Espagne, sécession & boutifarre

[José]

Bof...

[Rübezahl]

Très intéressant.

(... et ça en dit long sur l'état d'arriération de l'armée. )

[José]

Très intéressant.

 

Un article de journal ?

Tu plaisantes ?

[Tremendo]

L'armée espagnole n'y est pas du tout favorable. Et ça pourrait bien mal finir: http://lejournaldusiecle.com/2013/03/05/espagne-un-general-evoque-une-intervention-militaire-en-cas-dautonomie-catalane/

Cet article est nul

 

Il a demandé ensuite, pendant son discours, d’imaginer un scénario qui a de grandes chances d’arriver : si le parti au pouvoir perd sa majorité absolue lors des prochaines élections générales et que les Catalans, en échange de leur soutien, demandent à abroger dans la Constitution la doctrine de « l’indissoluble unité » de l’Espagne, que pourra faire alors l’armée, s’est-il interrogé. Il n’a pas apporté de réponse mais tout le monde a plus ou moins compris ce qu’il sous-entendait.

Donc il dit rien

 

 

Depuis, le général a été réprimandé par sa hiérarchie mais, les propos qu’il a tenu montrent en tout cas une déstabilisation évidente du cadre institutionnel dans le pays sous l’effet des manifestations quasi-quotidiennes contre l’austérité

 

N'importe quoi, vraiment n'importe quoi!

 

L'article date d'il y a deux ans en plus. Cette idée d'intervention militaire est tellement rocambolesque que le gouvernement n'a jamais évoqué une chose pareille et que ça amuse même les catalans. Ils n'oseront jamais faire cela, ce serait la honte.

[Groucho Marx]

quoi qu'il en soit, une sécession catalane entrainerait automatiquement la non-adhésion de la république catalane à l'Europe. Et là je suis prêt à parier que des moyens de pressions énormes seront mis en œuvre par tous les pays européens et tout ce que compte l'UE comme fonctionnaires, commissaires et autres dépendants aux prébendes européennes.

donc à mon avis, c'est pas demain que la Catalogne sera indépendante.

[PJE]

 

Barça: la presse espagnole s’emballe sur la petite phrase de Valls Manuel Valls, Premier ministre français, se serait dit prêt à accueillir le FC Barcelone en L1 si la Catalogne devenait indépendante et si les instances du football espagnol excluaient le club dans cette hypothèse. Ce qui a provoqué une belle polémique dans la presse espagnole.

Une petite phrase datant d’il y a près d’un an mois a subitement enflammé la presse espagnole ces derniers jours. Selon la revue Challenges, Manuel Valls, Premier ministre français né à Barcelone et grand supporter des Blaugrana, aurait en effet déclaré qu’il serait prêt à accueillir son club de cœur si les instances du football espagnol mettaient leur menace à exécution. A savoir l’exclusion du Barça du championnat si la Catalogne accédait à l’indépendance. « Après tout, Monaco y joue bien, eh bien… », aurait lâché le chef du gouvernement, dont les paroles ont été relatées dans la rubrique « indiscrétion » de l’hebdomadaire.

Des propos qui ont suscité la polémique, notamment du côté des journaux madrilènes qui s’interrogent sur la position de la France par rapport à l’indépendance catalane. Le quotidien As en a fait sa Une, ce mercredi. L’article publié sur le site Marca à ce sujet a été le plus consulté lors des 24 dernières heures.

 

L’ambassade de France réagit

Devant le tollé suscité, l’ambassade de France en Espagne s’est empressée de réagir en expliquant que le gouvernement français considérait ce sujet comme une affaire interne à l’Espagne. « Les paroles attribuées au premier Ministre sont une interprétation erronée ou une fausse déclaration », a déclaré le porte-parole à la chaine Efe. Valls avait déjà suscité la polémique en mai dernier après s’être rendu à Berlin avec ses deux fils pour assister à la dernière finale de la Ligue des champions pour supporter le Barça face à la Juventus avec un avion de la République française.

http://rmcsport.bfmtv.com/football/barca-la-presse-espagnole-s-emballe-sur-la-petite-phrase-de-valls-925730.html

[Orval]

La ligue 1 aurait quand même de la gueule avec le Barça, on aurait des derbys d'antologie Quatar/Emirats arabes unis. 

