Attentat à Las Vegas

[Mégille]

Il y a 8 heures, Noob a dit :

Yep,  tout comme l'exemple canonique des deux prisonniers laisse de côté les victimes des deux prisonniers ou la société en général qui a tout intérêt à voir les deux gugusses entre quatre murs.

Les prisonniers ne sont qu'un exemple, il faut faire abstraction de l'image pour voir l'intérêt du problème. Imagine à la place le jeu suivant : je vais voir un inconnu dans la rue, je lui dit qu'un collègue à moi fait la même chose avec quelqu'un d'autre dans une autre ville. Je sors une boîte avec un bouton rouge, et j'annonce les règles : "tu appuies, ou tu n’appuies pas. Si vous appuyez tous les deux, vous avez 20€ chacun, si aucun de vous deux n'appuient, vous avez 50€ chacun, si un seul d'entre vous appuie, il a 100€ et l'autre rien du tout". On est dans le même cas, sans "victime" (tout au plus un joueur perdant, mais hé, on ne lui aura juste rien donné, ce n'est pas comme si on lui avait volé quelque chose).

Ce qui est intéressant, est qu'en suivant leur intérêt personnel (normal), rationnellement, les deux joueurs sont amenés à faire un choix qui aura des résultats suboptimaux pour tous les deux (ici, ils appuieront sur le bouton tous les deux, et aurons 20€ chacun, alors qu'ils auraient eu 50€ si aucun n'avait appuyé).

 

Il me semble qu'une société où il est légale/facile de s'armer est un jeu comparable : On est tous amené, pour notre sécurité, à faire rationnellement un choix qui amène une situation qui réduit la sécurité de chacun d'entre nous. Et je reprécise que ce n'est pas utilitariste : il s'agit de la sécurité de chacun, pas de la sécurité en général.

(je viens de m’apercevoir qu'on a quelque chose de similaire aussi du coté de la gestion des ressources naturelles/de la destruction de l'environnement, mais je garde ça pour plus tard)

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Mégille a dit :

A moins d'avoir un Etat faible et instable comme ceux d'Amérique latine, il me semble que la quasi-interdiction suffit tout de même à réduire drastiquement le nombre en circulation, suffisamment pour limiter le nombre de massacre, si vous acceptez cette corrélation.

Double erreur, hélas.

 

A ton avis, dans un pays où la législation est assez restrictive, comme la France, combien d'armes à feu trouve-t-on ? Environ 20 millions. Vingt. Millions. Dont trois seulement sont recensées par les pouvoirs publics. Et en Allemagne, 25 millions. L'interdiction ne réduit rien, elle force simplement les gens à cacher leurs armes et à les acheter au marché noir.

 

De plus, le nombre de flingues en circulation n'a (hors temps de guerre, éventuellement) à peu près rien à voir avec le nombre de massacres. Prend la Suisse, il y a des flingues partout, des stands de tir quasiment partout, et presque jamais de massacre. La Finlande, c'est très similaire. Et d'autres pays idem.

 

C'est dommage d'avoir ces préjugés, mais c'est compréhensible : je les avais moi aussi en arrivant.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

Ce qui est intéressant, est qu'en suivant leur intérêt personnel (normal), rationnellement, les deux joueurs sont amenés à faire un choix qui aura des résultats suboptimaux pour tous les deux (ici, ils appuieront sur le bouton tous les deux, et aurons 20€ chacun, alors qu'ils auraient eu 50€ si aucun n'avait appuyé).

Non. Si ils sont capables de communiquer l'un avec l'autre, et qu'ils sont susceptibles de se recroiser plus tard, alors la stratégie optimale est de coopérer.

 

Dans un modèle, il faut toujours faire très attention aux hypothèses sur lesquelles il est construit. Elles peuvent être simplificatrices, mais elles peuvent aussi être simplistes (et ce n'est pas pareil).

[Mégille]

Bonsoir Rincevent,

Je suis effectivement très surpris (et un peu effrayé !) du nombre d'armes circulant en France et en Allemagne ! Ceci dit, qu'il y en ait beaucoup malgré une interdiction ne signifie pas qu'il n'y en a pas moins que si l'interdiction était levé... et je crois bien qu'il y a plus de fusillades aux USA qu'en France (ou est-ce de l'endoctrinement ?).

Pour ce qui est de la Finlande et de la Suisse par contre... touché. J'imagine que leur criminalité "anormalement faible" s'explique par leur prospérité matériel et leur bonne éducation ? Dans ce cas, ne faut-il pas au moins mettre au bas de la liste des priorités libérales la légalisation des armes ? D'abord la richesse et la prospérité, ensuite, pourquoi pas, les flingues pour ceux qui veulent ?

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Non. Si ils sont capables de communiquer l'un avec l'autre, et qu'ils sont susceptibles de se recroiser plus tard, alors la stratégie optimale est de coopérer.

Dans mon exemple du bouton rouge, si les deux inconnus sont en mesure de coopérer, mieux vaut effectivement pour eux de le faire ; tout comme il vaut mieux le faire pour les deux prisonniers. Cependant, "coopérer" signifie ici accepter de se soumettre à une norme me faisant choisir autre chose que mon intérêt individuel (j'ai la possibilité de dire "oui, je coopère", et de faire faux bon, ce qui est presque le choix le plus avantageux).

