Présentation - Lapieuvre.

[Tramp]

il y a 1 minute, poney a dit :

Pour défendre la pieuvre et pour me faire l'avocat du diable, il existe tout une liste de libéraux classiques qui n'étaient pas contre un minimum de redistribution, à commencer par le père de tous, Smith.

 

Maintenant, continuez.

 

C'est pas une defense, c'est un argument d'autorité !

 

Parce que Smith a peut-être dit ca, mais Dieu lui-même a dit :

 

20.15

Tu ne déroberas point

 

[poney]

Un peu comme dire l'impot c'est le vol ou tu es un socialiste est une caricature d'argument axiomatique qui empêche tout débat.

[L'affreux]

À ce propos, Tramp vient d'expliquer que le vol légal est un oxymore.

 

Il faut parler d'extorsion. Huit pattes n'étant qu'un "extorqueur par procuration". Un extorqueur est celui qui extorque, le statut de celui qui se fait l'avocat de cette pratique détestable est moins clair.

[Tramp]

il y a 6 minutes, poney a dit :

Un peu comme dire l'impot c'est le vol ou tu es un socialiste est une caricature d'argument axiomatique qui empêche tout débat.

 

C'est pas moi qui le dit, c'est l'Etat Francais lui-même.

 

Utiliser le vrai sens des mots empêche d'arriver à la conclusion que tu souhaites, ça n'empêche pas le débat.

 

Si on peut dire que l'impôt n'est pas du vol, on peut aussi dire que prendre à Paul pour donner à Pierre c'est de la charité. Que la justice sociale, c'est de la justice. Que demander à un autre de partager avec soi c'est etre solidaire. On peut aller très loin en déformant le sens des mots. 

 

[poney]

à l’instant, Tramp a dit :

 

C'est pas moi qui le dit, c'est l'Etat Francais lui-même.

 

Utiliser le vrai sens des mots empêche d'arriver à la conclusion que tu souhaite, ça n'empêche pas le débat.

 

Si on peut dire que l'impôt n'est pas du vol, on peut aussi dire que prendre à Paul pour donner à Pierre c'est de la charité. On peut aller très loin en déformant le sens des mots. 

 

L'impot c'est le vol.

L'état libéral est régalien.
L'état régalien prélève des impots.

L'était libéral est donc un voleur.

Le libéralisme c'est le vol.

Tout non anarp' est un chien est un socialiste.

 

/forum

[L'affreux]

Extorqueur. Pas voleur.

[poney]

"Le libéralisme est une extorsion".

 

 

[Tramp]

il y a 2 minutes, poney a dit :

 

L'impot c'est le vol.

L'état libéral est régalien.
L'état régalien prélève des impots.

L'était libéral est donc un voleur.

Le libéralisme c'est le vol.

Tout non anarp' est un chien est un socialiste.

 

/forum

 

Procès d'intention habituel d'une partie des liberaux classiques de ce forum.

[L'affreux]

il y a 4 minutes, poney a dit :

Tout non anarp' est un chien est un socialiste.

 

Note que la redistribution va bien au-delà du régalien.

[Tramp]

il y a 4 minutes, poney a dit :

"Le libéralisme est une extorsion".

 

 

 

Le libéral devient un extorqueur le jour où, ayant le choix entre la fin de l'Etat et le maintient de celui-ci, il s'engage dans le second camp.

 

Benjamin Constant a dit : "Tout impôt inutile est un vol." Serait-il anarcap ?

[L'affreux]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Benjamin Constant a dit : "Tout impôt inutile est un vol." Serait-il anarcap ?

 

En tout cas il faisait l'approximation. Benjamin Constant est une pointure. On peut sûrement l'utiliser comme argument d'autorité pour reprendre le terme.

Reparlons donc de vol.  

