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Présentation - Lapieuvre.


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Salut,

 

J'ai choisi Lapieuvre et j'ai finalement opté pour un avatar de chien... Ça fait quelques temps que je parcours le forum, j'ai décidé de franchir le cap. Je ne me considère pas vraiment comme un libéral, ça dépend beaucoup des sujets et des situations, mais le libéralisme en tant que doctrine économique m'intéresse et ça ne coûte rien de confronter des opinions avec des connaisseurs pour élargir sa connaissance du sujet.

 

J'aime bien les débats, j'aime bien discuter et ça devient de plus en plus difficile de trouver un forum où c'est possible, on m'a conseillé celui-ci et de ce que j'en ai lu, les discussion sont intéressantes donc je pense que le conseil était bon.

 

Sinon j'aime bien le cinéma sud-coréen. =D

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Bienvenue,

 

Quelles sont les raisons, les domaines ou les réflexions qui te font dire que tu n'es pas "vraiment libéral" ? Il faut bien noter que l'on passe du temps à chercher à définir ce que "vraiment libéral" signifie.

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Le 31/08/2017 à 09:08, PABerryer a dit :

Bienvenue en ces lieux. Si cela fait quelques temps que tu parcours ce forum tu connais les questions auxquelles il te faut répondre ;)

 

Je connais pas du tout la section de présentation par contre. J'ai d'avantage de questions à poser que de réponses à donner. =)

 

Le 07/09/2017 à 23:37, Mister_Bretzel a dit :

Bienvenue,

 

Quelles sont les raisons, les domaines ou les réflexions qui te font dire que tu n'es pas "vraiment libéral" ? Il faut bien noter que l'on passe du temps à chercher à définir ce que "vraiment libéral" signifie.

 

Je ne me considère pas comme un libéral dans la mesure ou je considère le libéralisme comme une idéologie et que je n'y adhère pas de façon absolue. J'ai l'impression qu'il faut presque la considérer comme une religion et c'est loin d'être mon cas. Je reconnais les bienfaits d'un certain libéralisme, je considère que c'est un bon outil (comme le capitalisme), mais qu'il faut savoir se montrer critique, voir mettre le côté idéologique en retrait au profit d'un "pragmatisme". S'il on prend la France par exemple, je suis d'accord pour dire qu'une dose de libéralisme ferait du bien dans beaucoup de domaines, mais je n'en fais pas une fin ou un objectif jusque parce que je place le libéralisme au dessus de tout. Pour faire plus court, c'est d'avantage "l'efficacité" (si tant est que ce soit le bon mot) du libéralisme dans les rouages du monde réelle qui m'intéresse.

 

Le 30/08/2017 à 22:59, tomrobo a dit :

Bienvenue !

 

Le libéralisme a une portée plus large que l'économique.

Je t'invite à parcourir wikiberal.

https://www.wikiberal.org/wiki/Portail_philosophie#Concepts_lib.C3.A9raux

 

C'est vrai, mais c'est d'avantage le côté économique qui m'intéresse. Je considère que l'économie est la mère de toutes les batailles, le reste me passe un peu au dessus, surtout les questions d'ordre sociétales (mariage etc). 

 

Désolé pour la réponse tardive les gars, je re de vacances, j'avais pas internet.

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Le 07/09/2017 à 23:42, Mister_Bretzel a dit :


Ah ouais, et j'avais oublié @Lapieuvre, tant que t'es pas passé anarcho capitaliste, t'es un socialiste :mrgreen:

 

Je le suis certainement un peu en ce qui concerne certains domaines. En ce qui concerne l'éducation par exemple, le principe de l'école communale gratuite me semble être une bonne chose, tant qu'on ne tire pas le niveau des élèves par le bas comme c'est le cas en France. Idem pour la santé ou la distribution de l'eau, même si cette dernière est déjà partiellement libéralisée, il me semble.