Bref, en l'occurrence, "coopérer" me semble être le stricte équivalent de "interdire les armes".

 

Imaginons le jeu suivant : nous sommes un grand nombre, et nous avons le droit de communiquer et de nous arranger entre nous comme on le veut. On a tous un bouton rouge, sur lequel, le soir venu, on peu appuyer, ou non. Si plus de la moitié appuient, 20€ pour ceux qui ont appuyé, rien pour les autres. Si moins de la moitié appuient, 100€ pour ceux qui ont appuyé, 50€ pour les autres.

La meilleurs solution dans ce jeu, pour tout le monde, me semble être de tous se mettre d'accord sur la règle : celui qui appuie ce soir se prend un grand coup de pied au cul demain matin par tous les autres.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

Pour ce qui est de la Finlande et de la Suisse par contre... touché. J'imagine que leur criminalité "anormalement faible" s'explique par leur prospérité matériel et leur bonne éducation ? Dans ce cas, ne faut-il pas au moins mettre au bas de la liste des priorités libérales la légalisation des armes ? D'abord la richesse et la prospérité, ensuite, pourquoi pas, les flingues pour ceux qui veulent ?

Non, je vois plutôt une causalité commune. Quand on traite les gens en adultes responsables, ils finissent par se comporter comme tels (et donc s'enrichissent et prospèrent, accessoirement).

 

C'est étonnant que les gens fantasment tant sur les armes alors qu'ils fréquentent et utilisent quotidiennement des machines beaucoup plus grosses et infiniment plus dangereuses.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Mégille a dit :

La meilleurs solution dans ce jeu, pour tout le monde, me semble être de tous se mettre d'accord sur la règle : celui qui appuie ce soir se prend un grand coup de pied au cul demain matin par tous les autres.

Précisément. L'intérêt de long terme des gens n'est pas leur intérêt de court terme (et les institutions de la société ont notamment pour rôle d'inciter en permanence à court terme à viser plutôt son intérêt à long terme. Si on raisonnait comme les prisonniers du dilemme, on buterait immédiatement son voisin, violerait sa femme et sa fille, et pillerait sa boutique ; or, si l'on faisait ça, on se retrouverait précisément fort vite prisonnier, ce qui est, disons, très désincitatif.

[Noob]

1 hour ago, Mégille said:

Les prisonniers ne sont qu'un exemple, il faut faire abstraction de l'image pour voir l'intérêt du problème. Imagine à la place le jeu suivant : je vais voir un inconnu dans la rue, je lui dit qu'un collègue à moi fait la même chose avec quelqu'un d'autre dans une autre ville. Je sors une boîte avec un bouton rouge, et j'annonce les règles : "tu appuies, ou tu n’appuies pas. Si vous appuyez tous les deux, vous avez 20€ chacun, si aucun de vous deux n'appuient, vous avez 50€ chacun, si un seul d'entre vous appuie, il a 100€ et l'autre rien du tout". On est dans le même cas, sans "victime" (tout au plus un joueur perdant, mais hé, on ne lui aura juste rien donné, ce n'est pas comme si on lui avait volé quelque chose).

Ce qui est intéressant, est qu'en suivant leur intérêt personnel (normal), rationnellement, les deux joueurs sont amenés à faire un choix qui aura des résultats suboptimaux pour tous les deux (ici, ils appuieront sur le bouton tous les deux, et aurons 20€ chacun, alors qu'ils auraient eu 50€ si aucun n'avait appuyé).

Bien sûr, je dis ça seulement pour rappeler que les exemples théoriques classiques ne rendent toujours compte des situations réels. 

 

Quote

Il me semble qu'une société où il est légale/facile de s'armer est un jeu comparable : On est tous amené, pour notre sécurité, à faire rationnellement un choix qui amène une situation qui réduit la sécurité de chacun d'entre nous. Et je reprécise que ce n'est pas utilitariste : il s'agit de la sécurité de chacun, pas de la sécurité en général.

(je viens de m’apercevoir qu'on a quelque chose de similaire aussi du coté de la gestion des ressources naturelles/de la destruction de l'environnement, mais je garde ça pour plus tard)

Je suis assez d'accord, encore que tous les acteurs ne sont pas rationnels.

[Solomos]

1 hour ago, Mégille said:

Et tout ceci n'est pas utilitariste. Qu'il s'agisse d'un dilemme du prisonnier signifie qu'il s'agit bien de l'intérêt de chaque personne individuellement, et non d'un intérêt général abstrait se fichant de telle et telle personne réelle.

 

C'est quand même utilitariste.

Tu défends une mesure légale en te basant sur les conséquences (prévues par toi) sur l'utilité/gain/intérêt (défini par toi).

Tu as le bon goût de ne pas agréger ces intérêts individuels en un intérêt général, mais ton raisonnement reste utilitariste.

[Mégille]

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

Non, je vois plutôt une causalité commune. Quand on traite les gens en adultes responsables, ils finissent par se comporter comme tels (et donc s'enrichissent et prospèrent, accessoirement).

