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Présentation - Lapieuvre.


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il y a une heure, Tramp a dit :

 

De ton point de vue peut-être, mais du point de vue de Bernard ? Et du point de vue de Claude ? Et si Bernard se sert de tout son argent pour développer des médicaments qu'il commercialisera ensuite ? Est-ce que tout ceux qui vont mourir du sida entre temps valent moins que Claude ? En lésant "légèrement" Bernard, tu viens peut-être d'améliorer la vie de deux mais aussi en même temps d'en tuer 50.

 

Je vois qu'on reste toujours dans la mesure... Sida, 50 morts, rien que ça. Pour te répondre sérieusement, je ne perçois pas 100 000€ par mois, loin de là, mais si j'étais lui je n'en aurais pas grand chose à faire. 1000€ par mois sur 100 000, ce n'est pas grand chose, il survivra, c'est même indolore pour lui. S'il se sert de tout son argent pour développer des trucs utiles à tous, ce ne sont pas 1000€ sur 100 000€ qui risquent de changer grand chose, rassure-toi.

 

 

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il y a 43 minutes, Lapieuvre a dit :

Ça va te paraître fou, mais je ne suis pas attaché à mon argent tant que je peux m'acheter ce dont j'ai besoin et pourtant je travaille tous les jours pour le gagner, comme beaucoup.

 

Ca ne me paraît pas nécessairement fou, et je pense que beaucoup ont plus ou moins la même réflexion. La question que tu pourrais éventuellement te poser avant de sombrer définitivement dans la folie redistributrice, c'est en quoi le raisonnement que tu tiens devrait-il s'appliquer à une société tout entière ?

 

En ce qui concerne la mise en gras du plus ou moins, c'est parce qu'elle me parait crucial. Aujourd'hui, tu peux vivre avec ta brosse à dent, ta guitare et ton PC. Demain, Melpot 1er arrive au pouvoir et la majorité derrière lui considère que les réseaux sociaux sont un fléau, surtout liberaux.org, et décide donc de fait de supprimer tous les PC, pour les revendre, et le fruit de cet action va permettre de fournir une brosse à dent et un steak à tout ceux qui n'en ont pas, car c'est beaucoup plus vital. Ton ordi, tu n'en as pas réellement besoin, même si tu peux le justifier par diverses raisons ; en soi ça n'est pas un besoin. Ca te sera étrange au départ, mais tu y survivras. Comme Bernard à qui tu comptes prendre 1000€. Peut-être que lui en as besoin pour son estime personnel. Qui sommes-nous pour en juger ?

 

Que toi tu consentes à ce qu'on te prélève tant par mois, après que tes besoins (que tu considères individuellement comme juste) aient été assouvis (saucisson, barreau de chaise, guitare, internet), c'est ton choix individuel. Que tu es confiance en un système qui te ponctionnera même le jour où ton PC te lâchera et que tu devras t'en reprendre un autre, que tu aies confiance en ce même système qui, espérons le pour toi, sauras répondre à tes besoins le jour où tu seras malade ou bien quand tu seras en retraite, c'est aussi ton choix. Par contre n'en veux pas à ceux qui ne se bercent pas de la même illusion, ni même à ceux qui estiment que ta guitare est superflue, ou qu'au contraire il y manque une corde.

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Voilà bien tout le problème. En gros, t'es d'accord pour que ton voisin te sodomise avec un barreau de chaise, mais à condition qu'il l'ait enduit de gel à la novocaïne. Yeah, well, that's just, like, your opinion, man. Comprends tout de même que ce n'est pas le cas de tout le monde. (C'est dommage, il y avait un argument solide d'un point de vue économique, mais tu l'as raté. On donne des diplômes trop facilement, de nos jours.)

 

Là encore, tu utilises une analogie foireuse qui n'a rien à voir en terme de proportions, c'est déjà une habitude que je relève chez toi et je trouve ça un peu triste en terme d'argument. Si je te prends 1/5ème de ce qu'on te prélève aujourd'hui en France, pour aller le redistribuer derrière, t'auras l'impression de te faire "sodomiser avec un barreau de chaise" ? Sérieusement ?

