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Comparaison des systèmes de santé: la liberté est-elle efficiente ?


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il y a 12 minutes, Rocou a dit :

Je donnerai mes soins gratuits à l'indigent et n'exigerai jamais un salaire au-dessus de mon travail

ça doit être de plus en plus rare un médecin, de ville, qui donne des soins gratuits ; il doit partir du principe qu'avec la cmu même les indigents ont des soins "gratuits" ; et il a pas totalement tort d'ailleurs, c'est l'État qui a fait le serment à la place du toubib..... enfin..... pour la première partie de l'affirmation, hein....

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

ça doit être de plus en plus rare un médecin, de ville, qui donne des soins gratuits ; il doit partir du principe qu'avec la cmu même les indigents ont des soins "gratuits" ; et il a pas totalement tort d'ailleurs, c'est l'État qui a fait le serment à la place du toubib..... enfin..... pour la première partie de l'affirmation, hein....

 

Oui c'est sûr cependant le futur yabon nonos traitait d'inhumain un système qui ne spolie pas son monde. "Vous vous rendez compte ! Mais si un patient n'a pas d'argent !"

 

Il y a quand même un renversement des valeurs assez hallucinant : c'est le voleur qui se fait passer pour l'humaniste et qui, en outre, culpabilise le médecin !

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Oui c'est sûr cependant le futur yabon nonos traitait d'inhumain un système qui ne spolie pas son monde. "Vous vous rendez compte ! Mais si un patient n'a pas d'argent !"

 

Il y a quand même un renversement des valeurs assez hallucinant : c'est le voleur qui se fait passer pour l'humaniste et qui, en outre, culpabilise le médecin !

Le futur yabon nonos, carrément.

 

Je prenais surtout la position du type de réponse qu'elle pourrait éventuellement avoir. Et auquel il fait aussi avoir à faire face. Des quelques éléments qu'à pu apporter Johnathan, il me semble qu'elle parte rapidement dans l'émotionnel et c'est rarement avec des raisonnements solides, concrets, des chiffres de je ne sais quel institut qu'une telle personne sera amener à voir les choses différemment (dans un premier temps du moins).

 

Le raisonnement grossier que j'ai eu ensuite est le type de raisonnement que peut se faire un individu. C'est pas rationnel ? Ben non, ça l'est pas, c'est le but. J'avoue clairement ne pas m'être beaucoup questionné sur le type de raisonnement justificatif que peut avoir une personne qui a la haine de l'étranger (option 1), par contre, en ce qui concerne la haine du riche et de l'argent, je pense pas trop me tromper. "La secu c'est le saint graal, s'y détourner c'est le mal".

 

Concernant ma position sur les hommes d'état et des hautes sphères administratives, tu penses sincèrement que je cherche à les défendre ? Non. Est ce que je cherche à justifier, excuser ? Encore moins. Mais pour moi, c'est clairement dans l'intérêt de la machine étatique que de maintenir une masse ni trop libre ni trop en colère. Si trop libre, l'état disparaît (en poussant à l'extrême), si trop en colère, car trop soumis ou autre, y a risque aussi. Donc c'est dans ce sens là où je dis que si ils cherchent à maintenir une masse soumises, ils ont intérêt à par moment, brosser dans le sens du poil.

 

Le yabon si il est ici c'est certainement pas pour évoquer son amour pour l'état et la soumission, bien au contraire. Et tant pis si je me justifie en enfonçant des portes ouvertes, mais oui, le renversement des valeurs c'est une stratégie d'état qui se retrouve dans les discours, pour justifier sa bonne action et sa nécessité pour le bien commun ; de noyer le poisson avec la grande incapacité pour une majorité de définir ce qu'est la philosophie libérale, ça joue aussi en sa faveur pour se maintenir. Est ce que je cautionne ? Putain non.

 

 

Edit : concernant la comparaison avec le boulanger, j'ai mal formulé. C'est bien évidemment la médecine qui nécessite une gestion supérieure à une boulangerie, car plus technique. Là encore, c'est un raisonnement qu'une personne peut avoir pour justifier la présence de l'état. Je pense plus avoir besoin de dire si je cautionne ou non ce raisonnement.