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Ce que tu décris comme une idéologie ou une religion, ca correspond plutôt à une morale. En occurrence, ce serait une morale purement négative puisqu'elle dit ce qu'on ne doit pas faire et non pas ce qu'on doit faire. Et ce serait de plus une morale qui n'a pas la prétention d'être complète : chacun peut s'ajouter des interdits et se fixer des obligations, tant que les ajouts ne contredisent pas le minimum. Tu reconnaîtras qu'on a vu pire comme dogme. D'ailleurs, ce qui définit le dogme, c'est qu'il lui est impossible d'évoluer. Le libéralisme est lui constitué de différents points de vue, qui peuvent varier sur le contenu lui-même ou bien seulement sur les justifications, et il n'a jamais cessé d'évoluer. Il n'y a que le fond qui ne change pas, mais ce fond reste très largement à définir, à expliciter et à comprendre.

 

Par ailleurs, puisque tu parles des bienfaits d'un certains libéralisme, c'est donc qu'il y a des choses que tu considères comme bonnes. De même, si le libéralisme est un bon outil, c'est forcément en fonction d'une ou plusieurs finalités, puisqu'il y a certains buts possibles pour lesquels le libéralisme est un très mauvais outil. Cela n'implique en rien la nécessité de formaliser ces jugements de valeurs ou ces finalités, sous forme de doctrine ou autre, ça n'implique même pas qu'il existe une morale objective qui s'appliquerait en tout lieu et/ou à toute époque. Cela dit il me semble que le bon sens est souvent plus dogmatique que les principes, que l'intuition commet souvent des erreurs, particulièrement quand on traite du comportement de sociétés entières, et que l'un et l'autre sont souvent manipulés, y compris par des raisonnements faussement rigoureux.

 

La doctrine libérale, pragmatique ou morale, permet d'appliquer la plupart des intuitions morales communément partagées, d'hier et d'aujourd'hui, à ceci prêt qu'elle fixe des garde-fous. C'est comme les premières voitures qui pouvaient théoriquement rouler à plusieurs dizaines de km/h : ce qu'il manquait pour qu'on le fasse en pratique, c'était les freins. Etre rigoureux et strict sur les garde-fous, c'est précisément ce qui nous permet d'être très pragmatique et flexible sur le reste, de pouvoir prendre des risques et d'expérimenter. Libre à toi de trouver dogmatique le fait d'être pointilleux sur le système de freinage, mais tu n'as pas le droit de m'embarquer de force dans ton épave. Tout le monde serait d'accord avec cette métaphore, et pourtant très peu de monde voit le libéralisme comme une morale minimale, un système de freinage, permettant d'éviter les désastres qui ont eu lieu dans le passé, mais qui permet aussi de dépasser les 10 km/h.

 

Bienvenue, et bonne route !

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Il y a 1 heure, Nihiliste frustré a dit :

Ce que tu décris comme une idéologie ou une religion, ca correspond plutôt à une morale. En occurrence, ce serait une morale purement négative puisqu'elle dit ce qu'on ne doit pas faire et non pas ce qu'on doit faire. Et ce serait de plus une morale qui n'a pas la prétention d'être complète : chacun peut s'ajouter des interdits et se fixer des obligations, tant que les ajouts ne contredisent pas le minimum. Tu reconnaîtras qu'on a vu pire comme dogme. D'ailleurs, ce qui définit le dogme, c'est qu'il lui est impossible d'évoluer. Le libéralisme est lui constitué de différents points de vue, qui peuvent varier sur le contenu lui-même ou bien seulement sur les justifications, et il n'a jamais cessé d'évoluer. Il n'y a que le fond qui ne change pas, mais ce fond reste très largement à définir, à expliciter et à comprendre.

