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Attentat à Las Vegas


Flashy

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il y a 51 minutes, Rincevent a dit :

Elle touche de manière disproportionnée les jeunes hommes noirs (et asiatiques ou hispaniques dans une moindre mesure) vivant dans une grande agglomération, parce qu'elle concerne dans son écrasante majorité des membres de gangs rivaux qui règlent leurs comptes.

Aurais-tu une source pour ça ?

 

Il y a 3 heures, Neomatix a dit :

2) L'évolution des meurtres et suicides par arme à feu était déjà à la baisse avant :

Je suis tombé sur cette étude  qui analyse la méthodologie employée par trois études qui cherchaient à expliquer le rôle, ou non, de la politique mise en place en Australie.

 

Citation

Further, it would likely be difficult to identify method substitution if it occurred, given that in Australia, firearm deaths are small relative to total numbers of deaths and to the volatility in overall deaths. Despite these difficulties, and although we cannot rule out the possibility that non-firearm suicide and homicide would have fallen faster in the absence of the NFA, the fact that overall violent deaths have fallen since 1996 suggests there has not been substantial method substitution.

 

 

il y a 49 minutes, Rincevent a dit :

On devrait faire une analyse entre les différents Etats des USA

https://mises.org/blog/theres-no-correlation-between-gun-ownership-mass-shootings-and-murder-rates

 

A moins que tu évoquais une autre analyse..

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il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

Plus que de mettre à part les cas extrêmes, il faudrait comparer ce qui est comparable. On devrait faire une analyse entre les différents Etats des USA, par exemple (ou mieux, entre les différents cantons, parce que mettre Saint-Louis et Rolla dans la même catégorie "Missouri", c'est du foutage de gueule).

 

En parlant de ça, si un américain achète une arme en Alabama (donc sans permis, sans déclaration, ni rien) et vient ensuite avec son gun en Californie ... juridiquement, dans quelle situation se trouve-t-il ?

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il y a 12 minutes, Restless a dit :

Aurais-tu une source pour ça ?

Pour le "jeunes hommes noirs et d'autres minorités", ça se trouve facilement sur le Net un peu partout.

 

Par exemple ici :

https://www.brookings.edu/blog/social-mobility-memos/2015/12/15/guns-and-race-the-different-worlds-of-black-and-white-americans/

 

On notera la place très mineure des violences policières dans la mortalité par armes à feu. Non pas que ce ne soit pas grave, c'est très grave moralement, d'autant plus grave que ce sont les représentants de la loi qui s'y livrent ; mais ça ne peut en rien constituer autre chose que des anecdotes macabres face au problème qui nous préoccupe.

 

Ou, pour l'âge plus spécifiquement (tous moyens de commettre un meurtre confondus), ce graphique tiré de en:WP :

Homoffendersbyage.svg

 

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il y a 8 minutes, FabriceM a dit :

juridiquement, dans quelle situation se trouve-t-il ?

 

http://www.gunpolicy.org/fr/firearms/region/california

 

Citation

Californie: porter des armes à feu dissimulées en public est autorisé, mais soumis à un permis en cours de validité

 

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Pour le "jeunes hommes noirs et d'autres minorités", ça se trouve facilement sur le Net un peu partout.

Merci ?

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il y a une heure, Vincent Andrès a dit :

C'est en effet une des caractéristiques bien connues des crapules et des malfaisants d'attendre la légalisation d'un truc pour s'y mettre.

 

Il faut néanmoins admettre que la légalisation risque de faciliter l'accès aux armes auprès d'individus non-liés aux milieux criminels et donc de faciliter et/ou d'aggraver certaines formes de violences (meurtres passionnels, suicidaires qui veulent emporter leur Némésis et/ou des innocents dans leur mort, etc. Sans oublier, dans le contexte actuel, le terrorisme. Nos kikoos suicidaires en mal de mort héroïque risquent d'être plus nocifs s'ils passent du stade "couteau rituel" au stade de l'arme à feu).

 

Je ne dis pas que c'est une raison suffisante pour justifier l'interdiction, mais le problème est plus complexe que le schéma binaire: citoyens ordinaires gentils versus grand banditisme. Il faut se demander si l'accès aux armes ne modifient les mœurs de l'ensemble de la société dans le sens de plus de violences et d'insécurité.

  • Yea 2
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il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il faut néanmoins admettre que la légalisation risque de faciliter l'accès aux armes auprès d'individus non-liés aux milieux criminels et donc de faciliter et/ou d'aggraver certaines formes de violences (meurtres passionnels, suicidaires qui veulent emporter leur Némésis et/ou des innocents dans leur mort, etc. Sans oublier, dans le contexte actuel, le terrorisme. Nos kikoos suicidaires en mal de mort héroïque risquent d'être plus nocifs s'ils passent du stade "couteau rituel" au stade de l'arme à feu)

Je vois déjà Tramp débarquer pour expliquer qu'il n'a pas à endosser la responsabilité des Kikoos émo.

 

Faudrait que je cherche les statistiques des suicides ratés en Australie depuis 96.

 

 

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il faut se demander si l'accès aux armes ne modifient les mœurs de l'ensemble de la société dans le sens de plus de violences et d'insécurité.

J'imagine déjà la manifestation anti légalisation des armes à feu. Y aura même un mort, un pro arme. Tabassé par des antifa.

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il y a 18 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

... Nos kikoos suicidaires en mal de mort héroïque risquent d'être plus nocifs s'ils passent du stade "couteau rituel" au stade de l'arme à feu).

Je ne dis pas que c'est une raison suffisante pour justifier l'interdiction, mais le problème est plus complexe que le schéma binaire: citoyens ordinaires gentils versus grand banditisme. Il faut se demander si l'accès aux armes ne modifient les mœurs de l'ensemble de la société dans le sens de plus de violences et d'insécurité.

Puisque tu parles de terrorisme, ça me fait penser à l'écraseur de Nice. Ni couteau, ni pistolet.