 

Dans la mesure où je n'accorde pas beaucoup d'importance à l'argent, si tu m'en prends sans me faire chier chez moi, je n'y vois aucun problème et je ne râle jamais lorsqu'il faut payer certains impôts, je déplore juste la façon dont il sont utilisés. Subventions de la presse, des associations qui se gavent, une administration lourde qui coûte trop chère etc : pour reprendre ton analogie, la réelle sodomie elle est là pour moi. Maintenant si on me prélève de l'argent et que c'est réellement pour aider des malheureux accidentés de la vie comme des veufs, des veuves en galère, des handicapés, des grands malades sans moyens, des étudiants méritants, mais sans argent, ça ne me pose vraiment aucun problème.

 

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

 

Et t'auras toujours un mec pauvre comme Job qui méprisera l'argent et sera parfaitement heureux de son sort. On appelle ça un hippie. Et le pire, c'est que ce sont peut-être eux qui ont raison. D'où tu veux prendre le pognon de Picsou pour le donner à un hippie, sinon pour insulter les deux en un coup ?

 

Job n'est pas Claude, j'ai proposé d'aider Claude, pas Job. Si Job le hippie ne veut pas de mon aide ou de l'argent que je lui propose, il saura me le dire, il n'a pas besoin qu'on présuppose de ses intentions. D'ailleurs, si le Claude de mon exemple me retourne une lettre et me dit qu'il n'a pas besoin de l'argent que je lui propose ou que ça lui pose un problème, je comprendrais et je les rendrais à Bernard sans problèmes.

 

Pour être quelqu'un qui n'accorde que peu d'importance à l'argent qu'il gagne, je confirme ce qui est dit dans le lien que tu as posté, je suis le plus heureux de mon entourage et je me sens léger comme une plume. Maintenant utiliser ça pour sous-entendre que les gens n'ont pas besoin d'argent pour être heureux et qu'il est mieux dans la poche de ceux qui en ont le plus, je trouve ça assez culotté. 

 

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

 

Pour ma part, ça me pose un vrai problème épistémologique de comparer les utilités. Mais peut-être que dans ton omniscience, tu compares ton utilité et celle de ton voisin, tu calcules que tu ferais un meilleur usage que lui de son matériel de jardin, et tu décides de lui chourer ? Et si tu décides de ne pas le faire malgré ce calcul, qu'est-ce qui t'en empêche ?

 

Là encore, tu utilises toujours des analogies bancales. Si tu n'arrives pas à voir la différence entre piquer une tondeuse à un voisin et aller prendre l'équivalent d'un centième de la richesse mensuelle d'un individu sur son compte en banque pour le redistribuer derrière, c'est que tu le fais exprès. J'ai une pèle dans mon jardin chez moi, je l'utilise tous les weekends, ça fait des années que je l'ai et je l'aime bien, j'y suis attaché. Aujourd'hui elle ne vaut rien, peut-être une dizaine d'euros sur leboncoin, mais si tu me la prends, ça va me faire chier. Tu me prélèves le triple de son prix de mon compte en banque, je m'en fous complètement, surtout si c'est pour aider quelqu'un qui est dans une mauvaise passe.

 

A moins d'être un avare (et on revient à la notion absolutiste de Jonathan plus haut), ce qui est considéré comme un péché capitale dans les grandes religions abrahamiques et qui a généralement une connotation négative, on ne s'attache pas à l'argent, on ne s'attache pas à l'argent en lui-même, mais à ce qu'il permet de faire. On aura du mal à me convaincre que c'est "mal" (du point de vue absolutiste) de prendre un dixième de ce que Bernard touche mensuellement pour le redistribuer à Claude. Par contre, toucher aux biens bruts (meuble, maison, collection de timbre) me paraît beaucoup moins concevable dans la mesure où je trouve ça plutôt de sain de s'attacher à certains objets, dans une certaine mesure.

 

 

 

 

 

 

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Il y a 4 heures, Lapieuvre a dit :

je prélève très légèrement le premier pour grandement soulager le deuxième. Qu'est-ce que t'en penses ?

Je pense que tu déresponsabilises le deuxième, que tu le maintiens dans la dépendance, que tu masques les symptômes et que ça aggrave le vrai problème, que tu l'envoies chez les personnes les moins compétentes qui soient pour l'aider, que tu donnes un pouvoir dangereux à l'Etat et que tu préfères visiblement te donner du mal pour agresser un innocent plutôt que pour aider directement ce pauvre homme. Je pense aussi que tu ne soulages rien du tout parce que les pauvres sont bien plus nombreux que les riches, ou plutôt que tu finiras par prélever lourdement les riches, puis les moins riches et que seulement alors tu te rendras compte que tu maudis les conséquences des causes que tu chéris.