[Johnathan R. Razorback]

il y a 27 minutes, poney a dit :

Pour défendre la pieuvre et pour me faire l'avocat du diable, il existe tout une liste de libéraux classiques qui n'étaient pas contre un minimum de redistribution, à commencer par le père de tous, Smith. Amartya Sen à écrit un truc la dessus.http://hope.dukejournals.org/content/43/2/257.citation

 

J'ai pas le temps de lire l'article là mais de mémoire le "déviationnisme" de Smith vient de son acceptation de l'intervention de l'Etat en matière d'infrastructures, pas de velléités redistributives:

 

"Toutes sortes d'activités n'y relèvent pas [dans La Richesse des nations] du laissez-faire: la défense nationale, certes, mais aussi la navigation au long cours qui doit être subventionnée, les routes, les ponts, les ports, la poste, la construction des murs coupe-feu, la conservation des hypothèques, l'exportation de blé, etc. D'autre part, Adam Smith continue à prôner un plafonnage à 5% des taux d'intérêts, alors qu'à la même époque les Français Turgot et Cantillon, qu'il connaît, plaident pour une déréglementation du marché de l'argent."

-Philippe Simonnot, 39 leçons d'économie contemporaine, Gallimard, coll. folio.essais, 1998, 551 pages, p.65.

[Ultimex]

il y a 31 minutes, poney a dit :

Pour défendre la pieuvre et pour me faire l'avocat du diable, il existe tout une liste de libéraux classiques qui n'étaient pas contre un minimum de redistribution, à commencer par le père de tous, Smith. Amartya Sen à écrit un truc la dessus.http://hope.dukejournals.org/content/43/2/257.citation

 

This (et il n'y a pas que Smith : Friedman père par exemple, Hayek aussi me semble-t-il).

 

De plus, Lapieuvre venant de débarquer en ces lieux, il n'est peut-être pas nécessaire de se mettre à 20 pour le contredire. Laissez lui aussi un peu de temps pour vous répondre.

 

@Lapieuvre : au moins, tu es tout de suite mis au parfum : les débats peuvent être très houleux ici.  Un conseil, n'hésite pas à participer aux autres fils du forum, cela peut être intéressant de confronter ton point-de-vue avec nous sur d'autres sujets.

 

J'en profite pour te transmette quelques information importante : 

- Comme tu peux le constater, liborg (le forum) peut parfois être un peu rude pour les nouveaux. Je te conseille donc de jeter un œil ici et ici, tu y trouveras quelques règles simples pour y naviguer en toute sérénité.

- L'équipe de modération est composée des Animateurs, des Administrateurs et du Responsable du forum au sein de l'association. Voir ici la liste des différents membres de l'équipe.
- En cas de conflit avec la modération ou tout un autre membre du forum, il est possible de faire appel au Tribun de la Plèbe, c'est à dire moi, pour tenter de le résoudre.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Ultimex a dit :

 

This (et il n'y a pas que Smith : Friedman père par exemple, Hayek aussi me semble-t-il).

 

Et systématiquement sur des considérations utilitaristes. C'est un point important à noter.

On peut aussi noter que Smith trouvait immoral de s'enrichir en investissant et d'accumuler du capital (bonjour le père du libéralisme).

 

D'ailleurs, à une certain réunion du Mont Pèlerin, alors que tout ce joli petit monde discutait de la meilleur facon de redistribuer l'argent des autres, un type dont il est impossible de dire qu'il est Anarcap, est parti en claquant la porte :

 

 

 

Edit : personnellement je considère tous les liberaux comme des Anarcaps aux priorités différentes. La diffèrence entre un liberal est un étatiste : le liberal accueille volontiers l'émergence d'une societe sans Etat et l'étatiste va lutter pour y rétablir son Etat régalien.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 33 minutes, L'affreux a dit :

le statut de celui qui se fait l'avocat de cette pratique détestable est moins clair.

 

En termes objectivistes, on parlera de Witch Doctor et de pseudo-intellectuel:

 

"Let no man posture as an advocate of peace if he proposes or supports any social system that initiates the use of physical force against individual men, in any form whatever. Let no man posture as an advocate of freedom if he claims the right to establish his version of a good society where individual dissenters are to be suppressed by means of physical force. Let no man posture as an intellectual if he proposes to elevate a thug into the position of final authority over the intellect -or if he equates the power of physical compulsion with the power of persuasion- or if he equates the power of muscles with the power of ideas."
-Ayn Rand, For the new intellectual, Signet, 1963 (1961 pour la première édition américaine), 216 pages, p.57.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Et systématiquement sur des considérations utilitaristes.