Ni couteau, ni pistolet non plus, pour les malheureux qui ont tenter de l'arrêter à coups de casque et autres trucs de désespérés.

C'est sûr que quelques citoyens armés auraient pu se montrer plus violent, et ç'aurait été plus insécure pour le terro.

(80 morts quand même hein).

 

Idem pour d'autres attentats où les victimes sans aucune défense ont été abattues comme des chiens.

Si 2 ou 3 personnes avaient été armées au Bataclan, ça n'aurait pu que réduire les stats. Pas les augmenter.

 

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il y a 51 minutes, Restless a dit :

Merci ?

De rien (parce que je suppose que tu as suivi le lien que j'ai posté, hein).

 

Ou sinon, tu peux faire une recherche sur Google Images et aboutir par exemple à ceci :

ST_13.05.02_SS_gunCrimes_05_race-600x365

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Non mais laissez tomber les armes à feu. La pire attaque terroriste a fait 2977 morts et 6 291 blessés et a été mené avec un ouvre boite.

 

a9eb190ed25fa74f5d7ab71239b26aed.jpg

 

Le deuxieme pire attentat aux US a été mené avec de l'engrais pour plantes.

 

oklahoma-city-bombing-AB.jpeg

  • Yea 1
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Bonjour tout le monde,

alors, vu le nombre de posts, vous m'excuserez de ne pas répondre en citant tout le monde, si je laisse passer un argument important, vous me le rappellerez.

 

A propos de la plus grande sécurité dans un Etat sans liberté d'être armé

Ca implique évidemment de croire (comme moi) 1) que l'interdiction des armes réduits le nombre d'arme, y compris chez les malfaiteurs potentiels 2) que la réduction du nombre d'arme réduit le nombre d'assassinat.

 

1) Qu'une restriction du droit du port d'arme réduise plus le nombre d'arme chez les honnêtes citoyens que chez les malfrats (et modifie donc la distribution d'arme en faveur de ces derniers, ce qui est effectivement fâcheux) n'empêche pas qu'elle réduise aussi le nombre d'arme chez lesdits malfrats. Ceci autorise (sans impliquer nécessairement, évidemment) à considérer que cette réduction du nombre d'armes augmente effectivement la sécurité de chacun, malgré leur plus fâcheuse distribution. Nous verrons si c'est le cas en petit 2). En tout cas, c'est assez crédible : un meurtrier sanguinaire amateur ou néophyte, ne sachant pas où se procurer des armes, s'armera moins facilement lorsque c'est interdit. Songeons aux nombreux attentats en France et en Allemagne à coup de couteau ou de hache : ceux-ci font bien quelques morts à chaque fois, mais il pourrait en faire beaucoup plus si leurs auteurs avaient pu se procurer des fusils automatiques, que leurs victimes soient armés ou non ("grâce" à l'effet de surprise, et à cause des inévitables balles perdues même par les défenseurs... armé ou pas, je n'aimerais pas être pris dans une fusillade dans un centre commercial ou dans un concert). La pègre européenne et les réseaux djihadistes étant heureusement assez distinct l'un de l'autre, On a tout un tas de tueurs de masse potentiels qui se retrouvent privés d'armes à feu, et c'est une bonne chose.

Bien sûr, je suis conscient que l'interdiction du port d'arme ne fait pas magiquement disparaître tous les fusils, et que son application dépend de la capacité de l'Etat à faire respecter sa loi, de la coopération du peuple, et de la situation géographique du pays. Mais il faut bien reconnaître que l'Etat réussi au moins un peu à faire des trucs de temps en temps... Vous lui accorderez au moins ça : lorsqu'il s'agit d'emmerder les gens en leur interdisant des trucs, il y arrive parfois merveilleusement bien.

 

2) Le taux de meurtre d'un pays, notamment par arme à feu, dépend évidemment de tout un tas de facteurs : violence de la culture, efficacité de la police, conditions économiques, etc. Je ne nie pas ça, mais il me semble qu'il faut reconnaître que la circulation des armes est l'un de ces facteurs. Pour revenir sur les chiffres au sujet desquels on se dispute, il me semble bien pertinent d'une part de mettre à part les pays d'Amérique latine, d'autres part d'inclure Corée du Sud et Japon.

A propos de l'exclusion des pays d'Amérique latine, le faible niveau de développement, l'instabilité de l'Etat, sa corruption, et découlant de tout ça, l'inefficacité de la police, tout ça les mets dans une situation bien différentes des USA, de l'Europe et de l'extrême Orient.

A propos de la prise en compte du Japon et de la Corée du Sud. J'entends l'argument "culture trop différente". Mais si je regarde le nombre de meurtre en général (ici), je m’aperçois qu'il y a plus de meurtre en Corée du Sud qu'en France, et que la distance culturelle n'autorise donc pas à le considérer "hors catégorie" du point de vu de la violence. Quant au Japon, aucune raison de croire de croire qu'il soit incommensurablement plus différent de nous ou de la Corée du Sud que les Français ou les Anglais ne le sont des Américains.

 

Ceci admis, il me semble qu'on ne peut pas passer à coté d'une corrélation entre la circulation des armes et le nombre de meurtres. Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre de coté les cas extrêmes (plus d'armes que d'habitants -USA- ; et presque aucune arme, Pologne, Corée du Sud, Japon). Au contraire, ça nous permet d'observer le phénomène de façon plus pure, sans avoir à essayer de deviner la part de responsabilité d'une variable perdue au milieu de nombreuses autres. Il faut préciser que notre extrême "presque aucune arme" est d'autant plus intéressant qu'il regroupe un pays au taux de meurtres presque nul de façon général (le Japon), un autre au taux de meurtres "normal" (la Pologne, en dessous de la France, mais légèrement au dessus des Pays-Bas), et un autre au taux de meurtres plutôt haut (la Corée du Sud). Il semble donc que la suppression des meurtres par arme ait lieu indifféremment de la "violence endémique" du pays.

