Espagne, sécession & boutifarre

[Flashy]

il y a 6 minutes, Kassad a dit :

  Je ne sais pas car allez vers plus de subsidiarité ne me paraît pas mauvais en soi. 

 

  Par contre la réaction de Madrid n'est pas acceptable. Que cherche Rajoy ? Il veut rentrer de le club des Putin/Erdogan ? Franchement faire défiler les troupes pour des gens qui mettent un bulletin dans une urne ... on trouverait pas mieux pour augmenter la fracture (peut être que c'est ça qui est recherché vis à vis de l'électorat du reste de l'espagne avec un discours : on vous avait bien dit qu'ils étaient radicalisés etc.). Il était possible de discuter des résultats et de leur non relevance, ou pas. Là je vois juste comme solution : un nouveau référendum car celui là est illisible ou alors une glissade vers la guerre civile.

 

La Catalogne est déjà une communauté autonome. Qu'il y ait à redire sur les relations à l'état central, j'en conviens tout à fait. Mais ce jusqu'au-boutisme nationaliste ne pourra pas aboutir à une solution satisfaisante (c'est-à-dire sans rancunes tenaces).

Je vois des critiques du gouvernement espagnol ; pourtant, le gouvernement catalan est pas mal non plus, niveau montée aux extrêmes. Et, contrairement au gouvernement espagnol, je ne vois pour le gouvernement catalan aucune assise juridique à leurs actions unilatérales. 

S'ils s'attendent à recevoir du soutien des gros pays européens, ils se fourrent le doigt dans l'oeil. Idem pour intégrer l'UE directement -contrairement à l'Ecosse & le Royaume-Uni, le pays lésé fera encore partie de l'UE et jouera de son influence pour les pourrir-.

[frigo]

il y a 20 minutes, Flashy a dit :

Les catalans font une belle connerie, à mon avis.

Enfin, tant que leurs pulsions nationalistes sont satisfaites, je suppose que ça leur conviendra, au début. Faudra trouver d'autres boucs-émissaires pour la suite des événements.

Les petits pays ne s'en sortent pas si mal.

Y a t -il nationalisme meilleur qu'un autre ?    Je pense que l'on ne peut pas hierachiser la valeur ou la légitimité des nationalismes catalan, espagnol, européen .

 

[Johnnieboy]

il y a 31 minutes, Flashy a dit :

 

La Catalogne est déjà une communauté autonome. Qu'il y ait à redire sur les relations à l'état central, j'en conviens tout à fait. Mais ce jusqu'au-boutisme nationaliste ne pourra pas aboutir à une solution satisfaisante (c'est-à-dire sans rancunes tenaces).

Je vois des critiques du gouvernement espagnol ; pourtant, le gouvernement catalan est pas mal non plus, niveau montée aux extrêmes. Et, contrairement au gouvernement espagnol, je ne vois pour le gouvernement catalan aucune assise juridique à leurs actions unilatérales. 

S'ils s'attendent à recevoir du soutien des gros pays européens, ils se fourrent le doigt dans l'oeil. Idem pour intégrer l'UE directement -contrairement à l'Ecosse & le Royaume-Uni, le pays lésé fera encore partie de l'UE et jouera de son influence pour les pourrir-.

 

 

L'assise juridique, on s'en tape sur lib.org. Tu aurais dû le remarquer depuis le temps !

 

Le fait est qu'aujourd'hui, la risée du monde entier, c'est le gouvernement espagnol. Putain, si on m'avait dit que j'assisterais à des scènes dans lesquelles des flics chargent des bureaux de vote (peu importe la légalité douteuse de cette consultation), je ne l'aurais pas cru facilement. Et que ce soit en Espagne rend ces scènes encore plus tristes et inquiétantes.

[Flashy]

il y a 14 minutes, frigo a dit :

Les petits pays ne s'en sortent pas si mal.

Y a t -il nationalisme meilleur qu'un autre ?    Je pense que l'on ne peut pas hierachiser la valeur ou la légitimité des nationalismes catalan, espagnol, européen .

 

La situation d'un "petit pays" dépend beaucoup des circonstances & du contexte.
Concrètement, les catalans auront à leur frontière des espagnols qui ne les aiment guère ; en interne, des dissenssions possibles (ça dépendra du gouvernement catalan et du contexte politique catalan post-indépendance) ; le soutien des gros pays ne viendra pas (je pense ; cela irait contre leur intérêt national, et les belles amitiés et les beaux principes pèsent peu à cette aune-là). De fait, il y a une possibilité qu'il y ait réduction de la liberté de circulation (mais je ne crois pas à un enclavement, qui n'est de l'intérêt de personne) et relations compliquées avec l'UE pendant un temps.