 

Par ailleurs, puisque tu parles des bienfaits d'un certains libéralisme, c'est donc qu'il y a des choses que tu considères comme bonnes. De même, si le libéralisme est un bon outil, c'est forcément en fonction d'une ou plusieurs finalités, puisqu'il y a certains buts possibles pour lesquels le libéralisme est un très mauvais outil. Cela n'implique en rien la nécessité de formaliser ces jugements de valeurs ou ces finalités, sous forme de doctrine ou autre, ça n'implique même pas qu'il existe une morale objective qui s'appliquerait en tout lieu et/ou à toute époque. Cela dit il me semble que le bon sens est souvent plus dogmatique que les principes, que l'intuition commet souvent des erreurs, particulièrement quand on traite du comportement de sociétés entières, et que l'un et l'autre sont souvent manipulés, y compris par des raisonnements faussement rigoureux.

 

La doctrine libérale, pragmatique ou morale, permet d'appliquer la plupart des intuitions morales communément partagées, d'hier et d'aujourd'hui, à ceci prêt qu'elle fixe des garde-fous. C'est comme les premières voitures qui pouvaient théoriquement rouler à plusieurs dizaines de km/h : ce qu'il manquait pour qu'on le fasse en pratique, c'était les freins. Etre rigoureux et strict sur les garde-fous, c'est précisément ce qui nous permet d'être très pragmatique et flexible sur le reste, de pouvoir prendre des risques et d'expérimenter. Libre à toi de trouver dogmatique le fait d'être pointilleux sur le système de freinage, mais tu n'as pas le droit de m'embarquer de force dans ton épave. Tout le monde serait d'accord avec cette métaphore, et pourtant très peu de monde voit le libéralisme comme une morale minimale, un système de freinage, permettant d'éviter les désastres qui ont eu lieu dans le passé, mais qui permet aussi de dépasser les 10 km/h.

 

Bienvenue, et bonne route !

 

J'ai pas été très précis, du coup on est dans le vague. Pour être plus clair : je me considère comme un libéral "soft". Je suis sans doute plus libéral que la moyenne des français, mais certainement moins libéral que la moyenne des personnes sur ce forum (en tout cas, ce ceux que j'ai eu l'occasion de lire), puis ça dépend vachement des sujets. Je ne peux pas me déclarer libéral, surtout sur ce forum, alors que je suis probablement un des moins libéral ici, ce serait malhonnête.

 

On peut prendre comme exemple la redistribution de richesse en France. Je suis d'accord avec le principe, ce qui doit faire de moi un socialiste. Pourtant, je trouve qu'on redistribue très mal en France et qu'en conséquence, on prélève - beaucoup - trop, ce qui est une idée à tendance libérale. Par contre, j'admets que je ne connais pas tous les courants du libéralisme, je dois certainement rentrer dans une des cases, mais je ne sais pas laquelle et c'est aussi pour ça que je suis là, pour apprendre. 

 

 

 

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il y a 18 minutes, Lapieuvre a dit :

Pourtant, je trouve qu'on redistribue très mal en France et qu'en conséquence, on prélève - beaucoup - trop, ce qui est une idée à tendance libérale.

 

C'est parfaitement exact. Toute une partie de la redistribution consiste à rendre de la main gauche la moitié de ce qu'on t'a pris de la main droite.

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il y a 8 minutes, Lapieuvre a dit :

J'ai pas été très précis

Si, au contraire. C'est une critique qui revient très souvent le côté "religion, idéologie", et qui n'est pas totalement infondée. C'est quelque chose que nous devons analyser et c'est une bonne chose que tu partages tes impressions à ce sujet. D'ailleurs, même en te concentrant spécifiquement sur l'économie, l'efficacité ou le pragmatisme, c'est une critique que tu subiras toi-même ou que tu as peut-être déjà subit. 

