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Ta liberté s'arrête là où commence le viol de ton voisin. (Réflexions à partir de l'Affaire Harvey Weinstein)


Messages recommandés

il y a 12 minutes, Neomatix a dit :

Ad hominem. Ad hominem sans fondement d'ailleurs, car je ne pense pas que ces gens constituent une majorité du forum.

 

Je n'ai jamais mentionné la majorité du forum.

Mais dois-je rappeler que nous disposons d'une emoticon "canapé explosif" qui dénote une tolérance à la folie proche de la folie elle-même ? :D

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3 minutes ago, Flashy said:

 

Je ne pense pas qu'elles aient été qualifiées de menteuses. Des doutes ont simplement été émis sur la validité de la démarche de s'agiter sur les réseaux sociaux.
Pour ma part, l'agitation, je souhaite la voir, mais auprès des services RH, de la Police et de la Justice. L'aide existe. Les procédures aussi. Et il n'y a aucune pitié pour les faits de ce genre, de ce que j'en vois. 

Le seul cas difficile est celui des mandataires sociaux (les RH sont impuissants à agir contre leurs propres employeurs...) voire l'hypothèse où le harcèlement vient directement des RH. Mais dans ce cas, t'as la Police, l'inspection du travail, les syndicats, le CHSCT, le médecin du travail...

 

Il n'y a aucune fatalité. Le harcèlement sexuel peut et doit être puni. Mais pour ça, oui, j'ai besoin qu'une victime se manifeste.

Denoncer sur les reseaux sociaux n'est pas la bonne demarche on est d'accord.

Maintenant si la demarche de ces derniers jours est de sensibiliser et d'inciter toutes les femmes reellement victimes a enfin se manifester par les canaux que tu indiques, je la trouve bonne.

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il y a 1 minute, Tremendo a dit :

Denoncer sur les reseaux sociaux n'est pas la bonne demarche on est d'accord.

Maintenant si la demarche est de sensibiliser et d'inciter toutes les femmes reellement victimes a enfin se manifester par les canaux que tu indiques, je la trouve bonne.

 

 

C'est littéralement le but affiché de cette démarche. C'est écrit noir sur blanc.

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il y a 4 minutes, Tremendo a dit :

Denoncer sur les reseaux sociaux n'est pas la bonne demarche on est d'accord.

Maintenant si la demarche est de sensibiliser et d'inciter toutes les femmes reellement victimes a enfin se manifester par les canaux que tu indiques, je la trouve bonne.

 

C'est plus pervers que seulement dénoncer sur les réseaux sociaux. C'est aussi réagir immédiatement quand quelqu'un tient le genre de discours que je tiens ici, à savoir le discours rappelant qu'il faut porter plainte putain de bordel de merde. Réagir comment? En lui disant qu'il est sexiste, qu'il met la faute sur les victimes, que c'est aux agresseurs de changer gnagnagna.

Ce discours-là est monstrueux. Il assure l'impunité. Il dissuade de porter plainte. Elle est là, à mes yeux, la folie.

 

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il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Je n'ai jamais mentionné la majorité du forum.

Mais dois-je rappeler que nous disposons d'une emoticon "canapé explosif" qui dénote une tolérance à la folie proche de la folie elle-même ? :D

Donc tu trouves déplacé pour tout liborgien de parler de pathologies mentales sur la base des propos d'une petite minorité d'individus.

 

Je vais arrêter là, je pense. C'est au ras des pâquerettes, ici.

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il y a 49 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Et puis, c'est complètement déplacé pour un liborgien d'écrire cela : jamais de ma vie et nulle part ailleurs n'ai-je été confronté à autant de gens complètement jetés que sur lib.org. 

 

 

:lol:

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il y a 22 minutes, Neomatix a dit :

Donc tu trouves déplacé pour tout liborgien de parler de pathologies mentales sur la base des propos d'une petite minorité d'individus.

 

Je vais arrêter là, je pense. C'est au ras des pâquerettes, ici.

 

 

What?