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Il y a 4 heures, Lapieuvre a dit :

Sinon, oui j'ai une raison de prendre un peu à un nanti pour redonner à un malheureux : je prélève très légèrement le premier pour grandement soulager le deuxième. Qu'est-ce que t'en penses ?

 

@Nihiliste frustré +1. C'est marrant, j'allais poster ça :

 

Il_faut_prendre_l_argent_la_ou_il_se_tro

 

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il y a 35 minutes, Restless a dit :

 

Ça ne me paraît pas nécessairement fou, et je pense que beaucoup ont plus ou moins la même réflexion. La question que tu pourrais éventuellement te poser avant de sombrer définitivement dans la folie redistributrice, c'est en quoi le raisonnement que tu tiens devrait-il s'appliquer à une société tout entière ?

 

Je considère que lorsqu'on vit dans une société, on fait partie d'un tout. L'entraide est un pilier fondateur des sociétés contemporaines et s'il on veut les pérenniser, éviter qu'elles ne s’effondrent, surtout dans un contexte d'apathie et de névrose générale, il faut parfois forcer la main à certains. Je ne pense pas du tout qu'on puisse obtenir une société perenne et paisible sans un minimum de redistribution.

 

il y a 35 minutes, Restless a dit :

 

En ce qui concerne la mise en gras du plus ou moins, c'est parce qu'elle me parait crucial. Aujourd'hui, tu peux vivre avec ta brosse à dent, ta guitare et ton PC. Demain, Melpot 1er arrive au pouvoir et la majorité derrière lui considère que les réseaux sociaux sont un fléau, surtout liberaux.org, et décide donc de fait de supprimer tous les PC, pour les revendre, et le fruit de cet action va permettre de fournir une brosse à dent et un steak à tout ceux qui n'en ont pas, car c'est beaucoup plus vital. Ton ordi, tu n'en as pas réellement besoin, même si tu peux le justifier par diverses raisons ; en soi ça n'est pas un besoin. Ca te sera étrange au départ, mais tu y survivras. Comme Bernard à qui tu comptes prendre 1000€. Peut-être que lui en as besoin pour son estime personnel. Qui sommes-nous pour en juger ?

 

Oui enfin, il faut quand même garder le sens des proportions. Si les 1000€ de Bernard équivalent à ma Guitare (que j'ai depuis 10 ans) et mon PC (que j'utilise 10h par jour, travail et maison), c'est qu'il a un sérieux problème, non ? Ce n'est pas très consensuel, mais il m'arrive de juger les gens. On le fait tous, c'est humain et je crois même qu'on a parfois raison de le faire. Je considère que l'avarice est un des grands mal de notre société par exemple, du coup je n'ai aucun problème à juger les avares. Par contre, comme je l'ai dit plus tôt, je trouve ça plutôt sain de s'attacher à certains objets, dans une certaine mesure.

 

Maintenant si la majorité de la communauté nationale estime qu'il est nécessaire de priver les foyers de la plus grande avancé du XX/XXIe siècle (l'ordinateur personnel), je me casse du pays direct puisque je considère qu'un PC fait partie du confort minimum vital, ça rentrerait en contradiction avec mes convictions. Pareil pour un instrument de musique, c'est quand même un peu la base du confort depuis des siècles. Peut-être qu'il y a des personnes qui considère que prendre un centième de la richesse de quelqu'un sur son compte en banque est aussi grave, mais j'aurais quand même du mal à le croire.

 

il y a 35 minutes, Restless a dit :

 

Que toi tu consentes à ce qu'on te prélève tant par mois, après que tes besoins (que tu considères individuellement comme juste) aient été assouvis (saucisson, barreau de chaise, guitare, internet), c'est ton choix individuel. Que tu es confiance en un système qui te ponctionnera même le jour où ton PC te lâchera et que tu devras t'en reprendre un autre, que tu aies confiance en ce même système qui, espérons le pour toi, sauras répondre à tes besoins le jour où tu seras malade ou bien quand tu seras en retraite, c'est aussi ton choix. Par contre n'en veux pas à ceux qui ne se bercent pas de la même illusion, ni même à ceux qui estiment que ta guitare est superflue, ou qu'au contraire il y manque une corde.