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il y a 27 minutes, Restless a dit :

 

 

Edit : concernant la comparaison avec le boulanger, j'ai mal formulé. C'est bien évidemment la médecine qui nécessite une gestion supérieure à une boulangerie, car plus technique. Là encore, c'est un raisonnement qu'une personne peut avoir pour justifier la présence de l'état. Je pense plus avoir besoin de dire si je cautionne ou non ce raisonnement.

La comparaison avec le boulanger est valide, personne ne crève de faim dans les démocraties libérales contrairement aux pays collectivistes .

 

L'argument de technicité est aussi invalide. On a vu le transport aérien se démocratiser, en fait se déréguler, se libéraliser, et le marché a trouvé des solutions pour toutes les bourses, le low-cost, tandis que le transport ferroviaire accumulait les dettes.

 

C'est identique pour la médecine, le monopole de la médecine par des diplômés d'état, des actes encadrés par l'assurance maladie, créer des rentes pour les médecins (pharmaciens...) et empêche le marché de trouver des solutions optimum pour tout le monde.

 

Car enfin, faut-il 10 ans d'étude pour prescrire des lunettes? pour prescrire la pilule? pour surveiller la TA? 

Il faut en médecine faire des gains de productivité que les acteurs médicaux ne veulent pas et que la structure étatique bloque.

 

Regarde la situation dans les urgences, pénurie de soins (pas de lit disponible) explosion des coût (déficit chronique) et mécontentement des usagers.

 

L'hôpital est un monstre administratif. Au minima, conservons l'assurance maladie (solidarité, vivre-ensemble, avenir radieux etc..)  et laissons les effecteurs (comme on dit) libres de s'organiser.

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Il y a 7 heures, Vincent Andrès a dit :

Et, plus fondamental, l'idée d'avoir toujours moins d'hôpitaux, mais toujours plus gigantesques,

me parait bien 100% étatique, mais 100% vouée à une horrible cata à long terme.

 

Et c'est ce qui se généralise pourtant ..  J'ai au moins l'exemple pour la Bretagne, différents hôpitaux ont fermé, ou sont en train petit à petit de dégraisser. (exemple personnel, j'ai bossé aux Urgences, où j'étais normalement prévu d'être gardé. Et bien peu avant la fin de mon contrat, ils ont embauché l'infirmière d'un autre service à la place, car celui-ci allait prochainement fermer car le médecin en chef de ce service s'en allait et n'était pas remplacé.). Y a un gros centre qui va s'ouvrir, parce que les "petits" se regroupent, mais je présuppose comme toi aussi, qu'à long terme, le gros devra aussi dégraisser et la même logique continuera jusqu'à pshwiitt.

 

Il y a 4 heures, GilliB a dit :

La comparaison avec le boulanger est valide, personne ne crève de faim dans les démocraties libérales contrairement aux pays collectivistes .

 

L'argument de technicité est aussi invalide. On a vu le transport aérien se démocratiser, en fait se déréguler, se libéraliser, et le marché a trouvé des solutions pour toutes les bourses, le low-cost, tandis que le transport ferroviaire accumulait les dettes.

 

C'est identique pour la médecine, le monopole de la médecine par des diplômés d'état, des actes encadrés par l'assurance maladie, créer des rentes pour les médecins (pharmaciens...) et empêche le marché de trouver des solutions optimum pour tout le monde.

 

Car enfin, faut-il 10 ans d'étude pour prescrire des lunettes? pour prescrire la pilule? pour surveiller la TA? 

Il faut en médecine faire des gains de productivité que les acteurs médicaux ne veulent pas et que la structure étatique bloque.

 

Regarde la situation dans les urgences, pénurie de soins (pas de lit disponible) explosion des coût (déficit chronique) et mécontentement des usagers.

 

L'hôpital est un monstre administratif. Au minima, conservons l'assurance maladie (solidarité, vivre-ensemble, avenir radieux etc..)  et laissons les effecteurs (comme on dit) libres de s'organiser.

 

Pour la comparaison avec le boulanger, je pense que le "personne ne crève de faim" est un peu gros pour passer à l'exercice de l'échange convaincant :D. 

 

Par contre, celui avec l'avion je le trouve intéressant. Une mauvaise foi me ferait dire "oui mais euh on voit de plus en plus d'accident et on entend quand même parler de problème avec certaines compagnies", chose à laquelle une comparaison statistique du ratio nombre d'accident/nombre de décollage entre différentes années (avant/après démocratisation) pourrait être intéressante.