 

Je me permet de citer ton message précédant :

Il y a 3 heures, Lapieuvre a dit :

J'ai l'impression qu'il faut presque la considérer comme une religion et c'est loin d'être mon cas. Je reconnais les bienfaits d'un certain libéralisme, je considère que c'est un bon outil (comme le capitalisme), mais qu'il faut savoir se montrer critique, voir mettre le côté idéologique en retrait au profit d'un "pragmatisme". S'il on prend la France par exemple, je suis d'accord pour dire qu'une dose de libéralisme ferait du bien dans beaucoup de domaines, mais je n'en fais pas une fin ou un objectif jusque parce que je place le libéralisme au dessus de tout.

C'est un point de vue intéressant à plusieurs niveaux. Par exemple, il implique qu'il faille faire le bien mais que le libéralisme n'est qu'un outil permettant parfois de le faire et parfois non. Il parait alors logique de ne pas accorder de valeur morale particulière à cet outil ou, pire encore, de se mettre à servir l'outil plutôt que de s'en servir. Il n'y a pas de consensus des libéraux sur cette question mais comme tu le dis toi-même, il faut savoir se montrer critique. :icon_wink:

 

Changeons de sujet, comment t'en est venu à t'intéresser au libéralisme et à l'économie ? T'as voté Macron ou Fillon ? On boit quoi la haut ?

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il y a 46 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Si, au contraire. C'est une critique qui revient très souvent le côté "religion, idéologie", et qui n'est pas totalement infondée. C'est quelque chose que nous devons analyser et c'est une bonne chose que tu partages tes impressions à ce sujet. D'ailleurs, même en te concentrant spécifiquement sur l'économie, l'efficacité ou le pragmatisme, c'est une critique que tu subiras toi-même ou que tu as peut-être déjà subit. 

 

Je me permet de citer ton message précédant :

C'est un point de vue intéressant à plusieurs niveaux. Par exemple, il implique qu'il faille faire le bien mais que le libéralisme n'est qu'un outil permettant parfois de le faire et parfois non. Il parait alors logique de ne pas accorder de valeur morale particulière à cet outil ou, pire encore, de se mettre à servir l'outil plutôt que de s'en servir. Il n'y a pas de consensus des libéraux sur cette question mais comme tu le dis toi-même, il faut savoir se montrer critique. :icon_wink:

 

Changeons de sujet, comment t'en est venu à t'intéresser au libéralisme et à l'économie ? T'as voté Macron ou Fillon ? On boit quoi la haut ?

 

Je me suis intéressé à l'économie grâce à mes études, ça faisait partie du cursus jusqu'au master (éco-gestion). J'ai voté blanc, ni l'un ni l'autre n'arrivent à incarner une image positive du libéralisme. Je les trouve assez anxiogènes. Fillon promettait la souffrance, Macron promettait l'instabilité, le passage en force et visiblement je ne m'étais pas trompé. Je ne pense pas qu'on puisse faire progresser des idées libérales en se comportant comme un connard revanchard ou une tête à claque, au contraire, on risque plutôt d'en dégouter les gens.

 

Même si Macron est passé à un poil de cul au premier tour, on a pu constater que l'avis majoritaire du pays est d'avantage du côté du libéralo-scépticisme et de l'anti-capitalisme (MLP, Melenchon, Hamon, NDA, Poutou, Lassale, Cheminade, Artaud) et je pense que c'est la faute de ceux qui l'ont incarné pendant ces 20 dernières années. 

 

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Pourquoi est-tu "d'accord avec le principe" ?

 

Je trouve qu'il n'existe aucune excuse valable pour ne pas être généreux à l'égard de ceux qui en ont le plus besoin. Ça ne me pose aucun problème de payer des impôts du moment que je sais que ça profite à des personnes malchanceuses ou à des personnes qui sont dans des situations délicates. Je connais un peu la nature humaine, je ne suis pas naïf et je doute très fortement que les gens donneraient d'eux-mêmes sans un système de redistribution. Les plus grands crevards que je connais sont aussi les plus riches de mon entourage. Je vulgarise un peu, mais pour un Bill Gates, combien de Cahuzac ?