 

En plus on récupère Valance, on lourde les club corses on récupère les Catalans et bingo, deuxième championnat après l'Angleterre.

[José]

La ligue 1 aurait quand même de la gueule avec le Barça, on aurait des derbys d'antologie Quatar/Emirats arabes unis. 

 

Pas vraiment, les Zarabes vont laisser tomber Barcelone. Et les finances du club en 2015 sont pas terribles.

[condorcet]

quoi qu'il en soit, une sécession catalane entrainerait automatiquement la non-adhésion de la république catalane à l'Europe. Et là je suis prêt à parier que des moyens de pressions énormes seront mis en œuvre par tous les pays européens et tout ce que compte l'UE comme fonctionnaires, commissaires et autres dépendants aux prébendes européennes.

donc à mon avis, c'est pas demain que la Catalogne sera indépendante.

 

 

Ce n'est pas sur du tout, la catalogne pourrait intégrer l'UE immédiatement si elle le demandait.

[Adrian]

Pourquoi ils ne passeraient pas par la même procédure que les autres ? Un État membre peut-il s'opposer à l'adhésion d'un autre État ?

[condorcet]

En 1993, l'UE a donné des règles sur l'adhésion de nouveaux membres sur trois critères : politique : état de droit / économique : économie de marché (pour être précis :"économie de marché viable et capable de faire face aux forces du marché et à la pression concurrentielle à l'intérieur de l'Union") /  acquis communautaire: aptitude à assumer les obligations découlant de l'adhésion (application des directives européennes) .

 

 Ces trois critères seront remplis tant par l'état successeur (Espagne résiduelle) et que par l'état sécessioniste (la Catalogne). L'Etat sécessionniste pourra donc adhérer rapidement à l'UE après sa reconnaissance et pourra utiliser l'Euro sur simple demande aux institutions de la zone euro (pas besoin d'être dans l'UE pour utiliser l'euro : exemple Monténégro).

 

[José]

Ce n'est pas sur du tout, la catalogne pourrait intégrer l'UE immédiatement si elle le demandait.

 

Nope.

Son adhésion devra être approuvée par tous les membres de l'Union européenne - à l'unanimité.

[Rübezahl]

En même temps, quitter un sur-ensemble pour en rejoindre un autre. La Catalogne peut se dire que bof.

 

Mais la manière dont tout cela suscite instantanément la concurrence est plutôt de bonne augure.

 

Une belle musique que celle de la dislocation des états.

 

[Groucho Marx]

Ce n'est pas sur du tout, la catalogne pourrait intégrer l'UE immédiatement si elle le demandait.

 

De plus, si la Catalogne intégrait l'EU, je pense que l'Espagne n'apprécierait que très modérément, peut-être même jusqu'à "claquer la porte", ce qui avec le Royaume-Uni, ferait tache dans le CV.

[José]

Une belle musique que celle de la dislocation des états.

 

Honnêtement, j'attend de voir la Catalogne prendre son indépendance.

Voir un État bouffi d'étatisme, de nationalisme, de cronyisme, dirigé par un personnel politique ultra-corrompu se crasher la gueule...

 

[Tremendo]

Honnêtement, j'attend de voir la Catalogne prendre son indépendance.

Voir un État bouffi d'étatisme, de nationalisme, de cronyisme, dirigé par un personnel politique ultra-corrompu se crasher la gueule...

Nationalisme, cronyisme, etatisme, ultra -corrompu, il suffit de voir l'Espagne actuelle pour voir comment ça se passerait en fait...

[Tremendo]

De plus, si la Catalogne intégrait l'EU, je pense que l'Espagne n'apprécierait que très modérément, peut-être même jusqu'à "claquer la porte", ce qui avec le Royaume-Uni, ferait tache dans le CV.

Il se trouve que le Kosovo n'est pas reconnu par certains Etats dont l'Espagne et pourtant la commission de Bruxelles a accepté leur candidature à la candidature récemment.

Quand une bonne partie des échanges espagnols sont avec la Catalogne, je vois pas l'intérêt de les laisser en-dehors et donc renchérir les importations. Les Etats n'ont pas d'amis ils n'ont que des intérêts. Bon mais après, je souhaite aux catalans que l'Espagne refuse leur adhésion...