 

Pour argumenter un peu en faveur d'une éventuelle différence entre la santé et les autres services, en utilisant la phrase de Smith sur l'intérêt :

 

"Ce n'est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais plutôt du soin qu'ils apportent à la recherche de leur propre intérêt. Nous ne nous en remettons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme."

 

Y a quand même une différence, je me trompe peut-être, entre une délicieuse entrecôte servi par un boucher mal luné, et une prise de sang effectuée par une mégère qui ne nous regarde pas.

Au niveau du goût, je pense pas que ça change grand chose que le boucher soit bienveillant ou non ; par contre je suis certain que l'attention apportée au soin joue un rôle sur la manière dont l'action est évaluée (ça, c'est prouvé, acted).

Y a quand même un côté intrusif dans le soin, qu'il me semble on ne retrouve pas ailleurs. Qu'on peut généraliser avec un psychologue ou un dentiste par exemple, si ça ne passe pas dans la relation, y a de fortes chances de construire une forte résistance.

 

Que ça soit clair, est-ce que pour autant ceci justifie une prise en charge collectiviste ? Hum.. Par contre, ça aura un aspect pouvant montrer la résistance au changement, qui n'est pas exclusivement dû à l'administratif. Je m'explique.

Y a un caractère relationnel qui est apporté aux soins. Déjà, celles et ceux qui se dirigent dans cette voie ont une sensibilité plus grande à la souffrance d'autrui, des valeurs/traits de caractères considérés comme """féminin""". Ce qui est majoritairement recherché, c'est le contact avec la personne, le relationnel ; Que ça soit aussi bien à l'hôpital (j'ai rarement croisé une infirmière qui me disait faire ça parce que poser une voie veineuse c'est le pied, y en a surement, mais ça doit être extrêmement rare), ou en psychiatrie (où un certain nombre est parti de l’hôpital car ils/elles ne ressentaient plus le contact avec le patient). De plus, au niveau des études, c'est très théorique, et ça parle d'une notion qu'une majorité ici adore il me semble, LE CARE. Alors c'est sûr, sur le terrain, c'est une claque dans la gueule. Bref.

Réussir à faire considérer qu'il faille non plus prendre soin, mais faire un service, ça se fait pas en un claquement de doigt.

 

J'suis en train de me dire aussi, qu'historiquement, c'était du soin de confort principalement, de nursing et qu'actuellement, une majorité de soin sont techniques. Même chez un médecin, la clinique est devenu plus rare qu’auparavant. Est-ce que les métiers liés à la santé n'aurait pas changé plus vite que les mentalités ? Est-ce que le carcan administratif n'empêche-t-il pas l'évolution des métiers considérés d'état ?

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...effecteurs .....

 

Tiens j'ai lu qu'une chirurgie cardiaque était deux fois plus cher au USA qu'au Canada, il y a peut être à fouiller sur le pourquoi.

 

J'ai lu aussi dans la presse suisse qu'une transplantation cardiaque coûtait 100000 CHF et que les complications pouvaient être aussi très couteuses,  dans une logique libérale disons puriste il faut assumer que x% de la population crève faute d'accès financier  à cette technique, il faut un moral bien trempé  ( j'ai failli écrire Trampé) je trouve.

 

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Il y a 3 heures, frigo a dit :

dans une logique libérale disons puriste il faut assumer que x% de la population crève faute d'accès financier  à cette technique, il faut un moral bien trempé  ( j'ai failli écrire Trampé) je trouve.

 

 

Les administrations collectivistes refusent l'accès à des tas de médicaments et d'opérations parce qu'elles jugent que ca n'en vaut pas le coup, même si tu peux payer.

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Il y a 2 heures, Hayek's plosive a dit :

 

Tu as une liste de ces médicaments? 

 

Exemple :

 

https://www.google.fr/amp/s/amp.theguardian.com/society/2017/apr/11/gamechanging-cancer-drug-rejected-for-use-on-nhs

 

Il y aura plutot une liste de medocs remboursés que l'inverse.

 

Sinon, aux US par exemple, c'est la FDA qui juge quel médicament est autorisé dans quel cas. La FDA juge que le médicament X ne soigne pas assez bien le cancer, interdiction de le commercialiser. Peu importe l'avis du patient et de son praticien.

 

En France :

http://www.santemagazine.fr/actualite-hepatite-c-le-traitement-rembourse-pour-davantage-de-patients-74895.html

 

Même cas qu'aux US.