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il y a 2 minutes, Lapieuvre a dit :

je ne suis pas naïf et je doute très fortement que les gens donneraient d'eux-mêmes sans un système de redistribution.

 

Les gens donnent déjà d'eux-mêmes.

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Ce n'est jamais suffisant, il y a toujours de meilleures machines à mettre dans les hôpitaux, plus de chirurgiens, plus de centre de désintoxe, d'écoles avec de plus de profs et de matériel, etc...

Tu ne penses pas que les gens seraient plus généreux si ils étaient un peu moins matraqués fiscalement ? Perso, si 75% de mon salaire partait dans les caisses de l'Etat, tu peux être certain que je ne lâcherais plus rien aux inconnus. Et bien sûr, on me traiterait d'égoïste et ça justifierait d'augmenter encore un peu plus la redistribution...

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il y a 18 minutes, Lapieuvre a dit :

Je trouve qu'il n'existe aucune excuse valable pour ne pas être généreux à l'égard de ceux qui en ont le plus besoin.

Il n'existe pas de vertu contrainte. De même que la force, même légale, ne peut faire du produit de l'impôt un don généreux.

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il y a 1 minute, Nihiliste frustré a dit :

Ce n'est jamais suffisant, il y a toujours de meilleures machines à mettre dans les hôpitaux, plus de chirurgiens, plus de centre de désintoxe, d'écoles avec de plus de profs et de matériel, etc...

Tu ne penses pas que les gens seraient plus généreux si ils étaient un peu moins matraqués fiscalement ? Perso, si 75% de mon salaire partait dans les caisse de l'Etat, tu peux être certain que je ne lâcherais plus rien aux inconnus. Et bien sûr, on me traiterait d'égoïste et ça justifierait d'augmenter encore un peu plus la redistribution.

 

Ce n'est jamais suffisant pour certains, peut-être. En ce qui me concerne, je considère qu'il y a un palier à partir duquel ça suffit, c'est d'ailleurs pour ça que je disais que la France était dans une situation qui frôlait la caricature et que les prélèvements étaient exagérés. Je suis d'accord avec le principe de redistribution, sans être d'accord avec la façon dont il est appliqué en France et c'est ce que j'ai expliqué plus tôt.

 

En ce qui concerne la santé par exemple, je suis contre les centres de désintox publics. Si tu te drogues, c'est ton problème, tu assumes. Je suis également convaincu que ce n'est pas à la collectivité d'assumer les responsabilités des fumeurs et des alcooliques, donc sans vouloir absolument me justifier, je suis plus libéral que beaucoup sur la question.

 

En France, lorsqu'on te prélève des sous, la majorité ne part pas dans l'aide aux plus démunis. Ça part d'avantage dans l'école publique qui est la plus grande usine à chômeur d'Europe, dans l'administration et à nourrir la lutte contre le cannabis ou la chasse aux contrôles techniques périmés. Si tu découpes le budget de l'état et dans l'hypothèse où ton salaire est taxé à 75%, tu peux être sur que les trois-quart sortent du cadre de l'aide aux plus démunis. On pourrait également parler de la politique familiale française qui déresponsabilise les parents en les arrosant d'aides en tous genres, qui plus est dans un pays où les jeunes sont de plus en plus dans des situations délicates et qu'on a peut-être pas besoin de grossir leurs rangs tant on a du mal à leurs trouver une place.

 

Je suis d'accord pour dire qu'on prélève - beaucoup - trop d'argent en France, mais ce n'est certainement pas à de fins de lutte contre la pauvreté, l'indigence et la misère.

 

 

 

 

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il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Il n'existe pas de vertu contrainte. De même que la force, même légale, ne peut faire du produit de l'impôt un don généreux.