 

Il y a une possibilité réelle que l'indépendance soit un pari perdu.

 

Je suis curieux de voir la suite. 

 

 

[frigo]

il y a 37 minutes, Flashy a dit :

aucune assise juridique à leurs actions unilatérales. 

Ça on a bien vu avec l'exemple du Québec que le droit international condamnait la sécession unilatérale

 

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

L'assise juridique, on s'en tape sur lib.org

Pour une philosophie politique basée sur le droit c'est dissonnant.

[kaleidoskop]

il y a 49 minutes, Kassad a dit :

 

  Que cherche Rajoy ?

Il cherche à défendre les Catalans qui ne veulent, en aucun cas, du séparatisme car ceux là , bien entendu, ne  se sont pas déplacés pour aller voter.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, frigo a dit :

 

Pour une philosophie politique basée sur le droit c'est dissonnant.

 

 

Frigo, t'es là depuis assez longtemps, aussi, non ?

 

 

Je vais te donner une piste, quand même : Droit =/= droit.

[Ultimex]

il y a 7 minutes, frigo a dit :

Ça on a bien vu avec l'exemple du Québec que le droit international condamnait la sécession unilatérale

 

Il existe néanmoins un Etat qui, semble-t-il, autorise la sécession : le Liechtenstein.

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

 

La situation d'un "petit pays" dépend beaucoup des circonstances & du contexte.
Concrètement, les catalans auront à leur frontière des espagnols qui ne les aiment guère ; en interne, des dissenssions possibles (ça dépendra du gouvernement catalan et du contexte politique catalan post-indépendance) ; le soutien des gros pays ne viendra pas (je pense ; cela irait contre leur intérêt national, et les belles amitiés et les beaux principes pèsent peu à cette aune-là). De fait, il y a une possibilité qu'il y ait réduction de la liberté de circulation (mais je ne crois pas à un enclavement, qui n'est de l'intérêt de personne) et relations compliquées avec l'UE pendant un temps.

 

Il y a une possibilité réelle que l'indépendance soit un pari perdu.

 

Je suis curieux de voir la suite. 

 

 

 

 

Barcelone est probablement la ville la plus appréciée des jeunes Européens. Le FC Barcelone est l'un des clubs de foot

les plus populaires au monde. Culturellement, les Catalans vont pouvoir sérieusement se défendre et ça compte lors d'un combat politique. 

[Bézoukhov]

Le FC Barcelone indépendant, il passe en L1 ou en Bundesliga ?

[Bézoukhov]

De manière assez amusante, en France, j'ai l'impression que contrairement au Québec et à l'Ecosse, où les français "de droite" étaient plutôt favorables à l'indépendance, pour la Catalogne, c'est plutôt les français "de gauche" qui y sont favorables.

Alors que les dirigeants indépendantistes sont plus ou moins les mêmes brutasses socialoïdes des deux côtés. Il doit y avoir un impensé sur la guerre d'Espagne, c'est tout ce que je vois.

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Le FC Barcelone indépendant, il passe en L1 ou en Bundesliga ?

 

 

Le plus simple et logique serait en L1 puisqu'on a déjà le cas spécial de Monaco, que l'on est plus proches et que ça nous ferait bien plaisir de les accueillir.

[Mathieu_D]

Les réactions indignées fleurissent dans tous les médias, même français.

 

J'ai l'impression que le gouv' Espagnol a mis l'indépendance de la Catalogne sur orbite avec cette répression. (à la fois light pour une sécession mais sévère pour une consultation...)

 

J'ai l'impression que cela va donner une justification valable à l'internationale.

[h16]

il y a 30 minutes, Mathieu_D a dit :

Les réactions indignées fleurissent dans tous les médias, même français.

 

J'ai l'impression que le gouv' Espagnol a mis l'indépendance de la Catalogne sur orbite avec cette répression. (à la fois light pour une sécession mais sévère pour une consultation...)

 

J'ai l'impression que cela va donner une justification valable à l'internationale.

Ben c'est sûr qu'en matière de communication, c'est désastreux.

[Flashy]

il y a 49 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Barcelone est probablement la ville la plus appréciée des jeunes Européens. Le FC Barcelone est l'un des clubs de foot

les plus populaires au monde. Culturellement, les Catalans vont pouvoir sérieusement se défendre et ça compte lors d'un combat politique. 