En outre, je rappelle qu'il n'y a aucune raison empirique de croire que les meurtres qui ne sont pas fait avec des armes le sont autrement (si vous en avez, je suis preneur).

On voit d'ailleurs bien que dans les états des USA (ici, sur Contrepoints) la restriction du port d'arme est corrélés avec une diminution du nombre d'homicide par armes, sans être corrélés à une augmentation des meurtres sans arme à feu. (et je rappelle que la thèse de la "violence endémique" de l'auteur est douteuse, puisqu'il n'y a en fait pas, ou très peu, de variation des meurtres sans armes d'un état à l'autre, contrairement aux variations des meurtres avec armes).

 

A propos du droit de se défendre contre l'Etat

Je vous avoue trouver un peu étrange ce "droit au Djihad"... Je vous suggère le raisonnement suivant : soit on a un Etat tellement dangereux qu'il justifie une lutte armé contre lui, soit ce n'est pas le cas. Si c'est le cas, l'Etat va de toute manière interdire les armes, donc la question ne se pose pas. Si ce n'est pas le cas, et bien il en découle que nous n'avons pas besoin de nous armer contre lui.

Deuxième contre-argument : l'Etat n'est pas moins violent, ni moins meurtrier, contre ces citoyens lorsque ceux-ci sont armés, comme on le voit aux USA. (si quelqu'un a de bonnes données à ce sujet, encore une fois, je suis preneur). Peut-être même que face à des citoyens coriaces, il aura tendance à être d'autant plus brutal, pour montrer qu'il est le plus fort.( simple supposition)

Troisième contre-argument : le fait de s'armer pour être capable de se défendre contre un éventuel tyran était peut-être compréhensible (si on fait fi des deux arguments précédents) quand les combats avaient lieu à l'épée, ou avec des fusils primitifs, mais avec le "progrès" du coté des technologies de guerre, et l'évolution des batailles, ça n'est plus envisageable. Pour être vraiment en mesure de dire "non" à un Etat développé devenu abusif, il faudrait que l'on ait tous un tank dans le garage et une bombe nucléaire dans le jardin, ce qui n'est ni possible, ni souhaitable.

 

Ceci dit, je n'avais jamais vraiment pensé aux droits de s'armer comme d'une garantie contre un Etat totalitaire, je n'y ai donc pas encore beaucoup réfléchi.

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il y a 25 minutes, Mégille a dit :

Je vous suggère le raisonnement suivant : soit on a un Etat tellement dangereux qu'il justifie une lutte armé contre lui, soit ce n'est pas le cas. Si c'est le cas, l'Etat va de toute manière interdire les armes, donc la question ne se pose pas.

 

Tu oublies le facteur temps: le basculement tyrannique voire totalitaire d'un Etat ne se produit pas du jour au lendemain, de telle sorte qu'il pourrait être rationnel de s'armer au fur et à mesure que l'Etat semble se préparer à massacrer une partie de sa population.

 

Je trouve cet argument pro-armes assez bon parce qu'il est indépendant de savoir si la vente libre améliore ou détériore la sécurité en temps de paix / sous un Etat "normal" (et il pourrait suffire à faire pencher la balance si d'aventure les données ne permettent pas de trancher le point précédent).

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il y a 54 minutes, Mégille a dit :

1) Qu'une restriction du droit du port d'arme réduise plus le nombre d'arme chez les honnêtes citoyens que chez les malfrats (et modifie donc la distribution d'arme en faveur de ces derniers, ce qui est effectivement fâcheux) n'empêche pas qu'elle réduise aussi le nombre d'arme chez lesdits malfrats.

Tu penses sincèrement que les hors-la-loi (qui par définition ne s'emmerde pas avec la loi) vont tomber les armes car la loi le leur ordonne ?

Citation

2). En tout cas, c'est assez crédible : un meurtrier sanguinaire amateur ou néophyte, ne sachant pas où se procurer des armes, s'armera moins facilement lorsque c'est interdit. Songeons aux nombreux attentats en France et en Allemagne à coup de couteau ou de hache : ceux-ci font bien quelques morts à chaque fois, mais il pourrait en faire beaucoup plus si leurs auteurs avaient pu se procurer des fusils automatiques, que leurs victimes soient armés ou non ("grâce" à l'effet de surprise, et à cause des inévitables balles perdues même par les défenseurs... armé ou pas, je n'aimerais pas être pris dans une fusillade dans un centre commercial ou dans un concert). La pègre européenne et les réseaux djihadistes étant heureusement assez distinct l'un de l'autre, On a tout un tas de tueurs de masse potentiels qui se retrouvent privés d'armes à feu, et c'est une bonne chose.

Tu veux dire comme au Bataclan ? Ou dans le Thalys ? Ou chez Charlie Hebdo ? Ou Merah ? Supposer que les tueurs de masse potentiels se retrouvent privés d'arme à feu alors qu'on a tout un tas de contre-exemples dans lesquels des débiles moyens n'ont eu aucune difficulté à se procurer des armes semi-automatiques et automatiques, c'est osé.

Citation

2) Le taux de meurtre d'un pays, notamment par arme à feu, dépend évidemment de tout un tas de facteurs : violence de la culture, efficacité de la police, conditions économiques, etc. Je ne nie pas ça, mais il me semble qu'il faut reconnaître que la circulation des armes est l'un de ces facteurs.

Si c'est effectivement un facteur, la décorrélation est telle que c'est, au mieux, marginal. Ce qui signifie que l'Etat a beaucoup de moyens plus efficace pour assurer la sécurité que l'interdiction des armes à feu.

Citation

Pour revenir sur les chiffres au sujet desquels on se dispute, il me semble bien pertinent d'une part de mettre à part les pays d'Amérique latine, d'autres part d'inclure Corée du Sud et Japon.

A propos de l'exclusion des pays d'Amérique latine, le faible niveau de développement, l'instabilité de l'Etat, sa corruption, et découlant de tout ça, l'inefficacité de la police, tout ça les mets dans une situation bien différentes des USA, de l'Europe et de l'extrême Orient.