[Rübezahl]

Honnêtement, j'attend de voir la Catalogne prendre son indépendance.

Voir un État bouffi d'étatisme, de nationalisme, de cronyisme, dirigé par un personnel politique ultra-corrompu se crasher la gueule...

ah mais je pense la même chose.

Je n'imagine en rien cela comme une immédiate successful aventure.

Par contre, sur le chemin de la réduction du différentiel entre Léviathan et individus, sur le chemin du retour au sens des responsabilités, je ne vois pas comment on pourrait shunter ces premières étapes de morcellement des états historiques.

[José]

Il se trouve que le Kosovo n'est pas reconnu par certains Etats dont l'Espagne et pourtant la commission de Bruxelles a accepté leur candidature à la candidature récemment.

Quand une bonne partie des échanges espagnols sont avec la Catalogne, je vois pas l'intérêt de les laisser en-dehors et donc renchérir les importations. Les Etats n'ont pas d'amis ils n'ont que des intérêts. Bon mais après, je souhaite aux catalans que l'Espagne refuse leur adhésion...

 

La candidature peut être déposée. Comme celle de la Turquie. L'adhésion...

 

Quand la Tchécoslovaquie s'est scindée en deux, le commerce s'est instantanément effondré entre la Tchéquie et la Slovaquie. Désormais, ces deux pays commercent plus avec n'importe qui d'autres qu'entre eux deux. Et ces deux pays sont membres de l'Union européenne. La même chose se passera très probablement en Espagne. Avec le fait aggravant que la Catalogne ne sera pas membre de l'Union européenne et que nombre de grandes entreprises basées en Catalogne ont clairement indiqué qu'elles quitteraient la Catalogne en cas d'indépendance pour s'installer en Espagne.

[Tremendo]

La candidature peut être déposée. Comme celle de la Turquie. L'adhésion...

Quand la Tchécoslovaquie s'est scindée en deux, le commerce s'est instantanément effondré entre la Tchéquie et la Slovaquie. Désormais, ces deux pays commercent plus avec n'importe qui d'autres qu'entre eux deux. Et ces deux pays sont membres de l'Union européenne. La même chose se passera très probablement en Espagne. Avec le fait aggravant que la Catalogne ne sera pas membre de l'Union européenne et que nombre de grandes entreprises basées en Catalogne ont clairement indiqué qu'elles quitteraient la Catalogne en cas d'indépendance pour s'installer en Espagne.

Tu parles de court terme. A long terme économiquement tout dépendra de ce qu'en feront ses dirigeants. Moi je vois qu'aucun processus d'indépendance en Europe de l'est par exemple n'a débouché sur un résultat pire que la situation antérieure (voir Tchéquie, pays baltes, ex-Yougoslavie). La Catalogne a le choix entre devenir le Portugal ou la Suisse.

[Johnathan R. Razorback]

Une belle musique que celle de la dislocation des états.

 

Toi non plus tu n'es pas libéral classique. Assumer un peu les gars.

 

Historiquement, la dislocation des Etats ne s'est jamais produite parce qu'une majorité de la population se serait réveillée anarchiste ou libertarienne. Ce sont toujours des sécessions, souvent résultantes d'une guerre civile, ou bien les conséquences d'une guerre interétatique.

 

Vous avez le droit d'espérer la fin des Etats mais soyez plus réalistes sur ce que ça implique réellement.

[José]

Moi je vois qu'aucun processus d'indépendance en Europe de l'est par exemple n'a débouché sur un résultat pire que la situation antérieure (voir Tchéquie, pays baltes, ex-Yougoslavie).

 

Pour ceux qui sont entrés dans l'Union européenne, ça le fait. Pour ceux qui sont restés dehors, ça le fait moins : Macédoine, Serbie, Monténégro, Bosnie.

De plus, tous ces pays venaient d'un niveau merdique de pays socialiste. La Catalogne 2015, c'est pas le même profil que les Pays Baltes de 1991. Tout le monde sait que le niveau de vie d'une Catalogne indépendante va salement morfler dans un premier temps.

[PABerryer]

J'avoue être plus que reservé face à la situation catalane et la question de la sécession. De façon générale ce genre de séparation se passe mal et l'exemple de la Yougoslavie est encore dans les mémoires.