 

J'ai déjà dit que j'étais contre les prélèvements actuels que je trouve abusés et souvent injustifiés, je suis donc contre la TVA, les diverses redevances et j’exècre le système de retraite par répartition. Je pense que tu te méprends un peu sur ce que je raconte et que tu mélanges un peu tout. 

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il y a 17 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Je pense que tu déresponsabilises le deuxième, que tu le maintiens dans la dépendance, que tu masques les symptômes et que ça aggrave le vrai problème, que tu l'envoies chez les personnes les moins compétentes qui soient pour l'aider, que tu donnes un pouvoir dangereux à l'Etat et que tu préfères visiblement te donner du mal pour agresser un innocent plutôt que pour aider directement ce pauvre homme. Je pense aussi que tu ne soulages rien du tout parce que les pauvres sont bien plus nombreux que les riches, ou plutôt que tu finiras par prélever lourdement les riches, puis les moins riches et que seulement alors tu te rendras compte que tu maudis les conséquences des causes que tu chéris.

 

- Le mec de l'exemple est veuf, il a un job de merde avec peu de possibilités d'évolution, il est un peu coincé avec sa fille. Tu le responsabilises comment ? Il n'a pas 4 enfants non plus. Tu lui expliques qu'il n'avait qu'a choisir une femme en meilleure santé ? Les galères dans la vie ça arrive, tu ne peux pas toujours tout prévoir, surtout dans une société qui prône la flexibilité à tout va. Tu lui expliques comment à la gamine qu'elle aura un avenir de merde à cause de la faiblesse de sa mère et parce que son père n'a pas réussi à exploiter son temps libre pour inventer un remède à la mort ?

 

- Le mec bosse déjà, sauf que son salaire ne suffit pas à offrir un avenir à sa fille, il a déjà du mérite et de bonnes intentions. Il n'est pas alcoolique, il ne viole pas sa gamine, il ne profite pas d'aides de l'Etat (il n'a qu'un enfant et ça n'ouvre pas beaucoup de droit), il n'a pas 5 gosses, il a un job de merde qu'il honore chaque jour et il n'a pas l'intention de se barrer dans son pays d'origine avec des aides françaises... C'est loin d'être un assisté et un dépendant non ?

 

- Quels sont les symptômes de sa situation exactement ? Il ne paie que peu d'impôts, même si tu l'exonères de la TVA, ça ne changera quasiment rien à sa situation. Dans une société libérale contemporaine, un job de veilleur de nuit ne vaut pas grand chose, il suffit de regarder ce que ça vaut à Hong Kong et à Singapour par exemple : à peine 1200DSG.  

 

il y a 9 minutes, Freezbee a dit :

 

@Nihiliste frustré +1. C'est marrant, j'allais poster ça :

 

Il_faut_prendre_l_argent_la_ou_il_se_tro

 

 

C'est le principe appliquée à la TVA en France et je ne vois pas vraiment ce qui a de drôle là-dedans, c'est exactement ce qui se passe en France. Même un SDF la paie lorsqu'il va chercher son sandwich et ça représente la plus grosse ressource de l'Etat français. Je lurk le forum depuis longtemps, pour un message qui peste contre la TVA, j'en trouve peut-être une bonne dizaine qui crache sur l'ISF.

 

 

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@Lapieuvre : mes exemples étaient délibérément caricaturaux afin de te montrer ce à quoi peut mener ton propre raisonnement. Hélas, tu sembles complètement hermétique aux expériences de pensée hyperboliques, et je vais donc essayer de m'y prendre autrement. 

 

Est-ce que tu vois la différence de nature entre un acte contraint et un acte libre ? Est-ce qu'il est rigoureusement identique à tes yeux de faire fabriquer un objet par un ouvrier ou par un esclave ?

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Il y a 6 heures, Nihiliste frustré a dit :

Tu devrais un peu te renseigner, évidemment qu'une grosse partie de l'argent part dans tous les sens mais les pauvres en France reçoivent énormément. Et ils restent pauvres. Parce que la redistribution ne peut pas traiter les problèmes mais uniquement leurs dernières conséquences et qu'au contraire, elle créer de l'assistanat, réduit les opportunités économiques, réduit les liens sociaux, des-incite à la production de richesse, etc...