A propos de la prise en compte du Japon et de la Corée du Sud. J'entends l'argument "culture trop différente". Mais si je regarde le nombre de meurtre en général (ici), je m’aperçois qu'il y a plus de meurtre en Corée du Sud qu'en France, et que la distance culturelle n'autorise donc pas à le considérer "hors catégorie" du point de vu de la violence. Quant au Japon, aucune raison de croire de croire qu'il soit incommensurablement plus différent de nous ou de la Corée du Sud que les Français ou les Anglais ne le sont des Américains.

Même en limitant l'étude à tous les pays de l'OCDE (asiatiques compris), la corrélation est naze (p<0,75 please, même Séralini aurait honte).

Citation

Ceci admis, il me semble qu'on ne peut pas passer à coté d'une corrélation entre la circulation des armes et le nombre de meurtres. Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre de coté les cas extrêmes (plus d'armes que d'habitants -USA- ; et presque aucune arme, Pologne, Corée du Sud, Japon).

C'est un processus classique des stats que de virer les cas extrêmes qui, par définition, ne nous apportent aucune information tenant la route sur le cas général. Mais cf ci-dessus, ça ne change que pouic de toute façon.

Citation

Au contraire, ça nous permet d'observer le phénomène de façon plus pure, sans avoir à essayer de deviner la part de responsabilité d'une variable perdue au milieu de nombreuses autres. Il faut préciser que notre extrême "presque aucune arme" est d'autant plus intéressant qu'il regroupe un pays au taux de meurtres presque nul de façon général (le Japon), un autre au taux de meurtres "normal" (la Pologne, en dessous de la France, mais légèrement au dessus des Pays-Bas), et un autre au taux de meurtres plutôt haut (la Corée du Sud). Il semble donc que la suppression des meurtres par arme ait lieu indifféremment de la "violence endémique" du pays.

Tu tires encore des statistiques sur trois points (incidemment, ceux qui t'arrangent).

Citation

En outre, je rappelle qu'il n'y a aucune raison empirique de croire que les meurtres qui ne sont pas fait avec des armes le sont autrement (si vous en avez, je suis preneur).

C'est tautologique : les meurtres qui ne sont pas faits avec des armes à feu sont faits sans armes à feu.

Citation

On voit d'ailleurs bien que dans les états des USA (ici, sur Contrepoints) la restriction du port d'arme est corrélés avec une diminution du nombre d'homicide par armes, sans être corrélés à une augmentation des meurtres sans arme à feu. (et je rappelle que la thèse de la "violence endémique" de l'auteur est douteuse, puisqu'il n'y a en fait pas, ou très peu, de variation des meurtres sans armes d'un état à l'autre, contrairement aux variations des meurtres avec armes).

T'as peut-être pas bien lu. Je remets le tableau au cas où :

gn2.jpg

Citation

A propos du droit de se défendre contre l'Etat

Je vous avoue trouver un peu étrange ce "droit au Djihad"... Je vous suggère le raisonnement suivant : soit on a un Etat tellement dangereux qu'il justifie une lutte armé contre lui, soit ce n'est pas le cas. Si c'est le cas, l'Etat va de toute manière interdire les armes, donc la question ne se pose pas. Si ce n'est pas le cas, et bien il en découle que nous n'avons pas besoin de nous armer contre lui.

Fausse dichotomie, fable de la grenouille, tout ça...

Citation

Deuxième contre-argument : l'Etat n'est pas moins violent, ni moins meurtrier, contre ces citoyens lorsque ceux-ci sont armés, comme on le voit aux USA. (si quelqu'un a de bonnes données à ce sujet, encore une fois, je suis preneur). Peut-être même que face à des citoyens coriaces, il aura tendance à être d'autant plus brutal, pour montrer qu'il est le plus fort.( simple supposition)

Tu extrapoles une règle générale à partir d'un seul cas extrême.

Citation

Troisième contre-argument : le fait de s'armer pour être capable de se défendre contre un éventuel tyran était peut-être compréhensible (si on fait fi des deux arguments précédents) quand les combats avaient lieu à l'épée, ou avec des fusils primitifs, mais avec le "progrès" du coté des technologies de guerre, et l'évolution des batailles, ça n'est plus envisageable. Pour être vraiment en mesure de dire "non" à un Etat développé devenu abusif, il faudrait que l'on ait tous un tank dans le garage et une bombe nucléaire dans le jardin, ce qui n'est ni possible, ni souhaitable.

Les arrestations se mènent avec des tanks ? Des bombes nucléaires ? C'est une question de modification de rapport coût-bénéfice : si la résistance moyenne à l'application d'une loi est nulle (e.g. car s'armer est impossible), le coût de faire passer une loi liberticide est faible et ces dernières s'empilent

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A propos de l'article de Contrepoint sur les différences entre états des USA, autant pour moi, je dis effectivement n'importe quoi. Il ne montre pas de substitution des meurtres par arme à feu par d'autres, mais effectivement, il montre juste un taux de violence total variant d'un état à l'autre...

 

il y a 45 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tu oublies le facteur temps: le basculement tyrannique voire totalitaire d'un Etat ne se produit pas du jour au lendemain, de telle sorte qu'il pourrait être rationnel de s'armer au fur et à mesure que l'Etat semble se préparer à massacrer une partie de sa population.

 

Je trouve cet argument pro-armes assez bon parce qu'il est indépendant de savoir si la vente libre améliore ou détériore la sécurité en temps de paix / sous un Etat "normal" (et il pourrait suffire à faire pencher la balance si d'aventure les données ne permettent pas de trancher le point précédent).

 

Oui, c'est un argument sur lequel je réfléchis aussi, du coup...

A propos du facteur temps, on pourrait peut-être répondre qu'il devient de plus en plus difficile de s'armer au fur et à mesure que l'Etat se prépare, ceci annulant cela.

