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Ta liberté s'arrête là où commence le viol de ton voisin. (Réflexions à partir de l'Affaire Harvey Weinstein)


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Il y a 17 heures, Bisounours a dit :

moi, là, j'attends une définition : tu veux dire battues avant, agressées physiquement en prime ? menacées de mort ? si la nana se plie aux exigences de son violeur, c'est pas du viol ?

tu sais, en tant que nana, je peux te garantir que de trouille de me faire zigouiller, je suis même capable de faire semblant d'y trouver du plaisir. 

Oui, alors dans le cas de Hollywood, il n'y avait pas danger de mort, hein, juste la crainte de pas avoir un rôle. Alors "se plier aux exigences du producteur/distributeur", c'est pas ce que j'appelle un violeur : c'est peut-être un manipulateur expert en charme (encore que les actrices parlent d'un porc et son surnom était bien "the pig"). Donc pour le charme, on repassera, et elles étaient au courant. On ne parle pas d'une fille qui a peur de mourir (parce que là je serais 100% d'accord avec toi). 

  • Nay 1
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11 minutes ago, Séverine B said:

Non, justement ! Est-ce que tu ne vois pas la différence entre une nana qui dit non et qui se fait violer et une nana à qui on demande des faveurs sexuelles (qu'elle n'a pas envie de donner et elle n'est pas "forcée") en échange d'un rôle et ... qui a le rôle ?

C'est là qu'on mélange tout : il y a sûrement des viols de la part de HW, mais dans la plupart des cas il a fait du chantage.

Voilà, dans un cas il y a liberté de refuser et cette liberté a des conséquences (ne pas avoir le rôle). Dans l'autre il n'y a pas de liberté mais une coercition. Par contre si l'usage était de rendre public ce genre de marché alors les types du style de Weinstein s'étaient vite mis sur la touche.

  • Yea 1
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Tu fais intervenir la violence physique et la menace de mort éventuelle pour définir le viol. Pas moi. Le viol peut consister en l'exercice d'une pression, d'une menace, d'un chantage, d'une contrainte. Il sera moins brutal physiquement, certes. Mais justement, du fait de cette absence de brutalité, il sera considéré comme différent, voire on renverra à la victime le fait qu'elle n'en soit pas une.

J'entends bien la différence dans la forme et la difficulté résidant dans cette zone grise, c'est tout le problème

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il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

Tu fais intervenir la violence physique et la menace de mort éventuelle pour définir le viol. Pas moi. Le viol peut consister en l'exercice d'une pression, d'une menace, d'un chantage, d'une contrainte.

 

Le problème d'inclure le chantage (car "pression, menace, chantage", ce sont des variantes de la même chose) -ce que fait la loi actuelle-, c'est qu'on se retrouve avec des gens qui peuvent passer un marché et donc consentir à être violé. Ce qui ne colle pas avec notre compréhension commune du viol.

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

notre compréhension commune du viol.

Voilà bien le souci. "consentir" à une relation sexuelle sous la menace d'une sanction/récompense ce n'est pas du viol selon ta définition commune au motif que l'on peut refuser le contrat, si je comprends bien. Je n'en suis pas si certaine. Disons que ça m'interroge. En l'espèce à propos de ces femmes qui ont cédé leurs fesses en échange d'un rôle. Ce n'est pas du viol selon toi, mais selon moi, ça procède d'une "cuture du viol" sournoise où les barrières, les limites sont floues. 

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il y a 48 minutes, Bisounours a dit :

Effectivement, le propos c'est : tu  baises et t'as le rôle

Alors que pour un viol basique c'est : tu baises et je te massacre pas

 

Encore une fois, quand on te fait une proposition indecente et que tu l'acceptes et que tout se passe comme prevu, c'est de la prostituion.

 

Sinon, penetration non consenti = viol.