 

il y a une heure, Nihiliste frustré a dit :

Je pense que tu déresponsabilises le deuxième, que tu le maintiens dans la dépendance, que tu masques les symptômes et que ça aggrave le vrai problème, que tu l'envoies chez les personnes les moins compétentes qui soient pour l'aider, que tu donnes un pouvoir dangereux à l'Etat et que tu préfères visiblement te donner du mal pour agresser un innocent plutôt que pour aider directement ce pauvre homme. Je pense aussi que tu ne soulages rien du tout parce que les pauvres sont bien plus nombreux que les riches, ou plutôt que tu finiras par prélever lourdement les riches, puis les moins riches et que seulement alors tu te rendras compte que tu maudis les conséquences des causes que tu chéris.

 

+1

Feature qui manque : elections des posts en or, silver et bronze du forum.

 

il y a une heure, Lapieuvre a dit :

 

Maintenant si on me prélève de l'argent et que c'est réellement pour aider des malheureux accidentés de la vie comme des veufs, des veuves en galère, des handicapés, des grands malades sans moyens, des étudiants méritants, mais sans argent, ça ne me pose vraiment aucun problème.

 

 

Ca correspond a des aides spécifiques en France les cas dont tu parle (a part handicapes) ? Je n'ai pas compris comment tu comptais participer a la mise en place de ces aides publiques qui sont ciblées sur les categories qui t'intéresse personnellement (de plus comment faire sans que ce processus soit détourné vers les preferences des autres, au hasard "les écolos qui biolancent des bioprojets bioalternatifs" pourrait être une preference d'actualité).

Ce que l'on pretend, en ces lieux, c'est qu'on a une bonne solution pour participer a ce processus et mélanger harmonieusement nos preferences.

 

il y a 46 minutes, Lapieuvre a dit :

 

- Le mec de l'exemple est veuf, il a un job de merde avec peu de possibilités d'évolution, il est un peu coincé avec sa fille. Tu le responsabilises comment ? Il n'a pas 4 enfants non plus. Tu lui expliques qu'il n'avait qu'a choisir une femme en meilleure santé ? Les galères dans la vie ça arrive, tu ne peux pas toujours tout prévoir, surtout dans une société qui prône la flexibilité à tout va. Tu lui expliques comment à la gamine qu'elle aura un avenir de merde à cause de la faiblesse de sa mère et parce que son père n'a pas réussi à exploiter son temps libre pour inventer un remède à la mort ?

 

- Le mec bosse déjà, sauf que son salaire ne suffit pas à offrir un avenir à sa fille, il a déjà du mérite et de bonnes intentions. Il n'est pas alcoolique, il ne viole pas sa gamine, il ne profite pas d'aides de l'Etat (il n'a qu'un enfant et ça n'ouvre pas beaucoup de droit), il n'a pas 5 gosses, il a un job de merde qu'il honore chaque jour et il n'a pas l'intention de se barrer dans son pays d'origine avec des aides françaises

Tu fais comment pour tester toutes ces conditions et verifier la pureté de tout les bénéficiaires des aides ? ou alors tu préfères un revenu universel ?

 

De façon très general, ce que tu appelles 'être en galère' doit impliquer des gens relativement riches par rapport au passé.

 

il y a 46 minutes, Lapieuvre a dit :

 

C'est le principe appliquée à la TVA en France et je ne vois pas vraiment ce qui a de drôle là-dedans, c'est exactement ce qui se passe en France. Même un SDF la paie lorsqu'il va chercher son sandwich et ça représente la plus grosse ressource de l'Etat français. Je lurk le forum depuis longtemps, pour un message qui peste contre la TVA, j'en trouve peut-être une bonne dizaine qui crache sur l'ISF.

 

 

 

Pour la TVA je trouve c'est une bonne taxe, subie par tout le monde comme il se doit. C'est encore mieux en Amérique du nord ou elle n'est intégrée au prix du produit que quand tu reçois la facture c'est encore plus transparent

 

 

 

Mais je comprends ton point de vue, et IRL je ne suis pas sûr de savoir ce qui différencierait ton action politique des notre. Disons pour faire simple que, comme nous tous ici, tu as réfléchi à un ordre des priorités dans les libéralisations à effectuer :) .