 

Je ne dis pas qu'ils n'ont aucun avantage d'aucune sorte. Ils ont des billes !
Je ne suis tout simplement pas optimiste sur la balance coûts/avantages de la décision catalane. S'ils évitent une clochardisation, tant mieux. Mais le gouvernement catalan est-il intelligent? Y a-t-il une possibilité (par exemple) qu'ils veuillent lutter contre le tourisme de masse? Ou qu'ils nationalisent à tout crin? Ou qu'ils nous servent de "l'exception culturelle catalane"? 

Leur succès va dépendra de conditions extérieures (qui leur sont, à mon avis, défavorables) mais aussi intérieures (leur état d'esprit, la qualité des gouvernants, leur situation économique). Etant dans l'ignorance des conditions intérieures, je ne vois que les handicaps et obstacles sur leur chemin : il y a possibilité que ça remue.

[poney]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

 

L'assise juridique, on s'en tape sur lib.org. Tu aurais dû le remarquer depuis le temps !

 

Le fait est qu'aujourd'hui, la risée du monde entier, c'est le gouvernement espagnol. Putain, si on m'avait dit que j'assisterais à des scènes dans lesquelles des flics chargent des bureaux de vote (peu importe la légalité douteuse de cette consultation), je ne l'aurais pas cru facilement. Et que ce soit en Espagne rend ces scènes encore plus tristes et inquiétantes.

 

Le piège était gros comme un baobab esseulé dans la savane et ce con de Rajoy a foncé dedans en hurlant "taïaut".
Bon, alors, vu comme ça, ça ne pouvait que mal se finir.

[Rübezahl]

En 2017, qui peut encore croire qu'on peut maintenir unie de force une population qui veut se séparer ?

Ben, il n'y a plus qu'une entité assez conne, fossilisée et putride pour penser comme ça : l'état.

 

Bravo.

Et, tant qu'on y est, pourquoi ne pas transposer l'union forcée aussi pour les individus.

Si c'est bon pour le groupe, c'est sûrement aussi bon pour les personnes.

 

Madame veut divorcer ? Monsieur ne veut pas.

On interdit le divorce + quelques bonnes mandales et on n'en cause plus. Et zou.

 

[Bisounours]

La question est de savoir si ce ne sont pas les seuls partisans du Oui qui sont allés voter, c'est un peu le même principe que la démocratie, non ? La majorité a-t-elle forcément raison ? Quid de la minorité ?

Je suis assez dubitative sur le referendum portant sur des sujets avec un impact aussi important et susceptible de transformer la vie de toute une population.

[Hayek's plosive]

Si la Catalogne se barre, l'Etat espagnol a de bien plus grosses chances de faire faillite à moyen terme. C'est normal que Rajoy soit contre.

 

Quant aux élections, un article du Monde parle d'intimidations à l'égard de ceux qui votaient non, de manque de contrôle des identités (laissant des gens voter plusieurs fois) et d'urnes non transparentes.

 

Pas étonnant de faire du 90% dans ces conditions.

[Johnnieboy]

Bon, sinon, après avoir vu les images, on a le droit de dire que beaucoup de flics sont de grosses merdes humaines qui assouvissent et justifient leurs pulsions malsaines et sadiques grâce à l'État ou pas ?

[Flashy]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Bon, sinon, après avoir vu les images, on a le droit de dire que beaucoup de flics sont de grosses merdes humaines qui assouvissent et justifient leurs pulsions malsaines et sadiques grâce à l'État ou pas ?

 

Quelles images? Il y aurait pas mal de fakes en circulation (même si je ne doute pas qu'une charge de "CRS" ne soit pas une démonstration de tendresse et de douceur).

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

de grosses merdes humaines qui assouvissent et justifient leurs pulsions malsaines et sadiques grâce à l'État

la nature humaine étant ce qu'elle est , cette critique s'applique à toute profession ou activité qui te permet d'exercer ton pouvoir, aussi minime soit-il. Ça parait moins, mais c'est tout autant déplaisant et méprisable.

 

[Johnnieboy]

il y a 26 minutes, Flashy a dit :

 

Quelles images? Il y aurait pas mal de fakes en circulation (même si je ne doute pas qu'une charge de "CRS" ne soit pas une démonstration de tendresse et de douceur).

 

 

Il y a des vidéos, dans tous les grands médias, facilement trouvables.