 

J'ai dit que pointer du doigt un milieu social comme rempli de gens "dérangés" était déplacé pour un liborgien lorsque l'on constatait la tolérance que l'on pouvait avoir pour d'autres gens "dérangés". De plus, c'était avant tout une boutade...

il y a 39 minutes, Flashy a dit :

 

C'est plus pervers que seulement dénoncer sur les réseaux sociaux. C'est aussi réagir immédiatement quand quelqu'un tient le genre de discours que je tiens ici, à savoir le discours rappelant qu'il faut porter plainte putain de bordel de merde. Réagir comment? En lui disant qu'il est sexiste, qu'il met la faute sur les victimes, que c'est aux agresseurs de changer gnagnagna.

Ce discours-là est monstrueux. Il assure l'impunité. Il dissuade de porter plainte. Elle est là, à mes yeux, la folie.

 

 

 

Qui a tenu ce discours ? Perso, je ne l'ai pas constaté.

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

 

What?

 

J'ai dit que pointer du doigt un milieu social comme rempli de gens "dérangés" était déplacé pour un liborgien lorsque l'on constatait la tolérance que l'on pouvait avoir pour d'autres gens "dérangés". De plus, c'était avant tout une boutade...

 

 

Qui a tenu ce discours ? Perso, je ne l'ai pas constaté.

 

Je suis dans les transports. Mais je peux te trouver ça, y compris dans la presse...

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1 hour ago, Flashy said:

 

Là tu ne prends pas en compte le harcèlement one-shot,  du genre pelotage dans le métro ou client qui exagère une fois en passant.

 

Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais je comprends que de vraies victimes cherchent à exprimer ce qu'elles ont vécu même en l'absence de preuves.

Piéger un harceleur régulier c'est peut être facile, mais il n'y a pas que ça.

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La question des delits sexuels est actuellement un sujet sur lequel la raison a peu de prises : course à la victimisation, minimisation des faits, forte envie de pénal, complot patriarcal... Et ceux à tous les niveaux. Par exemple la Cour Suprême se fonde sur des préjugés pour justifier l'utilisation extensive du registre des délinquants sexuels et autres joyeusetés :

 

https://www.google.fr/amp/reason.com/archives/2017/09/27/scotus-shouldnt-let-fear-of-sex-offender/amp

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il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Là tu ne prends pas en compte le harcèlement one-shot,  du genre pelotage dans le métro ou client qui exagère une fois en passant.

 

Ce n'est pas du harcèlement mais une agression sexuelle. Il ne faut pas utiliser harcèlement à toutes les sauces (quand ce sont de simples injures ou bien une agression sexuelle). Sinon, c'est sur que l'impression d'un harcèlement omniprésent existe.

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2 hours ago, Johnnieboy said:

Toujours est-il que tu (c’est un « tu » général) ne peux pas blâmer ce mouvement de masse d’une part et vouloir que les victimes parlent plus aisément d’autre part.

Oui et non. Comme toujours sur les réseaux sociaux, on va se préoccuper pendant un mois du sujet, il reviendra régulièrement sur le devant de la scène pendant 6 puis il disparaitra des radars tant que de nouvelles affaires ne sortent pas. L'effet final sur le nombre de plainte rapportées n'est pas garanti et à moins de tenir le discours de Flashy qui vise à responsabiliser les victimes pour la suite à donner à leur agression, il est fort probable qu'on en revienne à la situation précédente ou pire si la populace voulait rendre elle même la justice. 

Même sans être sceptique sur la véracité de ce qui est raconté sur Twitter ou Facebook, il est difficile de voir ça comme autre chose qu'une espèce de thérapie de groupe géante un peu grotesque qui n'aboutira sur rien du tout.

 

2 hours ago, Johnnieboy said:

La plupart des témoignages que j'ai lus ne comportait pas de noms. 

