de chouchouter leurs clients.

 

Et pas dans le public, vraiment ?

 

il y a 10 minutes, Neuron a dit :

C'est le client qui décide. Le client est humain, le libéralisme mets donc l'humain en avant.

 

Et si le client n'a pas d'argent ? C'est dégueulasse, inhumain comme système. Comment tu peux dire qu'il y a du respect ?

 

 

Pour casser le combo "je cotise (de plus en plus) donc il est normal d'être exigent (de plus en plus) + le mythe de l'obsession de la santé parfaite (On peut pas lui enlever ça au petit Yvan, même si le chemin pour y accéder et la solution préconisée me semblent très laborieux)", il va falloir y aller.

Or, alors que le sentiment d'exigence est plus élevé mais que le résultat attendu n'est pas forcément là ("J'suis encore malade, il m'a filé des trucs mais ça sert à rien" par exemple), y a de colère. Au bout d'un moment, comme nous sommes des êtres naturellement bons, ce sentiment négatif ne vient forcément que de l'extérieur. Y a que deux alternatives donc: ou bien partir à l'étranger, ou bien changer de système.

Option 1 : option trop radicale. Donc on reste en France. Moi, je fais ce qu'il faut pour que ça marche. Donc c'est de la faute des autres qui payent pas. Mais pas des pauvres. Donc des étrangers.

Option 2 : Ben y a pas d'alternative à la sécu. donc soit j'y cotise plus, mais c'est trop libéral, et moi je suis pas égoïste ; soit il faut réformer, en taxant mieux. Mais la population a moins d'argent. On peut pas taxer les pauvres. Donc les riches.

 

C'est très grossier comme raisonnement, mais ça peut la faire réfléchir sur l'intérêt des hommes d'Etats à maintenir un certain niveau de colère/ressentiment (tout en brossant aussi dans le sens du poil par moment, c'est pour ça Rocou que je questionnais sur le non-intérêt qu'aurait les hautes directions administratives à ne pas chouchouter leurs "clients", même forcés), qui amène à une montée des extrêmes. Sans partir non plus après dans le complotisme.

 

Aussi, concernant la comparaison avec le boulanger. L'alimentation, c'est moins technique que la santé, on peut pas la laisser se gérer n'importe comment.

  • Nay 3
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Il y a 4 heures, Restless a dit :

Et si le client n'a pas d'argent ?

 

La réponse libérale est qu'il n'est pas moral et politiquement acceptable de dépouiller autrui pour financer un niveau de santé plus élevé à untel (parce que c'est injuste et parce que ça aura des conséquences latérales indésirables, comme un découragement à produire, un appauvrissement global et ainsi de suite).

 

Mais c'est un argument moral ; or le but du tread c'est vraiment de développer une bonne défense "utilitariste" (les deux pouvant se combiner, évidemment).

 

L'argument selon laquelle une structure de santé privée va se contenter de se remplir les poches des actionnaires m'a tout l'air de ne pas comprendre les mécanismes économiques du marché libre. L'argent ne venant pas de nulle part, des dividendes trop élevées vont se répercuter en hausse de prix ou en déficit d'investissement, ce qui à terme fera un service de mauvaise qualité et fera fuir les clients au profit de la concurrence. Une entreprise de santé, comme n'importe quelle entreprise, est donc incitée à travailler pour les consommateurs. Non ? Qu'est-ce que tu en penses @Tramp ?

  • Yea 1
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Je ne voudrais (surtout pas) me lancer dans une comparaison public/privé via les faits divers extrêmes,

mais la dernière horreur, où une nénette venue pour un truc bénin,

se retrouve amputée des 4 membres est quand même d'une rare atrocité.

 

Et, plus fondamental, l'idée d'avoir toujours moins d'hôpitaux, mais toujours plus gigantesques,

me parait bien 100% étatique, mais 100% vouée à une horrible cata à long terme.

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Il y a 5 heures, Restless a dit :

Et pas dans le public, vraiment ?

 

Non. Que le système soit mal géré ou en faillite, ils ne seront responsables de rien du tout. Certes, il est tout a fait possible de tomber sur quelques individus hyper dévoués mais leur action sera vaine face à l'inertie de la masse qui s'en bat les c.

  • Yea 1
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Il y a 5 heures, Restless a dit :

Et si le client n'a pas d'argent ? C'est dégueulasse, inhumain comme système. Comment tu peux dire qu'il y a du respect ?

 

Les médecins prêtent serment : le fameux "serment d'Hippocrate".

 

« En présence des Maîtres de cette École, de mes chers condisciples et devant l'effigie d'Hippocrate, je promets et je jure, au nom de l'Être suprême, d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité dans l'exercice de la médecine.

Je donnerai mes soins gratuits à l'indigent et n'exigerai jamais un salaire au-dessus de mon travail. Admis dans l'intérieur des maisons, mes yeux n'y verront pas ce qui s'y passe ; ma langue taira les secrets qui me seront confiés et mon état ne servira pas à corrompre les mœurs ni à favoriser le crime. Respectueux et reconnaissant envers mes Maîtres, je rendrai à leurs enfants l'instruction que j'ai reçue de leurs pères.

Que les hommes m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses. Que je sois couvert d'opprobre et méprisé de mes confrères si j'y manque. »

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