 

Une comparaison Québec-Uk dans l'accès aux medocs contre le cancer :

 

https://www.iedm.org/fr/55236-nationaliser-l-assurance-medicaments-serait-une-erreur

 

Mais notamment ce detail révélateur (au Quebec) sur la gestion publique :

 

 En fin de semaine dernière, le quotidien The Gazette nous apprenait qu'une dame atteinte d'un cancer du pancréas s'était vu refuser le remboursement d'un médicament novateur simplement parce qu'elle était âgée de plus de...71 ans

 

 Bref, on reproche au privé par anticipation ce que le public fait globalement en douce.

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Il y a 16 heures, Restless a dit :

De plus, au niveau des études, c'est très théorique, et ça parle d'une notion qu'une majorité ici adore il me semble, LE CARE.

 

Je vais continuer à faire mon ayatollah de la francisation, mais on peut parler de "souci de l'autre" ou d' "empathie" plutôt que de "care". Éthique du souci ou éthique empathique traduirait parfaitement l'expression "éthique du care", mais visiblement "on" conserve l'anglais pour faire plus in-branché-winner-dans-la-mondialisation-vive-la-French-theory...

 

Sinon, tu dis que le soin est une activité plus intrusive, technique, et potentiellement dangereuse que d'autres. Soit. Mais si le médecin se rate, tu peux lui faire un procès ; il a donc doublement intérêt à être compétent (client satisfait + ennuis judiciaires évités).

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il y a 31 minutes, Tramp a dit :

Bref, on reproche au privé par anticipation ce que le public fait globalement en douce.

Le nouveau traitement ultra efficace contre l'hépatite c (environ 50000euros le traitement de 12 semaines, est réservé à l'élite des malades, triés sur le volet en commission. Bon, là on entend un long mugissement du justicier de base qui entonne le couplet des labos vendus au kapital.

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Le 19/08/2017 à 17:38, Johnathan R. Razorback a dit :

Je suis assez inquiète à l'idée que l'idée de laisser mourir tous ceux qui ne peuvent pas se payer d'assurance,

 

Des morts, il y en aura bien quelque part. Les moyens d'un système médical socialisé ne vont pas apparaitre pas par magie… D'autant plus qu'on crée politiquement une pénurie de médecins…

Il y a des morts qu'on voit (ceux qui n'auront pas payé l'assurance) et des morts qu'on ne voit pas (ceux que le système socialisé n'aura pas pu sauver par manque d'efficacité et de moyens face au problème médical et qui sont morts dans le lit d'hopital).

 

Aussi, quel est le pourcentage de gens qui sortent morts d'un hopital US par rapport à un Français (à contextes égaux) ?

  • Yea 1
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il y a une heure, ph11 a dit :

Des morts, il y en aura bien quelque part. Les moyens d'un système médical socialisé ne vont pas apparaitre pas par magie… D'autant plus qu'on crée politiquement une pénurie de médecins…

Il y a des morts qu'on voit (ceux qui n'auront pas payé l'assurance) et des morts qu'on ne voit pas (ceux que le système socialisé n'aura pas pu sauver par manque d'efficacité et de moyens face au problème médical et qui sont morts dans le lit d'hopital).

 

Aussi, quel est le pourcentage de gens qui sortent morts d'un hopital US par rapport à un Français (à contextes égaux) ?

Toutafé

 

C'est bien une argument classique des socialistes;

 

"Si, par exemple, un libéral dit à un socialiste : « A l’usage, le marché semble être un moins mauvais moyen d’allocation des ressources que la répartition autoritaire et planifiée », le socialiste répond aussitôt : « Le marché ne résout pas tous les problèmes. » Certes ! Qui a jamais soutenu pareille ânerie ? Mais, comme le socialisme, lui, a été conçu dans l’illusion de résoudre tous les problèmes, ses partisans prêtent à leurs contradicteurs la même prétention. Or tout le monde n’est pas mégalomane, heureusement. Le libéralisme n’a jamais eu l’ambition de bâtir une société parfaite."

 

Au prétexte du RISQUE d' un mort car sans assurance, on instaure pénurie, explosion des coûts, dégradation de coûts, fil d'attente etc... et au final, tout le monde est perdant. Le riche comme le pauvre (et même la nomenklatura).

 

Libéralisons la médecine, tout le monde trouvera son compte. Mais je sais que l'état utilise la peur de la mort (dans le caniveau) pour augmenter son pouvoir.