M'enfin, à propos des armes, ça marche quand même vachement mieux avec les suisses et les finlandais qu'avec les 'ricains... A moins que je ne me trompe concernant le nombre de fusillades aux USA par rapport aux pays européens, ce que je n'exclue pas, je ne suis pas très bien renseigné.

 

A propos de mon jeu à n joueurs où tous le monde à un bouton rouge, je considérais justement le "coup de pied au cul" comme l'équivalent d'une institution provisoire au sein du groupe de joueur. Je n'ai pas l'impression que voir à plus ou moins long terme change grand chose ici, on a juste une situation (tout comme pour les armes, il me semble) où : tout le monde a individuellement et rationnellement intérêt à faire x (appuyer sur le bouton / acheter une arme) tout en ayant intérêt à ce que personne ne le fasse, tant et si bien que l'on a tous intérêt, avant que chacun ne prenne sa décision, de se mettre d'accord pour "punir" ceux qui feraient x.

Toujours dans mon jeux des boutons rouges : Sans la contrainte, tous le monde appuie, pour toucher soit 100€ plutôt que 50€, soit 20€ plutôt que rien, et du coup, tout le monde touche 20€. Alors qu'avec la contrainte, tout le monde touche 50€.

J’élargis le propos : peut-être qu'on a là un fondement possible pour la législation en général.

il y a 2 minutes, Solomos a dit :

 

C'est quand même utilitariste.

Tu défends une mesure légale en te basant sur les conséquences (prévues par toi) sur l'utilité/gain/intérêt (défini par toi).

Tu as le bon goût de ne pas agréger ces intérêts individuels en un intérêt général, mais ton raisonnement reste utilitariste.

Conséquentialiste, dans une certaine mesure, oui, mais pas "utilitariste" à proprement parler, du coup. Ceci dit, je crois que l'on peut me pardonner ce conséquentialisme dans la mesure où la conséquence supposée recherchée (et assez mal atteinte) étaient aussi celle qui était supposée être recherché individuellement.

Ce qu'il s'agissait de démontrer était qu'en cherchant tous la sécurité en s'armant -ce que l'on fait effectivement- , on en vient précisément à un état suboptimal en terme précisément de sécurité, pour chacun individuellement.

Ce n'est pas comme si je comparais le résultat final à un but arbitraire sans rapport aux hypothèses, il s'agit simplement de constater qu'un jeu où tout le monde cherche la sécurité peut aboutir à une moins grande sécurité que si l'on s'impose une contrainte coercitive.

[Johnathan R. Razorback]

Le 05/10/2017 à 12:03, Mégille a dit :

N'est-ce pas un argument contre le liberté de posséder des armes ?

 

Si, et en ce qui me concerne je suis plutôt contre.

 

D'autant que porter une arme n'est pas un droit naturel, à la différence de la sécurité. Être soi-même armé est un moyen qu'il faut évaluer à l'aune de sa capacité à remplir cette fin ; soit une approche "utilitaire".

[Neomatix]

il y a une heure, Mégille a dit :

Il me semble qu'une société où il est légale/facile de s'armer est un jeu comparable : On est tous amené, pour notre sécurité, à faire rationnellement un choix qui amène une situation qui réduit la sécurité de chacun d'entre nous. Et je reprécise que ce n'est pas utilitariste : il s'agit de la sécurité de chacun, pas de la sécurité en général.

Cela dit on parvient au même résultat dans une société où il est illégal de s'armer. Voire même pire : plus grande vulnérabilité à ceux qui font fi de la loi, à ceux qui la font respecter...

La société où personne ne s'arme de son plein gré ne peut pas exister car ce n'est pas un équilibre de Nash (comme tu l'as montré), point final.

il y a une heure, Mégille a dit :

(je viens de m’apercevoir qu'on a quelque chose de similaire aussi du coté de la gestion des ressources naturelles/de la destruction de l'environnement, mais je garde ça pour plus tard)

Ce n'est pas le bon topic surtout. Il doit y en avoir un plus adapté dans le forum.

[Mégille]

il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

Ce n'est pas le bon topic surtout. Il doit y en avoir un plus adapté dans le forum.

Effectivement.

Ceci dit, j'ai aussi un peu peur de faire dévier celui-ci, désolé (dois-je migrer ?)

il y a 7 minutes, Neomatix a dit :

Cela dit on parvient au même résultat dans une société où il est illégal de s'armer. Voire même pire : plus grande vulnérabilité à ceux qui font fi de la loi, à ceux qui la font respecter...

Et bien, à moins que la loi ne soit très mal appliqué, j'en doute un peu... A ce sujet, y a-t-il bel et bien moins de fusillades en France qu'aux USA, par rapport à la population ?

(c'est une vraie interrogation, pas une question rhétorique)

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Rincevent a dit :

A ton avis, dans un pays où la législation est assez restrictive, comme la France, combien d'armes à feu trouve-t-on ? Environ 20 millions. Vingt. Millions. Dont trois seulement sont recensées par les pouvoirs publics. Et en Allemagne, 25 millions.

 

Quelles sont tes sources ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, Mégille a dit :

1): Conséquentialiste, dans une certaine mesure, oui, mais pas "utilitariste" à proprement parler, du coup.