Si on regarde un peu en arrière le concept de nationalité et l'idée que chacune doit pouvoir être indépendante a été une des causes majeures des malheurs ayant frappés l'Europe aux XIX et XX siècle. Guerres napoléoniennes, unification de l'Italie et de l'Allemagne, guerres de 1870, 1914 et 1939, etc.

La vraie question devrait être le respect des droits et libertés du point de vue individuelle. Sans doute sont-ils mieux pris en compte avec des entités plus petites. Pourtant, quand je vois les nationalistes catalans j'ai plus l'impression qu'ils veulent faire l'indépendance pour faire leur socialisme maison. Pas sur que les populations y trouvent leur compte.

Pour finir je trouve ironique que beaucoup de libéraux pourfendant le nationalisme en France ou en Pologne, le soutiennent en Catalogne

[José]

Breizh Dizalc'h !

Corsica libera !

Euskal Herria libre !

Elsass frei !

[ts69]

Historiquement, la dislocation des Etats ne s'est jamais produite parce qu'une majorité de la population se serait réveillée anarchiste ou libertarienne. Ce sont toujours des sécessions, souvent résultantes d'une guerre civile, ou bien les conséquences d'une guerre interétatique.

 

Je vais parler pour moi mais il me semble que personne ne dit ca. Personne ne dit que la secession est realisee et voulue pour des raisons liberales, mais que les consequences sont generalement plus liberale. Parce que plus de concurrence, moins bon rapport benefices/cout dans la corruption de la loi au service d'interets personels,... Bref je suis d'accord avec Vincent

[José]

...les consequences sont generalement plus liberale.

 

On a vu cela avec l'indépendance des 22 pays de l'Amérique espagnole, des dizaines de pays africains, du démantèlement de l'empire austro-hongrois et de l'empire ottoman...

[Tremendo]

Pour ceux qui sont entrés dans l'Union européenne, ça le fait. Pour ceux qui sont restés dehors, ça le fait moins : Macédoine, Serbie, Monténégro, Bosnie.

De plus, tous ces pays venaient d'un niveau merdique de pays socialiste. La Catalogne 2015, c'est pas le même profil que les Pays Baltes de 1991. Tout le monde sait que le niveau de vie d'une Catalogne indépendante va salement morfler dans un premier temps.

Les pays que tu cites (Macédoine, Serbie, Montenegro, Serbie) ont connu une sale guerre depuis le communisme (voire deux dans le cas serbe). Donc ce n'est pas tellement le fait de devenir indépendants qui leur a fait prendre du retard. Ceci dit je crois que depuis que le Montenegro s'est séparé de la Serbie les investissements sont arrivés, je voyais l'autre jour l'exemple d'un ancien port militaire abandonné renouvelé complètement en station balnéaire par un milliardaire canadien.

Pour les pays baltes, la Croatie, la Slovénie, la Tchéquie, effectivement ils partaient de loin mais 25 ans après ils ont rattrapé leur retard pratiquement et leurs performances actuelles restent encore meilleures que par ici. Ce n'est pas tellement le fait d'être dans l'UE qui les a boosté mais d'abord le fait d'être dans la merde initialement puis le désir de rentrer dans l'UE leur a servi de motivation pour faire des réformes fondamentales. Une fois dans l'UE par contre tu as le retour de bâton.

Dans tous les cas on est d'accord que dans l'immédiat c'est la merde mais à long terme je pense que c'est gagnant ou neutre. Tous ces exemples récents le prouvent.

[Tremendo]

On a vu cela avec l'indépendance des 22 pays de l'Amérique espagnole, des dizaines de pays africains, du démantèlement de l'empire austro-hongrois et de l'empire ottoman...

L'Amerique espagnole, l'empire austro-hongrois et l'Empire ottoman c'était bien?

Tu m'aurais dit l'empire britannique oui, mais là j'ai des doutes

[José]

La moitié de l'Afrique était britannique.

[Tremendo]

Pour finir je trouve ironique que beaucoup de libéraux pourfendant le nationalisme en France ou en Pologne, le soutiennent en Catalogne

C'est un homme de paille aussi gros que de dire que ceux qui soutiennent l'unité de l'Espagne sont des nationalistes espagnols.