Attouchement non consenti = agression sexuelle

On te promet le role alors que tu l'aurait eut de toute facon = tromperie, arnaque

On te promet le role et on te le donne pas = vol ( et pas des moindres)

On te promet de ruiner ta carriere si tu refuses et tu acceptes = viol ou agression sexuelle

On te propose le deal et tu refuse et rien ne se passe = c'est hyper insultant, de la meme facon que de demander a une femme "tu prends combien pour une pipe?"

On te propose le deal, tu refuse en te sentant insulte et on te menace de ruiner ta carriere si tu parles = intimidation, menace

 

Jínsiste sur le fait que si on te manipule en faisant pression sur toi pour te faire accepter le deal et que tu acceptes,  c'est de l'extorsion de consentement, il n'y a pas de consentement reel dans ces conditions et ca reste assimilable au viol ou l'agression sexuelle. 

 

Pour le reste, le cas ou l'acteur repond favorablement a la demande en etant parfaitement consentant, il est hors de question d'appeler ca un viole, mais ca n'empeche pas d'etre amere et revolté face a la desillusion de la meritocratie et denoncer que c'est un monde de pervers crapuleux.

  

  • Yea 2
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J'adore l'ex-boss de Disney qui decide de publier son echange avec Weinstein alors que ce dernier lui demandait un coup de main. 

 

T'es un ami de trente ans, je desaprouve ce que tu as fait, je ne vais pas t'aider.

Ho, by the way, laisse moi t'achever en publiant notre echnage sur twitter. 

 

C'etait quoi son intention en faisant ca? Prevenir toute accusion de complaisance?

 

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Citation

"Hey Harvey, Here is the bottom line. You stated in your email below that "A lot of the allegations are false as you know." Well actually I don't "know" and given the timing of the circumstances, I have no way of knowing. 

However, you yourself, in your quotes, have acknowledged that you have behaved inappropriately, so it seems to me we are now down to degrees of horrible. You have done terrible things to a number of women over a period of years. I cannot in any way say this is OK with me. It's not at all, and I am sickened by it, angry with you and incredibly disappointed in you. There appear to be two Harvey Weinsteins, one that I have known well, appreciated and admired and another that I have not known at all." 

"As someone who has been a friend of yours for 30 years, I'm available to give you advice on how to at least try to make amends, if possible address those that you've wronged, and just possibly find a path to heal and redeem yourself. Having watched your reactions, seen the actions you have taken and read your statement, I will tell you, in my opinion, you have gone about this all wrong and you are continuing to make a horrible set of circumstances even worse.I doubt this is what you want to hear from me and most likely you aren't interested in my advice but this is the way I see it. I remain available. JK."

https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/films/news/harvey-weinstein-disney-chairman-jeffrey-katzenberg-email-terrible-things-a7996081.html

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Si c'est en échange d'un contrat, il n'y a pas de viol. Si c'est en échange de ne pas

rompre un contrat, c'est plus discutable. Ce qui ne veut pas dire que le violeur mériterait la peine maximum dans ce cas là.

 

Si c'est en échange d'un contrat, c'est qu'il n'y avait pas de contrat et donc le "violeur" n'utilise pas de pression illegitime vu qu'il ne doit rien au "violé". Il n'y a pas un droit à décrocher des contrats. Tu peux faire tes propres films avec d'autres gens et aller à Sundance.

 

 

  • Yea 2
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J'aime bien la propension à tout ramener au sacro-saint contrat entre parties éclairées.

La prostitution c'est s'offrir un service sexuel en échange de pognon. Jusqu'à maintenant. Vous l'étendez à un échange de services, pourquoi pas. Dans le cas présent, c'est davantage de l'ordre d'un chantage, dont je sais aussi que certains n'y trouvent rien à redire. 

Loin de moi l'idée de vouloir pénaliser ce qui relève de la morale et des comportements individuels dès l'instant où ils n'attentent pas à la liberté de chacun.