 

2): Ce qu'il s'agissait de démontrer était qu'en cherchant tous la sécurité en s'armant -ce que l'on fait effectivement- , on en vient précisément à un état suboptimal en terme précisément de sécurité, pour chacun individuellement.

Ce n'est pas comme si je comparais le résultat final à un but arbitraire sans rapport aux hypothèses, il s'agit simplement de constater qu'un jeu où tout le monde cherche la sécurité peut aboutir à une moins grande sécurité que si l'on s'impose une contrainte coercitive.

1): +10, la réduction du premier au second est une confusion fatigante.

 

2): C'est déjà ce que soutient Hobbes avec sa théorie de l'état de nature. Pour maximiser ma sécurité, il faudrait mieux que j’asservisse / contrôle autrui et que je prenne l'initiative de tuer mes ennemis potentiels, mais si tout le monde joue à ça continuellement, la société devient impossible et la vie inhumaine.

[Neomatix]

à l’instant, Mégille a dit :

Et bien, à moins que la loi ne soit très mal appliqué, j'en doute un peu...

La détention et le port d'armes à feu par ceux qui font respecter la loi est légal. Ce qui augmente la vulnérabilité du non-porteur d'arme envers cette catégorie. Quand aux hors-la-loi, les attentats récents et les règlements de compte fréquents nous montre que, manifestement, la loi n'est pas très bien appliquée.

à l’instant, Mégille a dit :

A ce sujet, y a-t-il bel et bien moins de fusillades en France qu'aux USA, par rapport à la population ?

(c'est une vraie interrogation, pas une question rhétorique)

3 fois moins de "gun related deaths" (ce qui inclut aussi les suicides et les accidents, pas super rigoureux mais je n'ai que ça sous la main) : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate

[Mégille]

il y a 36 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): C'est déjà ce que soutient Hobbes avec sa théorie de l'état de nature. Pour maximiser ma sécurité, il faudrait mieux que j’asservisse / contrôle autrui et que je prenne l'initiative de tuer mes ennemis potentiels, mais si tout le monde joue à ça continuellement, la société devient impossible et la vie inhumaine.

Tiens effectivement, d'ailleurs ce serait intéressant de repenser les théories classiques du contrat social, et pourquoi pas Rawls, à partir de la théorie des jeux. Sais-tu si ça a été fait ? Il va falloir que je regarde, il y a forcément un obscure chercheur américain qui joue à ça.

 

il y a 36 minutes, Neomatix a dit :

La détention et le port d'armes à feu par ceux qui font respecter la loi est légal. Ce qui augmente la vulnérabilité du non-porteur d'arme envers cette catégorie. Quand aux hors-la-loi, les attentats récents et les règlements de compte fréquents nous montre que, manifestement, la loi n'est pas très bien appliquée.

3 fois moins de "gun related deaths" (ce qui inclut aussi les suicides et les accidents, pas super rigoureux mais je n'ai que ça sous la main) : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate

On peut imaginer que le risque légèrement accru d'être tué par un représentant de l'état ou un malfaiteur détenant une arme illégalement ne soit accru que relativement au risque d'être tué par un autre (de toute manière nulle dans un Etat ou les armes sont interdites... ou alors par un chasseur), mais avec une chance d'être tué tout de même plus faible dans l'absolu que dans une société ou les armes sont légales et circulent plus. C'est ce que confirme cette page wiki.

Pays // armes par 100 habitants // mort par arme par 100.000 personnes // dont homicide

USA // 112,6 // 10.54 // 3.60

France // 31.2 // 2.83 // 0.21

Finlande // 27.5 // 3.25 // 0.32

Suisse // 24.45 // 3.01 // 0.21

Japon // 0.6 // 0.06 // 0.00

[Mégille]

  En fait, on dirait que les pays avec une plus légère législation sur les armes peuvent (dans le cas de la Suisse et de la Finlande) avoir peu de conséquence... à la condition que les gens n'achète pas d'armes pour autant. Alors que le Japon, qui a l'une des plus sévère législation à ce sujet... enfin, vous voyez le résultat.

Donc il semblerait que effectivement, moins il y a d'armes en circulation, plus on est en sécurité. Quand à la loi à ce sujet, elle n'est bien sûr qu'un facteur, et pas la seule et unique cause (il peu y avoir des désobéissances, ou des gens qui n'achète pas), mais un facteur tout de même.

[Solomos]

54 minutes ago, Mégille said:

Et bien, à moins que la loi ne soit très mal appliqué, j'en doute un peu...

Je t'ai quand même cité l'exemple de la drogue pour te montrer que la prohibition n'est pas efficace.

Des pays où la législation est très restrictive sur les armes et où il y a beaucoup de violence par armes ce n'est pas ce qui manque ( Mexique, Brésil, Honduras )

Si jamais il t'arrivait de penser que la France est un pays avec peu de violence par arme à feu grâce à une législation restrictive, sache d'abord qu'elle n'est pas si restrictive sur la possibilité de détention. Elle l'est néanmoins pour le port d'arme. Et surtout, elle est loin de l'avoir été dans le passé (avant 1939) sans pour autant qu'il y ait eu beaucoup de fusillades.