 

il y a 26 minutes, Neomatix a dit :

Tu penses sincèrement que les hors-la-loi (qui par définition ne s'emmerde pas avec la loi) vont tomber les armes car la loi le leur ordonne ?

Je pense surtout qu'un Etat qui décide de leur enlever des mains (à coup de loi) peut, dans une certaines mesures, aller les chercher de force. Et que les moyens de renseignement moderne, avec tous les inconvénients qu'ils impliquent, permettent à l'Etat de ne pas être complètement dans le noir à propos de où son caché les armes.

 

il y a 28 minutes, Neomatix a dit :

Tu veux dire comme au Bataclan ? Ou dans le Thalys ? Ou chez Charlie Hebdo ? Ou Merah ? Supposer que les tueurs de masse potentiels se retrouvent privés d'arme à feu alors qu'on a tout un tas de contre-exemples dans lesquels des débiles moyens n'ont eu aucune difficulté à se procurer des armes semi-automatiques et automatiques, c'est osé.

On a ceux là, et on a un sacré paquet de petits gars qui au nom de Daesh passent un couteau sous la gorge d'un prêtre en Normandie ou donnent des coups de hache dans le metro en Allemagne. Faisant moins de dégat, on se rappelle moins d'eux. Mais s'il était beaucoup plus facile de s'armer, ils nous donneraient peut-être des raisons de nous rappeler de leurs noms.

 

il y a 31 minutes, Neomatix a dit :

Même en limitant l'étude à tous les pays de l'OCDE (asiatiques compris), la corrélation est naze (p<0,75 please, même Séralini aurait honte).

C'est quoi p ? le coefficient de corrélation ? Si c'est ça, il me semble que c'est beaucoup, 0,75. Un coef de corrélation est un entier relatif compris entre -1 et 1, non ? (excuse moi, je ne maîtrise pas très bien les outils statistiques)

 

il y a 33 minutes, Neomatix a dit :

C'est tautologique : les meurtres qui ne sont pas faits avec des armes à feu sont faits sans armes à feu.

Non. Un type qui pète un cable et décide de tuer tout le monde avec ce qu'il a sous la main : il fera plus de dégât avant d'être neutralisé si ce qu'il a sous la main est un fusil automatique plutôt qu'un couteau. Si tu réduis les moyens que les gens ont pour se faire du mal, il y a de petites chances qu'ils se fassent moins de mal.

 

il y a 38 minutes, Neomatix a dit :

u extrapoles une règle générale à partir d'un seul cas extrême.

Et bien, ce cas extrême se trouve être le seul pertinent pour notre propos. Je ne sais pas si les USA sont le pays avec le plus de liberté en ce qui concerne les armes, mais il s'agit de celui avec le plus d'arme par habitant. Et ce pays se trouve être l'un de ceux où la police est la plus meurtrière.

Si on avait plus de pays où il y a au moins une arme par habitant, on pourrait comparer, mais là, je fais avec ce qu'on a sous la main...

 

il y a 45 minutes, Neomatix a dit :

Les arrestations se mènent avec des tanks ? Des bombes nucléaires ? C'est une question de modification de rapport coût-bénéfice : si la résistance moyenne à l'application d'une loi est nulle (e.g. car s'armer est impossible), le coût de faire passer une loi liberticide est faible et ces dernières s'empilent

Si tu possèdes un tank et que l'Etat veut t'arrêter (ce qui en l’occurrence est peut-être lié au fait que tu possèdes un tank), alors l'Etat enverra peut-être un tank, en effet. Pareil, si l'Etat s'attend à ce que tu aies une arme et souhaite t'arrêter (légitimement ou non), il emploiera des moyens en conséquences. Et outre les moyens supérieurs d'un Etat, il faut aussi prendre en compte qu'il envoie des professionnels qui ont des chances de plus savoir s'y prendre que toi.

Ce droit de résistance armé à l'Etat a des aires de tricornes et fusils à baïonnettes, pour moi, bref, d'une autre époque.

 

Au fait, si le "problème" des USA (le très fort taux de meurtre pour un pays développé) n'a aucun rapport avec la très grande circulation d'arme (ou un rapport inversé)... c'est quoi leur problème ? Ils sont gros et incultes, mais ils ne sont pas si différents que ça de nous... (je suis vraiment curieux de connaître les autres explications, une des raisons pour lesquels je m'acharne est que je n'en vois pas vraiment)

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il y a 1 minute, Mégille a dit :

C'est quoi p ? le coefficient de corrélation ? Si c'est ça, il me semble que c'est beaucoup, 0,75. Un coef de corrélation est un entier nombre relatif compris entre -1 et 1, non ? (excuse moi, je ne maîtrise pas très bien les outils statistiques)

Autant pour moi. Il faut vraiment que je me relise avant de poster.

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1 hour ago, Neomatix said:

Tu penses sincèrement que les hors-la-loi (qui par définition ne s'emmerde pas avec la loi) vont tomber les armes car la loi le leur ordonne ?

Je pense sincèrement que l'accès à des armes est plus difficile pour la petite frappe dans un pays qui les interdit que dans un pays où elles sont autorisées.

De plus le simple fait de se trimbaler avec peut lui apporter des problèmes avec la police.


Et que cela ne change quasiment rien pour le crime organisé.

 

 

Perso je suis plus souvent victime de petite frappe que du crime organisé

 

 

 

  • Yea 2
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il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Je pense surtout qu'un Etat qui décide de leur enlever des mains (à coup de loi) peut, dans une certaines mesures, aller les chercher de force. Et que les moyens de renseignement moderne, avec tous les inconvénients qu'ils impliquent, permettent à l'Etat de ne pas être complètement dans le noir à propos de où son caché les armes.

C'est pour ça qu'il est déjà super efficace pour empêcher les terroristes de s'en procurer. Oh wait.

Si l'Etat était capable de s'occuper des malfrats il les enverrait en prison, il ne se contenterait pas de leur enlever leurs armes (et alors pourquoi faire chier l'honnête citoyen s'il est capable de démanteler les réseaux d'armes non-enregistrées ?).