En l'occurrence, je dubite sur la liberté qu'il y a à se trouver dans un système où est quasi institutionnalisé le principe de une pipe-un rôle.

  • Yea 1
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Ce n'est pas du chantage. Ils ne sont pas dûs un rôle, on ne menace pas de révéler des choses compromettantes sur eux.

 

Ce n'est pas le sacro-saint contrat, c'est éviter d'inventer des torts qui n'existent pas et qui pourraient envoyer quelqu'un 15 ans derrière les barreaux.

 

En réalité, c'est même une opportunité supplémentaire qui est offerte.

 

il y a 16 minutes, Bisounours a dit :

En l'occurrence, je dubite sur la liberté qu'il y a à se trouver dans un système où est quasi institutionnalisé le principe de une pipe-un rôle.

 

Y a pas que le métier d'acteur dans la vie. C'est pas parce que tu rencontres un producteur que tu es dû une carriere à Hollywood.

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Il serait peut être temps que des femmes créent leurs propres sociétés de production et répondent au problème plutôt que de se plaindre du problème.

 

Là serait une vraie initiative libérale.

 

Au lieu de ça on va couper deux trois têtes mais on retombera dans les mêmes schémas pervers.

  • Ancap 1
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Il y a 7 heures, Librekom a dit :
Citation

Qu’est-ce qui nous garantit qu’il y a eu viol ?

 

Pour ma part, je n'ai exprimé aucun doute sur le fait que ce type ait pu au minimum agresser sexuellement un grand nombre d'actrices (la qualification de viol a été soulevée par Asia Argento uniquement, je crois, mais je ne vois pas de raison de récuser a priori cette idée compte tenu du comportement général du loustic, même si l'idée de viol est davantage associée à celle de contrainte physique qu'à celle de chantage).

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il y a 49 minutes, Librekom a dit :

J'adore l'ex-boss de Disney qui decide de publier son echange avec Weinstein alors que ce dernier lui demandait un coup de main. 

 

T'es un ami de trente ans, je desaprouve ce que tu as fait, je ne vais pas t'aider.

Ho, by the way, laisse moi t'achever en publiant notre echnage sur twitter. 

 

C'etait quoi son intention en faisant ca? Prevenir toute accusion de complaisance?

Lécher, lâcher, lyncher, mais surtout le faire tous en même temps. Milieu de merde, quoi.

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il y a 14 minutes, Tramp a dit :

Ce n'est pas du chantage

Tiens, on va blablater sur la définition de chantage, maintenant !  Si tu entends par là uniquement le fait d'extorquer de l'argent en échange du silence, évidemment... 

Ce milieu du show biz, c'est pas l'ambiance du Couvent des Oiseaux, on est d'accord que la cuisse y est plus légère et la morale élastique, ce qui autorise davantage de comportements a-moraux  border line. Et qu'est ce qui te permet d'évoquer des torts qui n'existent pas ? 

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il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

Tiens, on va blablater sur la définition de chantage, maintenant ! 

 

Désolé de ne pas vouloir foutre 15 ans de taule à quelqu'un sur des sentiments et des intuitions.

il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

Si tu entends par là uniquement le fait d'extorquer de l'argent en échange du silence, évidemment... 

 

Si tu me lisais vraiment, tu verrais que j'ai déjà évoqué au moins deux autres possibilités :

1) des faveurs sexuelles contre du silence

2) menacer de rompre un contrat contre des faveurs sexuelles.

 

Mais à moins que tu m'expliques en quoi quelqu'un qui rencontre un producteur est dû un rôle dans un film à Hollywood, où est le chantage ?

 

il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

Et qu'est ce qui te permet d'évoquer des torts qui n'existent pas ? 

 

Si tu n'as de contrat qui te promet un rôle, tu n'es pas dû un rôle. Donc si on te propose un rôle contre des faveurs sexuelles on ne te fait pas de tort puisqu'on t'offre au contraire l'opportunité d'avoir quelque chose que tu n'avais pas. Si tu refuses, tu ne perds rien.