[Mégille]

Et bien Solomo, je veux bien qu'il y a des cas où la loi soit plus ou moins facile à faire appliquer (pire que la drogue, tu pourrais aussi me parler des films en streaming ! ), et avec des résultats plus ou moins positifs... Mais tu reconnaîtras que les chiffres ici joue plutôt dans le camp des hippies (à savoir, Razoback et moi)

il y a 16 minutes, Mégille a dit :

Pays // armes par 100 habitants // mort par arme par 100.000 personnes // dont homicide

USA // 112,6 // 10.54 // 3.60

France // 31.2 // 2.83 // 0.21

Finlande // 27.5 // 3.25 // 0.32

Suisse // 24.45 // 3.01 // 0.21

Japon // 0.6 // 0.06 // 0.00

 

[Neomatix]

Edit : re, avec les bons axes mais un tableau toujours aussi pourri. Et qui ne montre toujours aucune corrélation (y'aurait même un joli 1/x en plissant les yeux) :

 

Edit 2 : pas moyen de trouver une quelconque corrélation, je bidouille mais sans obtenir un r² décent (toujours <0,02)

 

Edit 3 : il s'agit du taux d'homicide par arme à feu, soyons clair. Mais mon titre allait faire 15 bornes de long.

[Mégille]

Reste à vérifier les sources de cette page wiki, évidemment.

 

Pardon Néomatix, j'avais laissé ceci m'échapper

il y a une heure, Neomatix a dit :

Cela dit on parvient au même résultat dans une société où il est illégal de s'armer. Voire même pire : plus grande vulnérabilité à ceux qui font fi de la loi, à ceux qui la font respecter...

La société où personne ne s'arme de son plein gré ne peut pas exister car ce n'est pas un équilibre de Nash (comme tu l'as montré), point final.

Alors, ce n'est pas un équilibre de Nash effectivement, ce qui montre bien que le jeu dont les règles autorisent le port d'arme amène tout le monde à une mauvaise situation pour lui-même, s'il cherche la sécurité.

Quand au fait que l'on arrive au même résultat avec l'interdiction des armes... et bein, du coup, non. Empiriquement, en tout cas (voir ci-dessus). Comment l'expliquer, par contre... en ce qui me concerne, l'explication "quand l'Etat veut interdire un truc, bah des fois, ça marche" me suffit.

 

(d'ac, à dans 2 minutes)

[Johnathan R. Razorback]

il y a 26 minutes, Mégille a dit :

Sais-tu si ça a été fait ?

 

Oui. J'en ai entendu parler, mais je ne connais pas les références précises.

 

La question fondamentale sous-jacente revient à déterminer si l'ordre social trouve son principe moteur en lui même (modèle "horizontal commercial") ou si c'est une bouillie chaotique qui a besoin d'être subordonné à un principe transcendant (modèle "vertical étatique"). Aux extrêmes politiques, l'anarcho-capitalisme et le totalitarisme communiste (plus de marché du tout).  Avec plein de synthèses possibles entre les deux.

 

De manière intéressante, on retrouve, par "analogie de structure", la même opposition en métaphysique (la réalité n'est elle qu'auto-organisation de la matière, ou bien la matière est elle fondamentalement passive et inféconde et doit-elle trouver son principe de mouvement depuis une extériorité transcendante ?).

[Neomatix]

il y a 6 minutes, Mégille a dit :

Reste à vérifier les sources de cette page wiki, évidemment.

L'Université de Sydney, visiblement.

il y a 6 minutes, Mégille a dit :

Quand au fait que l'on arrive au même résultat avec l'interdiction des armes... et bein, du coup, non. Empiriquement, en tout cas (voir ci-dessus). Comment l'expliquer, par contre... en ce qui me concerne, l'explication "quand l'Etat veut interdire un truc, bah des fois, ça marche" me suffit.

 

(d'ac, à dans 2 minutes)

Empiriquement rien n'est moins sûr (confer mon beau graphique).

[Solomos]

13 minutes ago, Mégille said:

Et bien Solomo, je veux bien qu'il y a des cas où la loi soit plus ou moins facile à faire appliquer (pire que la drogue, tu pourrais aussi me parler des films en streaming ! ), et avec des résultats plus ou moins positifs... Mais tu reconnaîtras que les chiffres ici joue plutôt dans le camp des hippies (à savoir, Razoback et moi)

 

 

Quand il y a moins d'armes à feu, les gens se tuent autrement, voilà ce que je déduis du graphique.

En plus, il n'y a que 5 pays.

Je peux te retrouver un autre graphique avec dix fois plus de pays et qui ne montre aucune corrélation entre détention d'armes et taux d'homicide. Je peux aussi te parler de l'effet du durcissement de la legislation en Angleterre dans les années 90. De ton côté, tu ne peux que citer les USA comme exemple. Et bien oui, les USA sont un pays violent. Et si tu interdis les armes, crois-tu que ça cessera d'être le cas ?

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

M'enfin, à propos des armes, ça marche quand même vachement mieux avec les suisses et les finlandais qu'avec les 'ricains... A moins que je ne me trompe concernant le nombre de fusillades aux USA par rapport aux pays européens, ce que je n'exclue pas, je ne suis pas très bien renseigné.

Ça marche sans doute mieux, mais c'est bien la preuve que le problème n'est pas l'arme, mais qui la tient.