 

Une occasion de plus de rappeler la faillite de cette doctrine:

« Prendre la logique au sérieux en matière de comparaisons interpersonnelles et refuser tout compromis avec l'utilitarisme politique consiste à dire qu'"additionner" la satisfaction tranquille de l'un et la joie exubérante de l'autre, "déduire" les pleurs d'une femme du sourire d'une autre femme, sont des absurdités conceptuelles qu'il ne peut être question d'envisager puisqu'il suffit de les énoncer pour qu'elles s'effondrent aussitôt. Alors qu'on enseigne aux plus jeunes enfants qu'il ne faut pas essayer d'additionner les carottes et les lapins, comment donc des adultes peuvent-ils croire que, parce qu'elles auraient été faites avec suffisamment de soin, en s'appuyant sur la recherche sociologique la plus moderne, ces opérations pourraient servir de norme aux actions de l'Etat, et aboutir à ce qu'on appelle encore avec trop d'indulgence un 'choix social' ?

[…] Un aveu qui en dit long sur l'honnêteté du procédé, découvert dans ses papiers personnels par Elie HALEVY (The Growth of Philosophical Radicalism, p. 495, cité par Lord ROBBINS, Politics and Economics, 1963, p. 15), nous a été livré par BENTHAM lui-même. Ne le voit-on pas déclarer, à son corps défendant :

 

‘C'est en vain que l'on parle d'ajouter des quantités qui, après cette addition, continueraient comme devant ; le bonheur d'un homme ne sera jamais le bonheur d'un autre [...] vous pourriez tout aussi bien feindre d'additionner vingt pommes avec vingt poires [...] cette additivité des bonheurs de différents sujets [...] est un postulat sans l'admission duquel tout raisonnement pratique est remis en cause.’

 

« Chose curieuse, il était tout à la fois prêt à reconnaître que ce "postulat d'additivité" est une véritable perversité pour un logicien, et à avouer que lui-même ne pouvait pas s'en passer. Il aurait pu profiter de l'occasion pour prendre le temps de réfléchir sur l'honnêteté du "raisonnement pratique" dont il prétendait qu'on se servît. Et pourtant, il ne pouvait être question de souffrir que le "raisonnement pratique fût remis en cause". Il accepta donc l'imposture et l'opportunisme intellectuel "pour les besoins de la cause", à peu près comme le font le prêtre athée ou l'historien progressiste.

[…] Si l'on veut bien reconnaître que les utilités des différentes personnes sont incommensurables, de sorte que l'utilité, le bonheur et le bien-être de personnes différentes ne peuvent pas être intégrées, on admet ipso facto qu'on n'a absolument aucun droit d'invoquer une théorie sociale qui partirait de présupposés utilitaristes pour prouver (sauf dans les cas rares et politiquement peu significatifs de ‘supériorité au sens de PARETO’) la justesse d'affirmations prétendant qu'une politique serait 'objectivement supérieure' à une autre. L'utilitarisme devient alors idéologiquement inutilisable. Dans la mesure où certaines politiques auraient besoin de justifications intellectuellement solides, il faudra aller les chercher dans un cadre doctrinal autrement moins commode ou satisfaisant pour l'esprit.»

-Anthony de Jasay, L’Etat, Paris, les Belles lettres, 1993, pp. 142-144.

[poney]

il y a 18 minutes, Ultimex a dit :

 

This (et il n'y a pas que Smith : Friedman père par exemple, Hayek aussi me semble-t-il).

 

 

C'est le point de ce cours article :

 

https://www.adamsmith.org/blog/redistribution-not-if-but-how

[Tramp]

il y a 4 minutes, poney a dit :

 

C'est le point de ce cours article :

 

https://www.adamsmith.org/blog/redistribution-not-if-but-how

 

Comme pour Constant : si on peut montrer que le système III est meilleur que le II pour remplir les objectifs qu'ils ont assigné, alors ils devraient supporter le III à moins de defendre l'intervention étatique par principe et non par efficacité comme ils le revendiquent.

[Bisounours]

Une fois admis que le vol, par définition, c'est prendre à quelqu'un sans son consentement, effectivement, l'État pique du pognon pour le redistribuer à droite et à gauche. Et que tu ne pourras pas aller déposer plainte au commissariat, car une bonne fois pour toutes, Robin des Bois est un héros.