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

On appelle ça un hippie. Et le pire, c'est que ce sont peut-être eux qui ont raison

Le debut du texte est vraiment pas convaincant, ni les raisons citées après ce passage :

 

Citation

First, surveys show that the industrialised nations have not become happier over time. Random samples of UK citizens today report the same degree of psychological wellbeing and satisfaction with their lives as did their (poorer) parents and grandparents. In the US, happiness has fallen over time. White American females are markedly less happy than were their mothers.

In the US, even though real income levels have risen six-fold, the per-capita suicide rate is the same as in the year 1900.

Il se pourrait que les gens (par exemple) aient aussi besoin de libertés pour être heureux et pas seulement d'une qualité de vie matérielle en hausse, ce qui ne fait qu'ajouter de l'eau a notre moulin. 

 

(Au passage ca me fait demander si la philo "hippie" a deja été théorisée précisément)

 

 

 

Ah, oui, et bienvenue Lapieuvre !

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Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Ce que j'attaque, c'est l'idée saugrenue et perverse de la justifier sous prétexte de générosité : c'est à mon sens le pire des arguments, non pas parce qu'il est ou non efficace, mais parce qu'il repose sur le viol par tous les trous de la morale la plus élémentaire et de sa signification même des mots.

 

Être généreux mais avec l'argent d'autrui. La redistribution est "consentie" et fait "consensus" mais il faudrait "forcer un peu" pour prendre.

Travestir les mots pour garder bonne conscience.

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3 hours ago, Lapieuvre said:

 

 Les galères dans la vie ça arrive, tu ne peux pas toujours tout prévoir, surtout dans une société qui prône la flexibilité à tout va. Tu lui expliques comment à la gamine qu'elle aura un avenir de merde à cause de la faiblesse de sa mère et parce que son père n'a pas réussi à exploiter son temps libre pour inventer un remède à la mort ?

 

- Ne pas faire d’étude c'est pas du tout avoir un avenir de merde. Par contre les taxes et les interdictions risquent bel et bien de lui donner un avenir de merde.

- Oui les galères ça arrive, la question est: est ce que c'est l’état le mieux placer pour t'aider en cas de galère, ou est ce que c'est une société libre ? La plupart des gens aide leur prochain quand ils sont en galère, c'est naturel. Et ce de manière bien plus efficace et humaine que l’état.

 

 

Quote

- Le mec bosse déjà, sauf que son salaire ne suffit pas à offrir un avenir à sa fille

 

Un avenir ça ne s’achète pas, si ? Sa fille devra le construire elle même avec son travail.

 

 

Quote

- Quels sont les symptômes de sa situation exactement ? Il ne paie que peu d'impôts, même si tu l'exonères de la TVA, ça ne changera quasiment rien à sa situation. 

 

Si il a énormément de prélèvement obligatoire, cotisations, taxe sur l'alcool, sur les disque dur, sur l'essence, taxe d'habitation, etc.

Au final c'est probablement plus de 50% de son salaire, c'est beaucoup.

Et puis les taxes et impôts des autres ont un impact sur lui aussi: ça fait monter les prix, ça lui bloque l’accès a des services etc.

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Il y a 7 heures, Lapieuvre a dit :

 

Bien évidemment que je peux les comparer, l'économie n'a jamais été une science exacte.

Tu ne peux pas. Jamais. C'est, genre, un des principes de base de l'économie.

Il y a 7 heures, Lapieuvre a dit :

Bernard perçoit 100 000 euros par mois, il vit seul, pas de crédit, pas de loyer, il dort majoritairement dessus et n'en investit qu'une petite partie.

C'est une situation aussi aberrante que les 50 morts du SIDA.

Il y a 7 heures, Lapieuvre a dit :

Claude est veuf, il élève sa fille seul et ne perçoit que 750€ par mois avec un vieux taf de gardien de musée la nuit. Je prends 1000€ à Bernard pour que Claude puisse se payer une nounou la journée et qu'il puisse mettre un peu de côté pour les études de sa fille. 

 

20 ans plus tard, Bernard est mort de vieillesse sans emporter le moindre centimes dans sa tombe, Claude est mort de fatigue, mais la fille de Claude n'a plus besoin d'aide, ses enfants n'en auront pas besoin non plus.