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Quelles sont tes sources ?

Gunpolicy.org, issu de l'université de Sydney. Mais j'avais déjà vu passer ces chiffres dans divers articles de Reason.

 

il y a 52 minutes, Mégille a dit :

  En fait, on dirait que les pays avec une plus légère législation sur les armes peuvent (dans le cas de la Suisse et de la Finlande) avoir peu de conséquence... à la condition que les gens n'achète pas d'armes pour autant. Alors que le Japon, qui a l'une des plus sévère législation à ce sujet... enfin, vous voyez le résultat.

Donc il semblerait que effectivement, moins il y a d'armes en circulation, plus on est en sécurité. Quand à la loi à ce sujet, elle n'est bien sûr qu'un facteur, et pas la seule et unique cause (il peu y avoir des désobéissances, ou des gens qui n'achète pas), mais un facteur tout de même.

Détrompe-toi, Suisse et Finlande ont une législation très relax sur les armes, et les gens en possèdent et en achètent. Pour te donner une idée, en Suisse, tout citoyen ayant fait son service militaire est censé, une fois le service terminé, rapporter chez lui son arme de service, et disposer de munitions pour la faire fonctionner en cas de besoin. La Suisse est pleine d'armes à feu, pleine à craquer (idem pour la Finlande, et l'on me dit que Suède et Norvège sont sensiblement dans le même cas), et pourtant on y tire peu sur son voisin.

 

Après, il va sans doute falloir trouver des raisons pour lesquelles les USA sont hors normes dans ce domaine. Moi, j'ai déjà des idées (et ce n'est pas la première fois que je les évoque ici), mais là il va falloir sortir des chiffres bruts et secs, pour entrer dans la sociologie qualitative.

[Mégille]

A propos de ton graphique, neomatix... j'ai peur qu'il soit un peu biaisé en prenant en compte des pays pour lesquels les données sont moins fiables que pour d'autres. On a par exemple un nombre d'armes, je trouve, étonnamment bas dans les pays d'Amérique latine (pour un taux de meurtres très haut). 6,2 armes pour 100 hab au Honduras, pour près de 70 homicides par 100 000 personne ? Contre 112 armes/etc pour 3.6 meurtres/etc aux USA ? Le moins que l'on puisse dire, c'est que leurs armes sont plus "rentables".

Je t'accorde ça : on a un grand nombre de pays peu développés (surtout d'Amérique latine, un peu d'Afrique), où l'on a un taux de meurtre extrêmement haut (occupant à eux seules plus des 2/3 de la hauteur de ton graphique) pour une quantité d'armes assez faible.

Cependant, si on se concentre sur les pays "riches", dont le notre, et dont la situation est plus proche de la notre (ce qui justifie de se concentrer sur eux, puisque c'est notre situation qui nous intéresse), il me semble bien qu'il y a une forte corrélation entre les armes et les meurtres (ça n'apparaît pas sur ton graphique, puisque les dits pays, sauf les USA, se retrouvent plaqués en bas par un effet d'échelle). Avec les USA tout en haut, le Japon tout en bas, et la France quelque part au milieu.

 

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

Quand il y a moins d'armes à feu, les gens se tuent autrement,

Il faudrait comparer avec les statistiques d'homicide en général. En tout cas, à l'échelle des états des USA, ce n'est pas du tout ce qu'indiquent les données exploitées par cet article :

https://www.contrepoints.org/2016/02/22/239773-ce-ne-sont-pas-les-armes-a-feu-qui-tuent

Les homicides sans armes à feu varient assez peu d'un état à l'autre, et sans grande corrélation avec la légalité des armes. Il semble même y avoir une légère (très légère... mais d'après l'auteur de l'article réelle) corrélation inverse de celle que tu prédit : là où il y a moins d'homicide par arme, il y en a généralement un peu moins sans arme aussi. (les variations étant faible, une simple coïncidence me semble possible. Sinon, psycho, climat de violence, tout ça. Quoi qu'il en soit, si les meurtres qui auraient été fait à l'arme à feu le sont autrement lorsque ce n'est pas possible, on devrait observer la corrélation inverse)

 

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

Je peux aussi te parler de l'effet du durcissement de la legislation en Angleterre dans les années 90. De ton côté, tu ne peux que citer les USA comme exemple. Et bien oui, les USA sont un pays violent. Et si tu interdis les armes, crois-tu que ça cessera d'être le cas ?

 

Par la négative, je peux aussi te citer le Japon, qui n'a presque aucune arme, et presque aucun meurtre. Ou encore, la quasi totalité des pays civilisés, qui ont beaucoup moins d'armes et beaucoup moins de meurtres. Et je me réjouis (pour l'humanité) de ne pas avoir plus de mauvais exemple à te fournir que les USA.

Attention, je ne crois pas que la loi soit quelque chose de magique. Une loi imposée brutalement, de façon indifférente aux moeurs, ne sera pas plus suivie que la prohibition. Tout ce que je dit, c'est qu'une loi peut être obéie (dans des circonstances qui reste à déterminer), et qu'à propos des armes, c'est -à peu près- le cas dans la plupart des pays développés. Cependant, je crois bien qu'à restreindre les droits concernant le port d'armes aux USA, on peut progressivement rendre ce zoo moins violent. Comme on l'a vu, les états où il y a le moins d'homicide par armes sont aussi ceux où il y en a le moins tout court... je ne connais pas assez ce pays pour affirmer qu'il s'agit de ceux qui ont les lois les plus strictes à ce sujet, mais le contraire m'étonnerait.