Ceci étant posé, certains libéraux ne sont pas opposés au principe d'un filet de sécurité pour aider les plus démunis et désespérés de la vie  ; dire que sans aucun filet la société civile se bougerait le c... pour aider les gens dans la mouise, c'est faire un voeu pieux. Ou en tout cas, rien ne permet de dire que ce serait suffisant. Cette notion de charité individuelle fait dépendre directement une personne d'une autre nommément désignée, un donateur, une bonne oeuvre ; je pense que c'est pour cela que la redistribution est admise, elle rend anonyme le soutien matériel et financier. Et le receveur ne se sent pas "redevable" ou en demande d'aumône.

On peut le déplorer, mais le comprendre

 

 

[frigo]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Une fois admis que le vol, par définition, c'est prendre à quelqu'un sans son consentement, effectivement, l'État pique du pognon pour le redistribuer à droite et à gauche. Et que tu ne pourras pas aller déposer plainte au commissariat, car une bonne fois pour toutes, Robin des Bois est un héros.

Ceci étant posé, certains libéraux ne sont pas opposés au principe d'un filet de sécurité pour aider les plus démunis et désespérés de la vie  ; dire que sans aucun filet la société civile se bougerait le c... pour aider les gens dans la mouise, c'est faire un voeu pieux. Ou en tout cas, rien ne permet de dire que ce serait suffisant. Cette notion de charité individuelle fait dépendre directement une personne d'une autre nommément désignée, un donateur, une bonne oeuvre ; je pense que c'est pour cela que la redistribution est admise, elle rend anonyme le soutien matériel et financier. Et le receveur ne se sent pas "redevable" ou en demande d'aumône.

On peut le déplorer, mais le comprendre

 

 

Oui je trouve exagéré l'argument que l'aide publique détruit la charité individuelle. 

Le travail des aidants est facilité quand la personne en besoin est doté. 

 

[Tramp]

il y a 15 minutes, Bisounours a dit :

Ceci étant posé, certains libéraux ne sont pas opposés au principe d'un filet de sécurité pour aider les plus démunis et désespérés de la vie  ; dire que sans aucun filet la société civile se bougerait le c... pour aider les gens dans la mouise, c'est faire un voeu pieux. Ou en tout cas, rien ne permet de dire que ce serait suffisant.

 

D'autres libéraux disent l'inverse :

Le fameux filet de sécurité est un filet à papillon qui crée plus de misère qu'il n'en soulage et par conséquent dire que l'Etat se bouge le cul pour aider les gens est un vœux pieux.

 

Et on butera sur un autre problème : c'est quoi suffisant ? Tant que ce ne sera pas defini, ce sera impossible de dire si oui ou non la charité privée est suffisante ou si oui ou non, l'Etat rempli les objectifs qui lui sont assignés.

 

Et aussi, je ne comprends pas cet utilisation systématique  du conditionnel : "la société civile se bougerait le cul." La société civile se bouge DEJA le cul. Et c'est même grâce à elle que l'Etat a du pognon.

 

60% des Francais font des dons caritatifs.

[Tramp]

il y a 16 minutes, frigo a dit :

Oui je trouve exagéré l'argument que l'aide publique détruit la charité individuelle.

 

C'est parce qu'elle ne la détruit pas mais qu'elle la réduit.

[Bisounours]

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

D'autres libéraux disent l'inverse :

ben oui, les libéraux sont partagés à ce sujet. 

 

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

La société civile se bouge DEJA le cul

oui, bien sûr, par le prèlèvement d'impôts ; avec zéro impôt, pas certaine que les gens filent le pognon

[L'affreux]

il y a 35 minutes, Bisounours a dit :

Ceci étant posé, certains libéraux ne sont pas opposés au principe d'un filet de sécurité pour aider les plus démunis et désespérés de la vie  ; dire que sans aucun filet la société civile se bougerait le c... pour aider les gens dans la mouise, c'est faire un voeu pieux.

 

Ouvrez juste les yeux. Comment les "plus démunis et désespérés de la vie" seraient aidés par un "filet de sécurité" ? Ce n'est pas comme si les clochards existaient au pays des filets de sécurité ?

[Tramp]

il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

 

oui, bien sûr, par le prèlèvement d'impôts ; avec zéro impôt, pas certaine que les gens filent le pognon

 

Mais c'est totalement faux.