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

On a ceux là, et on a un sacré paquet de petits gars qui au nom de Daesh passent un couteau sous la gorge d'un prêtre en Normandie ou donnent des coups de hache dans le metro en Allemagne. Faisant moins de dégat, on se rappelle moins d'eux. Mais s'il était beaucoup plus facile de s'armer, ils nous donneraient peut-être des raisons de nous rappeler de leurs noms.

Les attaques au couteau (et à l'incendie criminel, et au véhicule-bélier, et à la bombe, et au déroutement d'avion...) existent aussi dans les pays peu restrictifs sur les armes à feu.

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

C'est quoi p ? le coefficient de corrélation ? Si c'est ça, il me semble que c'est beaucoup, 0,75. Un coef de corrélation est un entier relatif compris entre -1 et 1, non ? (excuse moi, je ne maîtrise pas très bien les outils statistiques)

p n'est pas le coefficient de corrélation mais est, selon wikipedia "la probabilité d'obtenir la même valeur (ou une valeur encore plus extrême) du test si l'hypothèse nulle était vraie".

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Non. Un type qui pète un cable et décide de tuer tout le monde avec ce qu'il a sous la main : il fera plus de dégât avant d'être neutralisé si ce qu'il a sous la main est un fusil automatique plutôt qu'un couteau. Si tu réduis les moyens que les gens ont pour se faire du mal, il y a de petites chances qu'ils se fassent moins de mal.

T'as mal formulé alors. Et les stats me permettent de supposer que c'est faux.

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Et bien, ce cas extrême se trouve être le seul pertinent pour notre propos.

Va falloir prouver ça, surtout vue la quantité de pays avec beaucoup d'armes par habitant.

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Je ne sais pas si les USA sont le pays avec le plus de liberté en ce qui concerne les armes, mais il s'agit de celui avec le plus d'arme par habitant. Et ce pays se trouve être l'un de ceux où la police est la plus meurtrière.

Si on avait plus de pays où il y a au moins une arme par habitant, on pourrait comparer, mais là, je fais avec ce qu'on a sous la main...

Inversion de causalité : quand quelqu'un d'armé te cherche des noises, tu prépares ta défense.

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Si tu possèdes un tank et que l'Etat veut t'arrêter (ce qui en l’occurrence est peut-être lié au fait que tu possèdes un tank), alors l'Etat enverra peut-être un tank, en effet. Pareil, si l'Etat s'attend à ce que tu aies une arme et souhaite t'arrêter (légitimement ou non), il emploiera des moyens en conséquences. Et outre les moyens supérieurs d'un Etat, il faut aussi prendre en compte qu'il envoie des professionnels qui ont des chances de plus savoir s'y prendre que toi.

C'est disproportionnellement coûteux, l'Etat est un agent économique comme un autre.

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Au fait, si le "problème" des USA (le très fort taux de meurtre pour un pays développé) n'a aucun rapport avec la très grande circulation d'arme (ou un rapport inversé)... c'est quoi leur problème ? Ils sont gros et incultes, mais ils ne sont pas si différents que ça de nous... (je suis vraiment curieux de connaître les autres explications, une des raisons pour lesquels je m'acharne est que je n'en vois pas vraiment)

Ghettoïsation, management pitoyable des forces de police, plus fort taux d'incarcération du monde, plus fort taux d'incarcération juvénile du monde, War on Drugs...

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il y a 20 minutes, Mégille a dit :

A propos du facteur temps, on pourrait peut-être répondre qu'il devient de plus en plus difficile de s'armer au fur et à mesure que l'Etat se prépare, ceci annulant cela.

 

Le fait que ce soit difficile n'empêche pas que ce soit une action légitime. Si les individus ont de bonnes raisons de penser que l'Etat se préparer à les massacrer, leur interdire de s'armer serait incompatible avec la défense de la sécurité individuelle.

 

Et de toute façon, un bon critère pour évaluer la pertinence des normes morales est selon moi de voir si les individus sont susceptibles de s'y conformer ou pas (c'est-à-dire qu'il est inutile de prescrire des normes que la nature ou la psychologie rendent impossibles ou quasi-impossible à suivre. Une norme doit pouvoir être suivie pour pouvoir être qualifié de moralement bonne, voire être suivie sans exiger des vertus personnelles sortant de l'ordinaire). C'est assez inutile de dire à des individus qui redoutent d'être génocidés à moyen terme de ne pas s'armer, il ne t'écouteront pas de toute façon.

 

Si ce raisonnement est juste, on peut conclure qu'avoir accès aux armes à feu est au moins légitime dans certaines situations politiques extrêmes.

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D'accord avec Marlenus sur la petite frappe.

 

A propos de l'opposition à l'Etat (ça me taraude), reformulation de mon premier argument : l'Etat va nécessairement de te dire que tu n'as pas besoin de te défendre contre lui. S'il ment, il va de toute manière t'interdire de t'armer, sinon... bein, il a raison.

Il me semble que l'opposition armé à l'Etat (et donc la remise en cause de son monopole de la violence) est aussi une remise en cause de sa légitimité et de sa loi. Une telle opposition n'a donc pas besoin d'un droit de s'armer pour se justifier.

 

Je remarque aussi une incompatibilité entre deux arguments pro-armes : "l'interdiction des armes n'empêche pas de s'armer" et "l'interdiction des armes empêche de s'opposer à l'Etat". C'est soit l'un, soit l'autre. Je suis croit en un état de fait médian : un réseau de crime organisé/terrorisme/résistance aura toujours des chances de s'armer, mais de nombreuses autres voyous qui se seraient armés et auraient tués s'ils l'avaient pu ne le font pas. Mais à propos des réseaux armés, ils ont un pouvoir de nuisance relativement limité, et en tant cas pas suffisant pour renverser l'Etat. Ce sont les armées US et britanniques qui ont "libérés" la France plus que la résistance locale, et ce ne sont sûrement pas les copains des sous-bois lituaniens qui ont fait tombé l'URSS.