 

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Ça marche sans doute mieux, mais c'est bien la preuve que le problème n'est pas l'arme, mais qui la tient.

 

Détrompe-toi, Suisse et Finlande ont une législation très relax sur les armes, et les gens en possèdent et en achètent. Pour te donner une idée, en Suisse, tout citoyen ayant fait son service militaire est censé, une fois le service terminé, rapporter chez lui son arme de service, et disposer de munitions pour la faire fonctionner en cas de besoin. La Suisse est pleine d'armes à feu, pleine à craquer (idem pour la Finlande, et l'on me dit que Suède et Norvège sont sensiblement dans le même cas), et pourtant on y tire peu sur son voisin.

 

Après, il va sans doute falloir trouver des raisons pour lesquelles les USA sont hors normes dans ce domaine. Moi, j'ai déjà des idées (et ce n'est pas la première fois que je les évoque ici), mais là il va falloir sortir des chiffres bruts et secs, pour entrer dans la sociologie qualitative.

 

Et bien, si j'en crois la pages wiki que l'on triture, et donc, il me semble, l'université de Sidney, les suisses et les finlandais ont assez peu d'armes à feu. Pour 100 habitants, on en est à 24.45 pour la Suisse et à 27.5 pour la Finlande, contre 31.2 pour la France. Il semble donc que malgré leurs lois souples, ils ne soient pas de gros consommateurs de guns. Ce qui explique sans doute leur faible taux d'homicides.

Donc en gros : laisser les gens acheter des armes, c'est bien à la condition qu'ils ne le fassent pas.

A moins que tu n'aies de meilleurs sources concernant le nombre d'armes là bas.

[TODA]

Aujourd'hui j'ai étudié les sites complotistes : quelques "infos" que je n'ai pas relu ici: 

le tueur aurait travaillé pour lockheed martin

il aurait été élevé par sa mère seule  avec ses autres freres et soeurs pendant que son père  membre du grand banditisme était en cavale (mon père ce héros)

enfin j'ajouterai  que ,  C'était un joueur

donc explorer l'hypothèse pour blanchir des sous ?de quelle activité ?(un simple comptable n'a pas ce genre de train de vie à la retraite)

et aussi l'existence de tendance" roulette russe "(prise de risque hors norme)

 

Si j'écrivais un sénario pour hollywood, je décrirais un mercenaire nettoyeur essayant de se faire embaucher par DAESH...

prenant le risque de faire du "super boulot" en pensant  avoir une chance de s'en sortir...

 

[RaHaN]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

. En tout cas, à l'échelle des états des USA, ce n'est pas du tout ce qu'indiquent les données exploitées par cet article :

https://www.contrepoints.org/2016/02/22/239773-ce-ne-sont-pas-les-armes-a-feu-qui-tuent

Les homicides sans armes à feu varient assez peu d'un état à l'autre, et sans grande corrélation avec la légalité des armes

Je ne vois pas en quoi cela contredit la proposition de Solomos.

D'une part, tu n'avances que les USA. 

Mais surtout, tandis que Solomos questionne sur l'effet de la présence ou non des armes sur la violence, les chiffres présentés sur l'article questionnent sur l'effet restrictif ou non de la législation. 

Et même en admettant que le caractère restrictif ou non des différents états ait la même incidence sur le nombre d'armes que possède chacun des états, la conclusion de l'auteur rejoint celle de Solomos,

 

Citation

chacun de ces États se caractérisait par un niveau de violence endémique — qui reste à expliquer — laquelle violence, s’exprime avec ou sans armes à feu.

 

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

Il me semble qu'une société où il est légale/facile de s'armer est un jeu comparable : On est tous amené, pour notre sécurité, à faire rationnellement un choix qui amène une situation qui réduit la sécurité de chacun d'entre nous.

Tu oublies juste, car il ne vient pas souvent, l'éléphant dans le salon.

Il ne vient pas souvent, mais quand il se pointe, c'est plusieurs millions de morts d'un coup.

Et c'est à cause de lui que la législation US sur les armes est ce qu'elle est.

 

"La sécurité de chacun d'entre nous", ce n'est pas juste la sécurité à court-terme et réduite à la sécurité entre individus.

"La sécurité de chacun d'entre nous", c'est d'abord et surtout notre sécurité vis-à-vis de l'entité la plus violente et la plus armée de la société : l'état.

 

[Mégille]

Il y a 3 heures, Restless a dit :

Mais surtout, tandis que Solomos questionne sur l'effet de la présence ou non des armes sur la violence, les chiffres présentés sur l'article questionnent sur l'effet restrictif ou non de la législation. 