 

Quand tu paies un verre en échange d'une danse, ce n'est pas du chantage.

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à l’instant, Tramp a dit :

Mais à moins que tu m'expliques en quoi quelqu'un qui rencontre un producteur est dû un rôle dans un film à Hollywood, où est le chantage ?

je comprends pas ta phrase, là

excuse moi si je t'ai pas bien relu Tramp. Je suis d'accord avec toi sur la nécessaire prudence à avoir, bien sûr. En revanche je ne partage pas ton idée qui est que échanger la promesse d'un rôle contre des faveurs sexuelles ne pose pas de problème, au moins d'ordre moraux, sauf à considérer tes organes sexuels de la même façon que ton nez, ou tes pieds. Et subordonner un job, quel qu'il soit, à l'obtention de faveurs sexuelles ça ne correspond pas à ce que j'imagine être la compétence requise pour ce poste (dans le porno, à la limite ? :P )

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33 minutes ago, Hayek's plosive said:

Il serait peut être temps que des femmes créent leurs propres sociétés de production et répondent au problème plutôt que de se plaindre du problème.

 

Là serait une vraie initiative libérale.

 

Au lieu de ça on va couper deux trois têtes mais on retombera dans les mêmes schémas pervers.

 

C'est gentil mais non. Contrairement aux joueurs de foots, les actrices débutantes n'ont pas de talent irremplaçable.

 

Dans le futur blockbuster "John Galt 3 : le retour du guerrier qui contre-attaque", le script prévoit le rôle d'une jeune fille qui va être sauvée par le héros avant de tomber amoureuse de lui.

 

Il y a cinquante candidates (au moins) pour le rôle, toutes inconnues et sans pouvoir de négociation. Celle qui sera retenue, sera célèbre et aura lancé sa carrière. Peut importe laquelle est choisie (enfin,  disons parmi les candidates potables), celà influencera peu le succès du film. Ne crois-tu pas que les candidates seront prêtes à tout pour obtenir le rôle ? Weinstein est un gros porc qui a profité d'une position de force.

  • Yea 2
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Que ce soit moralement gênant n'en fait pas du chantage.

 

Et combien d'acteurs et d'actrices ont des rôles sur des critères purement physiques ?

Il y 50 nanards avec des acteurs nuls pour un bon film. La competence c'est parfois quelque chose de relatif. On ne parle pas de diriger une entreprise du CaC40.

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10 minutes ago, Tramp said:

Si tu n'as de contrat qui te promet un rôle, tu n'es pas dû un rôle. Donc si on te propose un rôle contre des faveurs sexuelles on ne te fait pas de tort puisqu'on t'offre au contraire l'opportunité d'avoir quelque chose que tu n'avais pas. Si tu refuses, tu ne perds rien.

La menace de ruiner la réputation d'une actrice si cette dernière ne se soumet pas rentre largement dans la catégorie du chantage. Aucun rôle n'est dû, mais la réputation d'une n'a pas à en souffrir.

Si en plus le gars s'y prend de façon agressive il y a tout ce qui faut pour qualifié ça d'agression sexuelle.

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il y a 3 minutes, Lameador a dit :

Weinstein est un gros porc qui a profité d'une position de force.

 

C'est totalement vrai. Et c'est même en plus probablement un criminel.

 

Mais le sexe consentant, ca se fait à deux et le probleme vient aussi de là :

 

il y a 4 minutes, Lameador a dit :

les candidates seront prêtes à tout pour obtenir le rôle

 

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il y a 4 minutes, Noob a dit :

La menace de ruiner la réputation d'une actrice si cette dernière ne se soumet pas rentre largement dans la catégorie du chantage. 

 

La charge de la preuve revient à l'accusation et je ne crois pas qu'il existe de délit qui s'appelle la menace de diffamation.