[h16]

il y a 45 minutes, Hayek's plosive a dit :

Si la Catalogne se barre, l'Etat espagnol a de bien plus grosses chances de faire faillite à moyen terme. C'est normal que Rajoy soit contre.

 

Quant aux élections, un article du Monde parle d'intimidations à l'égard de ceux qui votaient non, de manque de contrôle des identités (laissant des gens voter plusieurs fois) et d'urnes non transparentes.

 

Pas étonnant de faire du 90% dans ces conditions.

 

Déjà, rien que le score (africain) permet d'éclairer la solidité du scrutin.

 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Tremendo a dit :

syndiqués de la police nationale espagnole qui n’aiment pas trop le droit individuel à l’autodétermination.

On aura compris que ce referendum n'a rien à voir avec un droit individuel à l'autodétermination, mais plutôt avec un droit collectif. Ceci étant, je te rejoins sur le caractère honteux de ces événements.

[h16]

Alors qu'en disant "Ok, va pour un référendum à l'échelle du pays, organisé et vérifié à la fois par le gouvernement catalan, l'état espagnol et des observateurs extérieurs", c'était plié. Les cocos n'auraient pas eu l'occasion de crier à la censure ou à l'antidémocrassie, et le résultat n'aurait pas fait un pli contre l'indépendance. Et il n'y aurait pas eu de charges policières qu'il reste maintenant à gérer au plan interne et externe.

[Tremendo]

Cette caricature nationalistes catalans gauchistes vs. Nationalistes espagnols moderes est grotesque. Je vois qu’elle a bien pris mais elle va a l’encontre de la réalité. Ce ne sont pas les nationalistes catalans qui ont augmenté la dette de l’Etat espagnol de 65 à 100% du PIB en 6 ans de gouvernement , ni portés l’imposition globale à plus de 40% du PIB, ce ne sont pas eux qui ont mis en place un droit du travail socialiste hérité du franquisme et sans cesse défendu par le PP et le PSOE, et qui explique ce chômage structurel en Espagne depuis les années 60-70. Ce ne sont pas eux qui campaient à la place puerta del sol à Madrid avec les leaders de Podemos, un parti bien espagnol.

Bref, c’est du gros pipeau intégral que les droitards reprennent en écho.

 

[Rincevent]

@Tremendo : assez d'obsidionalité, de name-calling et procès d'intention comme ça. Je ne crois pas avoir lu beaucoup ici ne pas déplorer la violence policière exercée contre ce referendum. Je comprends que tu aies tes sympathies, qui sont honorables, mais il n'y a aucune raison de ne pas rester civilisé sur ce fil de discussion.

[Bisounours]

On peut considérer scandaleuse l'intervention de la maréchaussée espanole tout en s'interrogeant sur ce réferendum, sa légalité, son organisation, ses conséquences

[Flashy]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

On peut considérer scandaleuse l'intervention de la maréchaussée espanole tout en s'interrogeant sur ce réferendum, sa légalité, son organisation, ses conséquences

 

En soi, l'intervention de la maréchaussée n'a rien de scandaleuse dans son principe. C'est un référendum interdit par la Justice. Le pouvoir exécutif doit exécuter les décisions de justice. Pour cela, il doit saisir le matériel électoral, les bulletins de vote & arrêter toute personne voulant empêcher l'exécution de la décision de justice.

Si ta baraque est occupée par des squatters, et qu'une décision de justice te permet de récupérer ton bien, il est normal et naturel que les forces de police interviennent pour les déloger, quitte à botter des fions. 

Bah là, c'est la même idée : les forces de police concourent à l'exécution des décisions de justice. Y a-t-il eu disproportion dans l'emploi de la force? Je ne sais pas, je ne me suis pas penché sur la question. C'est possible. Mais sur le principe, je ne vois rien d'illogique ou de scandaleux.

 

Quant à l'organisation du référendum, je crois me souvenir que le gouvernement catalan a conclu il y a une poignée de semaines que le référendum était matériellement compromis...Visiblement, les conditions matérielles du référendum ne permettent pas de retenir les résultats, avec du matériel électoral douteux, des problèmes de votes multiples, des observateurs internationaux n'étant pas impartiaux, une campagne électorale qui (semble-t-il) empêchait le militantisme pour le "non" à l'indépendance...
 

C'est vraiment dommage, ce jusqu'au-boutisme. On se retrouve dans une situation où chaque partie ne peut que perdre la face si elle recule. Ne laisser aucun autre choix que la reddition totale n'est pas une configuration diplomatique saine, je trouve...

J'espère qu'ils vont tous souffler un coup et se calmer.