 

 

il y a 10 minutes, Neomatix a dit :

C'est pour ça qu'il est déjà super efficace pour empêcher les terroristes de s'en procurer. Oh wait.

Si l'Etat était capable de s'occuper des malfrats il les enverrait en prison, il ne se contenterait pas de leur enlever leurs armes (et alors pourquoi faire chier l'honnête citoyen s'il est capable de démanteler les réseaux d'armes non-enregistrées ?).

 

Ne pas être efficace à 100% ne signifie pas ne pas être efficace du tout. Et puis, tu tombes dans le paradoxe que j'évoquais précédemment, si les lois anti-armes ne changent rien, je ne vois pas pourquoi tu y vois quoi que ce soit à redire.

Il me semble que lorsque l'Etat Français (ça fait très Pétain, dit comme ça) trouve des armes, il ne se contente pas de les confisquer, il envoie bien quelques personnes au trou.

Et il fait "chier l'honnête citoyen" parce que l'Etat, s'il est ce que l'on appelle un "Etat de droit", a besoin d'interdire les armes avant de les confisquer. Si c'est pour ne les confisquer qu'après que le mal soit fait, ce serait un peu inutile.

 

il y a 14 minutes, Neomatix a dit :

Les attaques au couteau (et à l'incendie criminel, et au véhicule-bélier, et à la bombe, et au déroutement d'avion...) existent aussi dans les pays peu restrictifs sur les armes à feu.

Tu es vraiment absolument sûr de toi quand tu affirmes qu'un petit con fraîchement fanatisé parvient à faire autant de mal dans un pays où la meilleure arme qui lui tombe sous la main est un couteau dans la cuisine de sa mère, plutôt qu'un pays où il n'a qu'à chercher sous la table de chevet de son père ou de son oncle pour trouver un flingue ?

 

il y a 17 minutes, Neomatix a dit :

p n'est pas le coefficient de corrélation mais est, selon wikipedia "la probabilité d'obtenir la même valeur (ou une valeur encore plus extrême) du test si l'hypothèse nulle était vraie".

Tu veux dire qu'il y aurait 3 chance sur 4 de tomber sur le même résultat avec des données tirés au pif, ou l'inverse ? Peux tu m'en dire plus sur la façon dont tu as calculé ça ?

 

il y a 21 minutes, Neomatix a dit :

T'as mal formulé alors. (...)

Bien possible, je m'en excuse.

Il te semble complètement aberrant d'imaginer qu'un règlement de compte ou une bagarre a plus de chance de finir à la morgue si l'un des joyeux lurons impliqués à une flingue à la ceinture ?

 

il y a 25 minutes, Neomatix a dit :

Va falloir prouver ça, surtout vue la quantité de pays avec beaucoup d'armes par habitant.

Les USA sacrément plus haut que les plus haut parmi les autres. Et ils ont aussi droit à une belle médaille du coté de la violence policière. Mais je reconnais qu'il n'est pas très prudent d'inférer des généralités à partir d'un cas particulier.

 

il y a 27 minutes, Neomatix a dit :

C'est disproportionnellement coûteux, l'Etat est un agent économique comme un autre.

Je n'en suis pas sûr. Si l'Etat laisse ses citoyens avoir des moyens militaires, il fait face à une remise en cause de sa propre légitimité, et c'est un coût qu'un Etat est rarement prêt à payer. Je mets ma mains à couper que si tu roules en tank dans la rue, le gouvernement mettra les moyens qu'il faut pour t'en empêcher.

 

il y a 31 minutes, Neomatix a dit :

Ghettoïsation, management pitoyable des forces de police, plus fort taux d'incarcération du monde, plus fort taux d'incarcération juvénile du monde, War on Drugs...

Quel beau pays. Et tu ne crois pas que si les gars des ghettos se tapaient dessus à coup de casque de scooter et d'opinel, comme nos couillons du terroir, il y aurait un peu moins de mort ?

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il y a 20 minutes, Mégille a dit :

A propos de l'opposition à l'Etat (ça me taraude), reformulation de mon premier argument : l'Etat va nécessairement de te dire que tu n'as pas besoin de te défendre contre lui. S'il ment, il va de toute manière t'interdire de t'armer, sinon... bein, il a raison.

Les américains vivant dans les ghettos ont besoin de se défendre contre l'Etat dont la constitution autorise expressément la détention d'armes.

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Il me semble que l'opposition armé à l'Etat (et donc la remise en cause de son monopole de la violence) est aussi une remise en cause de sa légitimité et de sa loi. Une telle opposition n'a donc pas besoin d'un droit de s'armer pour se justifier.

Opposition aux lois injustes != opposition à l'Etat.

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Je remarque aussi une incompatibilité entre deux arguments pro-armes : "l'interdiction des armes n'empêche pas de s'armer" et "l'interdiction des armes empêche de s'opposer à l'Etat".

Ne te lance pas dans le strawman malhonnête non plus. Les vraies arguments sont : "l'interdiction des armes n'empêche pas aux malfrats de s'armer" et "l'interdiction des armes limite la capacité des honnêtes citoyens de se défendre contre les abus de l'Etat".

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Ne pas être efficace à 100% ne signifie pas ne pas être efficace du tout. Et puis, tu tombes dans le paradoxe que j'évoquais précédemment, si les lois anti-armes ne changent rien, je ne vois pas pourquoi tu y vois quoi que ce soit à redire.

Elles ne changent pas grand chose pour les malfrats.

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Il me semble que lorsque l'Etat Français (ça fait très Pétain, dit comme ça) trouve des armes, il ne se contente pas de les confisquer, il envoie bien quelques personnes au trou.

Et il fait "chier l'honnête citoyen" parce que l'Etat, s'il est ce que l'on appelle un "Etat de droit", a besoin d'interdire les armes avant de les confisquer. Si c'est pour ne les confisquer qu'après que le mal soit fait, ce serait un peu inutile.