Et même en admettant que le caractère restrictif ou non des différents états ait la même incidence sur le nombre d'armes que possède chacun des états, la conclusion de l'auteur rejoint celle de Solomos,

Oui, mais justement, il me semble que l'auteur de l'article exploite un peu ses données de travers. Comme je l'ai dis plus haut :
 

Citation

 

L'article défend la thèse suivante : chaque états des USA a un "niveau de violence endémique" (sic) inexpliqué, mais qui suffit à expliquer le nombre d'homicide aussi bien par arme que sans arme. Cependant, cette analyse des données de l'article me semble très audacieuse. Ce que l'on constate vraiment sur le tableau 2 est qu'il n'y a pas vraiment de rapport entre la légalisation des armes et le nombre d'homicide sans arme. Les états sont classés de A à F, de la législation la plus stricte à la plus souple. Du coté des homicides sans armes, il y a peu de variation et sans ordre évident (F est le plus meurtrier, mais A vient en deuxième, et B est plus meurtrier que C et D). Alors que du coté des homicides avec armes, les variations sont plus importante et la corrélation est évidente.

Voilà donc ce qui me semble devoir être lu des données : les meurtres sans armes varient assez peu, et pour raison annexe. On voit par contre clairement un grand nombre de meurtre par arme s'ajouter là où les armes sont autorisées.

Le troisième tableau me semble confirmer mon analyse, les variations du nombre de meurtre sans arme d'un état à l'autre son beaucoup plus faible que celle des meurtres avec armes. Et ces derniers sont corrélés à la souplesse de la législation, comme nous l'apprend le tableau 1.

En outre, un léger rapport causal entre une "violence endémique" et la circulation d'arme ne me semble pas à exclure, pour des raisons psychologiques.

 

 

Il y a 1 heure, Vincent Andrès a dit :

Tu oublies juste, car il ne vient pas souvent, l'éléphant dans le salon.

Il ne vient pas souvent, mais quand il se pointe, c'est plusieurs millions de morts d'un coup.

Pas faux... d'ailleurs, je remarque que les données concernant la France date de 2012. Il est possible qu'entre temps, Bataclan aie pesé sur les statistiques, d'une part, et que le nombre d'armes illégales aie été réduit dans le cadre de "l'état d'urgence", d'autre part. Effectivement, ça joue contre moi... il faudrait voir des nombres plus récent, si ça change la donne. Mais si même des chiffres plus récents ne changent pas trop, il faut admettre que l'éléphant n'est pas si gros.

Je dis ceci en admettant bien sur qu'il n'y aura pas de super-bataclan aujourd'hui, demain et après demain. Je suis peut-être un peu trop optimiste, mais j'ai tendance à croire que les "éléphants" ne sont pas assez gros peser statistiquement, et que les mammouths sont tellement gros qu'ils se fichent du port d'arme de leur victime (d'autant plus qu'un avion n'est pas compté comme une arme à feu).

 

Il y a 2 heures, Vincent Andrès a dit :

"La sécurité de chacun d'entre nous", c'est d'abord et surtout notre sécurité vis-à-vis de l'entité la plus violente et la plus armée de la société : l'état.

Notre page wiki ne précise pas si les homicides, même "légaux", commis par l'Etat sont pris en compte, ce serait bien de le savoir effectivement. J'imagine que c'est le cas. Si ça l'est : dans ce cas ça ne change pas grand chose, quand tu te fais assassiner, tu es mort, que le tireur soit en uniforme ou déguisé en cowboy. Si ce n'est pas le cas, il faut encore montrer qu'il y a plus de victime de l'Etat là où il n'y pas d'arme, mais à ce sujet, et bien, c'est peut-être un pré-jugé français sans fondement, mais je ne serais pas surpris que la situation aux USA soie moins belles que celle de nos beaux pays européens (et du Canada, et du Japon). A vérifier.

 

La seule défense que je vois du port-d'arme est "libéral-pessimiste". On reste intransigeant sur les principes "une arme ne tue pas toute seule, un fusil d'assaut peut tout aussi bien servir à faire cuire du bacon -à la Ted Cruz- qu'un marteau à tuer ; et il est immoral d'interdire un échange librement consenti". Face à l'argument (que je suggère) : "le libre port d'arme amène tout ceux qui veulent être en sécurité à faire des choix rationnels qui les conduiront à une situation minimisant leur sécurité" on répond "rien à foutre, c'est immoral".

Et dans ce cas... et bien, on assume militer pour un monde moins bon pour chaque personne, au nom d'une illégitimité des lois qui arrangerait chacun d'entre nous.

 

La position libéral-pessimiste me semble cohérente, je n'ai pas grand chose à y redire, même si j'ose espérer qu'un calcul concernant l'utilité de chaque personne individuellement puisse servir de fondement à une loi. Les faiblesses de mon argument (à savoir, les parties empiriques) sont -je le rappelle pour ceux qui ne veulent pas se taper toute la discussion-  les deux postulats suivants :

- une interdiction des armes peut contribuer à réduire le nombre en circulation

- nous sommes moins en sécurité lorsque presque tout le monde est armé (même si nous le sommes aussi) que lorsque ni nous, ni la plupart des autres ne le sont

(nous sommes le plus en sécurité lorsque l'on est presque seul à être armé, et le moins en sécurité lorsque l'on est seul à ne pas l'être, mais vu qu'on peut tous faire le même calcul, etc, dilemme du prisonnier)

Mais les deux postulats me semblent être confirmés empiriquement.