 

 

  • Yea 1
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17 hours ago, frigo said:

 dans une logique libérale disons puriste il faut assumer que x% de la population crève faute d'accès financier  à cette technique

 

C'est vrai, mais:

1) Ce x% est assez bas car beaucoup de gens sont généreux et ne laisse pas crever leur semblable. C'est ce que montre l’expérience.

2) Et surtout ce x% est bien plus bas que dans un système non libre. La liberté entraîne l'innovation, le progrès ainsi qu'une gestion raisonnée, et donc des soins plus efficaces et moins cher (moins cher a soin égal j'entend). Les USA et les autres pays libres ont grandement contribue au progrès de la médecine, les pays socialistes quasiment pas (Quel sont les apports d'un pays comme Cuba qui soit disant est a la pointe en médecine ?).

Bref dans un système non libre la technique n'existe peut être pas ou revient trop cher et donc personne n'y a accès. Sur le moyen terme la liberté améliore la sante de tous, y compris des plus pauvres.

 

Ceci étant dit une contribution forcée pour la sante des plus pauvres n'est pas incompatible avec un système de sante libre si elle est raisonnable (ce qui est très très loin d’être le cas en France). C'est immoral d'un point de vu anarcap, discutable d'un point de vu libéral classique, mais on va rétorquer que c'est une société qui laisse mourir des gens qu'elle pourrait sauver qui est immorale.

 

La seule chose dont je suis a peu près sur c'est que c'est pas un point sur lequel il faut se bloquer quand on discute: plutôt se focaliser sur la liberté du système dans son ensemble et des avantages énormes qu'elle apporte, et évidemment ça veut aussi dire la liberté de s'assurer auprès de qui on veut même si on doit payer une contribution obligatoire raisonnable par ailleurs.

 

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il y a une heure, jubal a dit :

Oui le samu il faut le libéraliser, même si c'est loin d'etre la priorité.

Les hôpitaux privées ont leur propres ambulances, il te sauve d'abord et te montre la facture ensuite (si tu n'as pas d'assurance).

 

Ok mais un samu public n'offre t-il pas une meilleur couverture territoriale que les urgences privées qui peut être se concentreraient sur des secteurs rentables ? Et puis je crois que le samu n'est pas qu'un service d'embulance mais toute une logistique du premier secours.

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46 minutes ago, frigo said:

Ok mais un samu public n'offre t-il pas une meilleur couverture territoriale que les urgences privées qui peut être se concentreraient sur des secteurs rentables ?

 

Possible, ou peut être c'est l'inverse: le privée trouve plus d’intérêt a couvrir un secteur ou il peut facturer plus, alors que l’état ne couvre qu'en fonction des "besoins" qu'il mesure avec sa précision et sa pertinence habituelle. Je vois pas bien comment sauver des vies pourrait ne pas être rentable.

Mais bon encore une fois le financement publique du samu c'est vraiment pas le plus important dans cette discussion sur la sante.

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il y a 30 minutes, Hayek's plosive a dit :

Les gens qui choisissent d'habiter dans les déserts médicaux

tout le monde  ne choisit pas de vivre dans un désert médical, il y a les autochtones aussi, qui n'ont pas forcément envie de se barrer

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Certaines zones de la région parisienne sont des déserts médicaux, ou en passe de l'être. Un désert médical n'est pas forcément le fin fond de la campagne, ça existe en zone dense aussi.

 

Des incitations type prime d'installation sont en place -j'ai 15000€ en tête- mais apparemment ça ne suffit pas. La faute à la liberté ! La prochaine étape est donc un système d'attribution de poste à la mode de l'éducation nationale. C'est la suite logique de la "fonctionnarisation" de l'activité médicale dont un des derniers avatars est la loi de Marisol Touraine.

 

Bref, il fait pas bon être jeune médecin.

  • Yea 1
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il y a 6 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

C'est donc un choix de rester. 

Je dirais plutôt de ne pas partir :P 

C'est une différence essentielle pour moi : le ménage qui s'installe pour x raisons dans un coin reculé ne peut pas ensuite se lamenter de l'inexistence de services médicaux

En revanche, le ménage qui vit là depuis plusieurs générations, constate, et déplore que "c'était mieux avant" car le toubib de famille avait son cabinet dans le bled, comme son père avant lui

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