L'Etat peut obliger l'enregistrement des armes à feu tout en les laissant légales. Les armes volées et non-enregistrées peuvent donc être confisquées sans emmerder l'honnête citoyen. Tout interdire c'est une ultra-solution injuste à l'efficacité douteuse.

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Tu es vraiment absolument sûr de toi quand tu affirmes qu'un petit con fraîchement fanatisé parvient à faire autant de mal dans un pays où la meilleure arme qui lui tombe sous la main est un couteau dans la cuisine de sa mère, plutôt qu'un pays où il n'a qu'à chercher sous la table de chevet de son père ou de son oncle pour trouver un flingue ?

Le terroriste seul qui a fait le plus de morts en France ces dernières années l'a fait avec un camion. Ça s'est avéré beaucoup plus efficace qu'une kalash.

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Tu veux dire qu'il y aurait 3 chance sur 4 de tomber sur le même résultat avec des données tirés au pif, ou l'inverse ? Peux tu m'en dire plus sur la façon dont tu as calculé ça ?

Régression linéaire et khi2.

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Il te semble complètement aberrant d'imaginer qu'un règlement de compte ou une bagarre a plus de chance de finir à la morgue si l'un des joyeux lurons impliqués à une flingue à la ceinture ?

Non. Mais elle a moins de chance d'arriver.

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Je n'en suis pas sûr. Si l'Etat laisse ses citoyens avoir des moyens militaires, il fait face à une remise en cause de sa propre légitimité, et c'est un coût qu'un Etat est rarement prêt à payer. Je mets ma mains à couper que si tu roules en tank dans la rue, le gouvernement mettra les moyens qu'il faut pour t'en empêcher.

Ah mais l'Etat a, en effet, tout intérêt à interdire les armes à feu. C'est pourquoi c'est le cas dans quasiment tous les pays dont la constitution ne les autorisent pas explicitement. Cependant ce n'est pas une excuse pour soutenir leur interdiction, en bonne victime soumise à l'Etat, au contraire.

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Quel beau pays. Et tu ne crois pas que si les gars des ghettos se tapaient dessus à coup de casque de scooter et d'opinel, comme nos couillons du terroir, il y aurait un peu moins de mort ?

Crois-tu sérieusement que si l'Etat ne parvient même pas à enrayer le trafic de drogue malgré des moyens colossaux, il puisse faire quoi que ce soit pour empêcher les armes de circuler dans ces milieux ?

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Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Je pense sincèrement que l'accès à des armes est plus difficile pour la petite frappe dans un pays qui les interdit que dans un pays où elles sont autorisées.

De plus le simple fait de se trimbaler avec peut lui apporter des problèmes avec la police.
Et que cela ne change quasiment rien pour le crime organisé.

Perso je suis plus souvent victime de petite frappe que du crime organisé

Je pense que vous sous-estimez la facilité de se procurer une arme illégale en France. La drogue peut aussi t'apporter des problèmes avec la police si tu te trimballes avec, n'empêche que chaque étudiant a son coin à champignons.

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il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Si les deux ont des armes : équilibre de la terreur, impasse mexicaine

 

Dans les guerres civiles qui durent un minimum, les deux camps peuvent être armés sans qu'ils s'ensuivent un équilibre de la terreur. Et ça vaut aussi bien au niveau collectif qu'entre groupes ou individus.

 

Ton affirmation n'est pas forcément fausse mais je ne sais même pas si on peut comparer convenablement (soit "toutes choses égales par ailleurs") la fréquence des "violences de groupes" disons entre une période où les armes à feu (légales ou non) sont présentes et une autre où elles ne sont pas. En tout cas doit être bien compliqué et difficile d'en tirer des généralités.

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11 minutes ago, Neomatix said:

Je pense que vous sous-estimez la facilité de se procurer une arme illégale en France. La drogue peut aussi t'apporter des problèmes avec la police si tu te trimballes avec, n'empêche que chaque étudiant a son coin à champignons.

Il y a une différence entre se trimballer avec 2g de hasch et un semi-auto.

 

Et non je ne sous estime pas la facilité de se procurer un semi auto en France. Maintenant, les gens sortent rarement avec sans une bonne raison ce qui limite les risques de conneries.

 

Si tu dois aller chercher une arme, cela prend du temps. Alors cela arrive, j'en suis bien conscient. Le mec qui revient arroser la discothèque après l'humiliation subit sur place, cela arrive.

Mais, et c'est mon avis personnel, il y en aurait plus si dès le début de l'embrouille chacun avait son semi auto sur lui.

 

Comme je l'ai déjà dit. J'ai aucun problème à me balader dans une société armé où les gens sont courtois comme la Suisse.

La même sur une société d'"honneur" cela pose toujours des problèmes. Toujours.

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il y a 8 minutes, Neomatix a dit :

Si un seul a une arme :

 

Ben justement, la violence paraît moins probable parce que le non-armé risque de mourir et le type armé est intéressé à l'exploiter économiquement. L'hypothèse hobbesienne d'une égalité fondamentale dans la capacité à tuer mène au contraire à l'hypothèse de la guerre de tous contre tous, c'est l'égalité qui rend la situation dynamique.

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Dans les guerres civiles qui durent un minimum, les deux camps peuvent être armés sans qu'ils s'ensuivent un équilibre de la terreur. Et ça vaut aussi bien au niveau collectif qu'entre groupes ou individus.

J'ai dit qu'il y avait moins de chances que ça arrive, pas que ça réduisait à néant la probabilité d'occurrence.

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Ton affirmation n'est pas forcément fausse mais je ne sais même pas si on peut comparer convenablement (soit "toutes choses égales par ailleurs") la fréquence des "violences de groupes" disons entre une période où les armes à feu (légales ou non) sont présentes et une autre où elles ne sont pas. En tout cas doit être bien compliqué et difficile d'en tirer des généralités.

Non mais on peut comparer les morts par arme à feu. Ce que l'on a fait sans trouver de corrélation.

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