 

Personne ne force qui que ce soit à faire partie d'une communauté nationale. Si la communauté vote des lois qui ne te plaisent pas, tu es libre d'habiter où tu le souhaites sur la planète ou du moins de quitter le pays dans lequel tu vies. Si tu vies dans un pays où tu es fortement taxé, c'est que tu consens à l'être, même si c'est par faiblesse ou par peur d'aller vivre ailleurs c'est ton problème et pas vraiment celui de la communauté.

 

On peut trouver qu'on est trop taxé (c'est ce que je pense) et voter dans un sens ou dans l'autre pour tenter de faire changer les choses, mais je ne sais pas si on peut réellement parler de redistribution "forcée" ou de "vol", comme je le lis ou je l'entends souvent. Est-ce qu'un vol auquel on peut se soustraire en est réellement un ?

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il y a 1 minute, Lapieuvre a dit :

Est-ce qu'un vol auquel on peut se soustraire en est réellement un ?

Bien entendu.

 

Ceci dit, tu changes le sujet du débat, je n'ai pas parlé de vol. En revanche, j'ai dit que justifier la redistribution par la générosité, c'est comme justifier la prohibition de l'alcool par le bon goût du Perrier-citron. C'est simplement un argument qui est à côté de la plaque, et n'arrive à persuader ses victimes qu'en mélangeant tout et n'importe quoi dans un gros chaudron d'émotivité.

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il y a 19 minutes, Lapieuvre a dit :

Je suis d'accord pour dire qu'on prélève - beaucoup - trop d'argent en France, mais ce n'est certainement pas à de fins de lutte contre la pauvreté, l'indigence et la misère.

Tu devrais un peu te renseigner, évidemment qu'une grosse partie de l'argent part dans tous les sens mais les pauvres en France reçoivent énormément. Et ils restent pauvres. Parce que la redistribution ne peut pas traiter les problèmes mais uniquement leurs dernières conséquences et qu'au contraire, elle créer de l'assistanat, réduit les opportunités économiques, réduit les liens sociaux, des-incite à la production de richesse, etc...

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il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Bien entendu.

 

Ceci dit, tu changes le sujet du débat, je n'ai pas parlé de vol. En revanche, j'ai dit que justifier la redistribution par la générosité, c'est comme justifier la prohibition de l'alcool par le bon goût du Perrier-citron. C'est simplement un argument qui est à côté de la plaque, et n'arrive à persuader ses victimes qu'en mélangeant tout et n'importe quoi dans un gros chaudron d'émotivité.

 

Tu ne parles pas de vol directement, mais tu le sous-entends en parlant de retrait de force, même si je ne vois pas trop l'intérêt de s'attarder sur de la sémantique. Puis vu le ton que tu donnes à la discussion, je pense que tu considères cette redistribution comme un vol dans l'absolu, non ? Si ce n'est pas le cas, on peut s’interroger sur le choix du mot de "victimes" un peu plus loin dans ce que tu écris.

 

Je trouve ça assez cocasse d'accuser ton interlocuteur de vouloir faire pleurer dans les chaumières lorsque tu te permets de parler de "victimes" et de "vertu" derrière. Personnellement, je dis juste que que si la générosité ne vient pas d'elle-même, je ne vois aucun problème à la forcer un peu puisqu'il n'existe - à mon sens - aucune excuse pour ne pas être généreux lorsqu'on en a les moyens et dans la mesure où la redistribution est maîtrisée/contenue (ce qui n'est pas le cas en France). Je ne vois pas où est-ce que tu arrives à trouver de l'émotivité là-dedans ? A la limite, si tu veux m'accuser de quelque chose, je comprendrais que tu me taxes de cynique.

 

 

 

 

 

 

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il y a une heure, Lapieuvre a dit :

Je trouve qu'il n'existe aucune excuse valable pour ne pas être généreux à l'égard de ceux qui en ont le plus besoin.

 

Mais irais-tu jusqu'à voler, pour soulager ceux-là ?

Crois-tu qu'une société humaine puisse devenir plus efficace en faisant de l'injustice la règle ?

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