 

Même si Bernard a un train de vie de folie au point de claquer 100 000€ en timbres tous les mois, de mon point de vue, les 1000 euros en question sont bien plus primordiaux à Claude qu'à Bernard. Je dirais même qu'en lestant légèrement l'un, j'ai grandement aidé deux personnes.

Tu ne peux pas savoir, point. Le vol justifié par une morale basée sur des spéculations reste du vol, point.

Il y a 5 heures, Lapieuvre a dit :

Je vois qu'on reste toujours dans la mesure... Sida, 50 morts, rien que ça. Pour te répondre sérieusement, je ne perçois pas 100 000€ par mois, loin de là, mais si j'étais lui je n'en aurais pas grand chose à faire. 1000€ par mois sur 100 000, ce n'est pas grand chose, il survivra, c'est même indolore pour lui. S'il se sert de tout son argent pour développer des trucs utiles à tous, ce ne sont pas 1000€ sur 100 000€ qui risquent de changer grand chose, rassure-toi.

S'il n'en n'a marginalement pas besoin, pourquoi ne les donne-t-il pas à une asso ou directement à des pauvres ? Sachant que la charité privée est significativement plus efficiente que la redistribution forcée, on aboutit à une situation plus optimale. Les riches ne sont pas des Picsou en puissance : ils n'empilent pas le cash sous leur matelas mais l'allouent pour maximiser leur utilité (laquelle est très souvent servie par la charité).

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Il y a 9 heures, Lapieuvre a dit :

je peux être relativiste sur certains points et absolutiste sur d'autres.

 

C'est pour ça que j'avais mis une ponctuation ainsi que des et/ou. Et que j'avais précisé que ma question ne porte que sur le factuel ("Y a t-il une réalité objective du monde ?") et sur le moral ("Y a-t-il des vérités morales ?").

 

En l’occurrence, puisque tu soutiens qu'on peut comparer des utilités entre elles et qu'il est juste de redistribuer, j'incline à penser que tu n'es pas relativiste (car si tu pensais que ces idées et les idées opposées sont purement arbitraires, sans critère ou fondement objectif pour les départager, je ne vois pas très bien pourquoi tu essayes d'en débattre).

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Il y a 6 heures, Lapieuvre a dit :

 

Je vois qu'on reste toujours dans la mesure... Sida, 50 morts, rien que ça. Pour te répondre sérieusement, je ne perçois pas 100 000€ par mois, loin de là, mais si j'étais lui je n'en aurais pas grand chose à faire. 1000€ par mois sur 100 000, ce n'est pas grand chose, il survivra, c'est même indolore pour lui. S'il se sert de tout son argent pour développer des trucs utiles à tous, ce ne sont pas 1000€ sur 100 000€ qui risquent de changer grand chose, rassure-toi.

 

 

 

Bienvenu dans le monde réel où il y a des maladies qui tuent des gens.

5500, c'est le nombre de personnes que tu tues parce que tu as retardé de 1 journée la livraison du vaccin. Et tu l'as retardé de 1 journée parce qu'il manquait à Bernard 1000 balles pour louer un camion réfrigéré. 

 

Bien sûr que 1000 euros font la difference. C'est ce qu'on appelle le marginalisme.

Tu peux gagner 100 000 ou 100 000 000 d'euros par mois, s'il te manque 1000 euros, tu ne les as pas et le camion réfrigéré ne va pas apparaître par magie.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Marginalisme

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Il y a 5 heures, Lapieuvre a dit :

A moins d'être un avare (et on revient à la notion absolutiste de Jonathan plus haut), ce qui est considéré comme un péché capitale dans les grandes religions abrahamiques et qui a généralement une connotation négative

 

Le vol est un crime dans toutes les religions, dans tous les pays et toutes les

civilisations. Et tu es un voleur. 

 

Mais pourquoi ne réponds-tu pas à cette question ? 

Tu te sens autorisé à me faire les poches, qu'est-ce qui m'interdit de t'éclater la tête pour t'en empêcher ?

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Il y a 6 heures, Lapieuvre a dit :

Je vois qu'on reste toujours dans la mesure... Sida, 50 morts, rien que ça.