 

60% des Français font des dons à des associations caritatives et donnent toujours plus chaque année.

99% des Français aident leur famille et leurs amis.

Tout le sang utilisé dans les hôpitaux ne provient que de dons.

Comment crois-tu que l'Eglise se finance ?

 

Tout ca, ce n'est pas des impots !

[Bisounours]

à l’instant, L'affreux a dit :

 

Ouvrez juste les yeux. Comment les "plus démunis et désespérés de la vie" seraient aidés par un "filet de sécurité" ? Ce n'est pas comme si les clochards existaient au pays des filets de sécurité ?

Ils ont tous accès au rsa et à la sécu gratuites. Attention, me fais pas dire ce que je dis pas, hein ! Je suis bien placée pour savoir comment ça se passe, vu que j'ai été distributrice de billets  

Là on est dans un système où ce n'est plus un filet de sécurité, mais des hamacs douillets qui sont distribués à la pelle, le DàB s'est emballé et crache du bifeton sans interruption

[L'affreux]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

C'est parce qu'elle ne la détruit pas mais qu'elle la réduit.

 

Et d'ailleurs les bonnes interventions étaient au début du thread. Je re-poste celle-ci :

 

Il y a 13 heures, Tramp a dit :

Et puis il y a un quadruple effet d'éviction : ceux qui donnent moins parce qu'ils n'ont pas assez d'argent à cause des impôts, ceux qui donnent moins parce qu'ils pensent que l'Etat s'en occupe, ceux qui ne demandent pas d'aide parce qu'ils sont trop fiers et préfèrent pour leur ego que ce soit un dû plutôt que la charité et enfin, le fait que la société soit globalement plus pauvres pour cause de manque d'investissements et de gaspillage (ce qui a le double effet de réduire la quantité d'aide disponible tout en augmentant le besoin pour celle-ci).

 

 

[L'affreux]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Ils ont tous accès au rsa et à la sécu gratuites. Attention, me fais pas dire ce que je dis pas, hein ! Je suis bien placée pour savoir comment ça se passe, vu que j'ai été distributrice de billets  

Là on est dans un système où ce n'est plus un filet de sécurité, mais des hamacs douillets qui sont distribués à la pelle, le DàB s'est emballé et crache du bifeton sans interruption

 

C'est ce que je dis.

Les filets sont là et ne les aident pas.

Ils n'aident pas non plus à diminuer le nombre des démunis. En fait, je suis même persuadé qu'ils contribuent à augmenter le problème.

 

[Bisounours]

à l’instant, L'affreux a dit :

 

C'est ce que je dis.

Les filets ne les aident pas.

Ils n'aident pas non plus à diminuer le nombre des démunis. En fait, je suis même persuadé qu'ils contribuent à augmenter le problème.

 

Je suis d'accord avec toi, j'ai bien constaté qu'à chaque fois qu'un dispositif est créé pour aider les pauvres, ça commence par des embauches de fonctionnaires pour instruire les demandes, remplir les cerfas et compagnie. Sans pour autant qu'il y ait davantage de logements par exemple, puisque c'est souvent dans ce domaine que le besoin se fait sentir et les réponses faites sont totalement et définitivement hallucinantes ; je pourrais faire un bouquin à ce sujet.

Donc, je redis : le filet n'est plus un filet, c'est un gros hamac troué de toutes parts.

Toutefois, je m'interroge sur la préférence des personnes dans la merde à solliciter une aide "anonymisée" via mes services, plutôt que de devoir dépendre d'un tiers bien identifiable ; c'est la dérive et le résultat de décennies de perfusion étatique, bref, ce qu'on connait, l'État maman.

C'est allé trop loin, c'est sûr. Mais ne crois tu pas qu'un petit filet ponctuel serait profitable ?

[frigo]

il y a 39 minutes, Tramp a dit :

 

 

 

Et on butera sur un autre problème : c'est quoi suffisant ? Tant que ce ne sera pas defini, ce sera impossible de dire si oui ou non la charité privée est suffisante ou si oui ou non, l'Etat rempli les objectifs qui lui sont assignés.

 

 

Ok mais pareil pour le niveau d'impôt pour assurer le régalien, quel est le taux suffisant ?