 

il y a 4 minutes, Noob a dit :

Si en plus le gars s'y prend de façon agressive il y a tout ce qui faut pour qualifié ça d'agression sexuelle.

 

Avec des si, tous les scénarios possibles sont effectivement envisageables.

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Je ne comprends pas votre débat.
La contrainte n'est pas que physique, elle peut être morale.
Mettre la pression pour une relation sexuelle sous peine de sanctions est une contrainte morale. 

 

Vous partez du principe que (i) toutes les candidates actrices sont prêtes à tout pour obtenir le rôle, (ii) que si elles cèdent à la contrainte par crainte des répercussions (ou par cynisme !), c'est qu'elles sont consentantes et (iii) que le sexe tarifé dans le cadre d'un travail qui n'est pas celui de travailleur sexuel est admissible.

 

Ces pré-supposés sont contestables. Plus de prudence serait la bienvenue.

 

  • Yea 4
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il y a 7 minutes, Lameador a dit :

 

C'est gentil mais non. Contrairement aux joueurs de foots, les actrices débutantes n'ont pas de talent irremplaçable.

 

Dans le futur blockbuster "John Galt 3 : le retour du guerrier qui contre-attaque", le script prévoit le rôle d'une jeune fille qui va être sauvée par le héros avant de tomber amoureuse de lui.

 

Il y a cinquante candidates (au moins) pour le rôle, toutes inconnues et sans pouvoir de négociation. Celle qui sera retenue, sera célèbre et aura lancé sa carrière. Peut importe laquelle est choisie (enfin,  disons parmi les candidates potables), celà influencera peu le succès du film. Ne crois-tu pas que les candidates seront prêtes à tout pour obtenir le rôle ? Weinstein est un gros porc qui a profité d'une position de force.

 

Ce qui ne contredit en rien ce que je suggère...

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il y a 16 minutes, Flashy a dit :

Je ne comprends pas votre débat.
La contrainte n'est pas que physique, elle peut être morale.
Mettre la pression pour une relation sexuelle sous peine de sanctions est une contrainte morale. 

 

Vous partez du principe que (i) toutes les candidates actrices sont prêtes à tout pour obtenir le rôle, (ii) que si elles cèdent à la contrainte par contrainte des répercussions (ou par cynisme !), c'est qu'elles sont consentantes et (iii) que le sexe tarifé dans le cadre d'un travail qui n'est pas celui de travailleur sexuel est admissible.

 

Ces pré-supposés sont contestables. Plus de prudence serait la bienvenue.

 

 

On dit surtout que la contrainte morale, c'est à prendre avec des pincettes.

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à l’instant, Tramp a dit :

On dit surtout que la contrainte morale, c'est à prendre avec des pincettes.

 

Oui, et une enquête sera ouverte et fera la part des choses. 

Mais là, le débat partait sur le point de savoir si le viol impliquait nécessairement une contrainte physique. C'est un débat spécieux : bien sûr que le viol n'implique pas nécessairement une contrainte physique et que la contrainte morale peut le caractériser. Et, bien sûr qu'il convient de prouver la contrainte morale (y compris quand il s'agit d'un mineur, je referme la parenthèse). 

 

 

  • Yea 4
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C'est curieux comme certains libéraux, d'habitude si prompts à brandir la responsabilité individuelle, défendent les actrices qui ont été "obligées de se soumettre" à HW.

Ces actrices n'avaient-elle pas un libre-arbitre ? Une estime de soi ? Le choix de monter dans la chambre ou pas ? De poser en photo collé-serré avec lui (exit l'estime de soi) ?

La coercition morale ? mais c'est aussi avec ça qu'on a des victimes de tout et n'importe quoi.

Bien sûr tout ça n'enlève rien à la responsabilité de HW qui profite de sa position de force (et qui a pu continuer, puisque ça marchait)

  • Yea 2
  • Nay 1
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