 

Plein de variantes moins extrême de cet exemple fonctionnent. Par exemple, son argent est peut-être placé pour fournir le capital sans lequel une entreprise ne pourrait pas produire. Donc (même si c'est indéfinissable en raison même de l'impossibilité de l'approche utilitariste), peut-être que Bernard-le-capitaliste permet à X personnes d'avoir un emploi, et qu'empêcher la création de ses emplois par destruction du capital diminue bien davantage le "plus grand bonheur du plus grand nombre" que de redonner cet argent aux plus pauvres.

 

Ou pourrait faire les mêmes suppositions si ce capital ne créait guère d'emplois mais augmentait seulement la productivité du travail (donc baisse des prix, donc hausse de pouvoir d'achat y compris pour les plus pauvres).

 

C'est bien sûr un argument purement utilitaire contre la redistribution. Les arguments moraux sont beaucoup plus importants (et l'utilitarisme n'est pas une morale digne de ce nom).

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Il y a 4 heures, Lapieuvre a dit :

- Quels sont les symptômes de sa situation exactement ? Il ne paie que peu d'impôts, même si tu l'exonères de la TVA, ça ne changera quasiment rien à sa situation. Dans une société libérale contemporaine, un job de veilleur de nuit ne vaut pas grand chose, il suffit de regarder ce que ça vaut à Hong Kong et à Singapour par exemple : à peine 1200DSG.  

 

800 millions de personnes vivent avec moins de 60 dollars par mois alors je suis désolé mais ton veilleur de nuit qui "ne vaut pas grand chose" va devoir sacrément mettre la main à la poche. Il est quand même 15 fois plus riche.

 

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Il y a 5 heures, Lapieuvre a dit :

Je considère que l'avarice est un des grands mal de notre société par exemple

 

Je veux bien que tu en donnes une définition alors. Étant souligné que l'avarice est un vice, et non un comportement immoral (en cela que la morale concerne les rapports entre individus et le respects de leurs droits réciproques). Ne pas rendre ce qu'on s'est librement engagé (par contrat par exemple), à rendre, ce n'est pas de l'avarice, c'est du vol, et ça peut se résoudre au tribunal. A l'inverse l'avarice, comme tous les vices, n'est pas un objet du droit, du moins dans un pays libre.

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il y a 21 minutes, Tramp a dit :

Le vol est un crime dans toutes les religions, dans tous les pays et toutes les civilisations. Et tu es un voleur.

 

Le vol n'est nulle part un crime lorsqu'il est légal, et notre ami ne défend que le vol légalisé.

D'ailleurs aurait-il réellement envie de s'occuper des basses besognes ? Il défend l'idée qu'il est bon que des administrations le fasse.

 

Lapieuvre est juste un étatiste qui cherche à s'acheter sa conscience en s'asseyant sur sa liberté (et celle des autres).

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Cela dit, on vit mieux lorsqu'on est adapté. Il vaut certainement mieux croire aux chimères de la redistribution française lorsqu'on habite en France.

 

En juin dernier j'ai eu l'occasion d'une discussion un peu tendue avec une féministe. Dans un environnement qui est, vu depuis la France, machiste, mieux vaut-il éduquer ses filles pour qu'elles obéissent et qu'elles travaillent plutôt que de leur mettre des idées d'égalité des sexes au risque d'en faire des célibataires ?

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il y a 13 minutes, L'affreux a dit :

 

Le vol n'est nulle part un crime lorsqu'il est légal, et notre ami ne défend que le vol légalisé.

D'ailleurs aurait-il réellement envie de s'occuper des basses besognes ? Il défend l'idée qu'il est bon que des administrations le fasse.

 

Lapieuvre est juste un étatiste qui cherche à s'acheter sa conscience en s'asseyant sur sa liberté (et celle des autres).

 

Bah, le code pénal ne met pas d'exception pour les impôts. L'Etat Francais se met simplement au-dessus des lois :

 

L'extorsion est le fait d'obtenir par violence, menace de violences ou contrainte soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la révélation d'un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou d'un bien quelconque.

 

L'extorsion est punie de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende.

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il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Intéressant...

 

C'est interessant parce que le vol a une autre definition qui laisse une porte de sortie aux impôts :

 

le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui

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Pour défendre la pieuvre et pour me faire l'avocat du diable, il existe tout une liste de libéraux classiques qui n'étaient pas contre un minimum de redistribution, à commencer par le père de tous, Smith. Amartya Sen à écrit un truc la dessus.http://hope.dukejournals.org/content/43/2/257.citation

 

Maintenant, continuez.

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