Donc efficacité nulle pour le rétablissement de la justice, peut-être qu'il est important pour ces personnes de faire savoir aux autres qu'elles ont été victimes, mais si on ne donne pas de conseil pour piéger les agresseurs, alors ça perd tout intérêt. J'accepterais ce genre d'attitude de la part d'enfants qui ont besoin d'attention, mais venant d'adultes, j'ai beaucoup plus de mal. Si les victimes n'ont pas la volonté d'agir, je ne vois pas pourquoi je devrais avoir de l'empathie pour elles. Après tout elles laissent sciemment un prédateur dans la nature uniquement parce qu'il serait beaucoup trop inconfortable pour elles d'affronter leur traumatisme.

Pour être claire, moi aussi je connais des personnes qui ont subi ça et je les crois sans autre, d'autant plus qu'elles ont obtenus réparation devant un tribunal.

 

Mais je n'accorderai jamais le même crédit à la population général ni la même attention à ce qui est raconté sur les réseaux sociaux.

Je ne dit pas que tout est que de l'affabulation peut-être qu'aucun cas n'en est, mais je dis que comme je ne peux me prononcer sur aucun cas, je ne vois pas pourquoi je devrais m'y intéresser. 

2 hours ago, Johnnieboy said:

Et pour répondre à Flashy : difficile d'agir sans preuve. Et la plupart n'en ont pas.

Pourquoi ne pas confronter leur agresseur avec un micro caché ? Pourquoi ne pas essayer de recouper des témoignages de son entourage ? Après tout c'est ce qui a permis de faire tomber Weinstein.

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je pose ca la

 

 

On a ici un homme qui a eut droit a un proces, appuyé par des temoignages de pas moins de 89 femmes, qui ne se connaissent pas, qui a ete condamné par la justice de son pays (et qui a ete re-condamné pour d'autres faits similaires depuis) et qui a ete defendu par tout le gratin jusuq'au bout.

 

"Il y a vingt ans, Jean-Pierre Bourgeois, et sa complice, une Suédoise, ont été accusés d'avoir prostitué des dizaines de jeunes filles. Des étudiantes, des mannequins en herbe, des apprentis comédiennes qu'ils repéraient dans la rue ou les agences de casting. L'homme photographiait les jeunes femmes nues et parfois abusait d'elles en leurs faisait miroiter des publicités pour une grande marque de cosmétiques ou un petit rôle dans les films d'un grand producteur"

 

"Au total, 89 femmes ont témoigné, parmi elles il y avait des callgirls, une actrice de X mais aussi des jeunes apprenties comédiennes parfois mineures." L'avocate défendait l'une d'entre elles, une jeune Suédoise de 16 ans, "violée sur un yacht au large de Saint-Tropez pendant le Festival de Cannes par un ex-ambassadeur de quarante ans plus âgé qu'elle." Comme d'autres jeunes filles, elle avait été recrutée sur la plage ou dans la rue, pour participer à des faux castings. "Tout le monde savait que cela existait, du producteur aux acteurs, jusqu'aux concierges des hôtels. Dans ces palaces, il y avait un nom de code, "un oreiller complet", cela voulait dire une chambre avec une fille."

 

Jean-Pierre Bourgeois a été condamné à cinq ans de prison pour proxénétisme en 1999, puis à deux ans de prison pour agression sexuelle en 2000.

En 2015, il a à nouveau été condamné à huit mois de prison pour proxénétisme.

 

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On 10/18/2017 at 11:10 PM, Lancelot said:

Ou extrapolent, ou se souviennent mal, ou exagèrent, ou se mélangent les pinceaux, ou sont partielles, ou se trompent tout simplement... Bien sûr que c'est le cas quand n'importe qui raconte n'importe quel souvenir. C'est encore plus le cas quand ça porte sur un sujet très émotionnel, et encore plus le cas dans un environnement social favorisant la théâtralisation et encore plus le cas dans un contexte d'hystérie collective et de chasse aux sorcières. Croire que les gens sont des caméras sur pattes avec une mémoire objective et photographique c'est juste ridicule.

 

 

 

 

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Si j’en avais l’autorisation, je ferais un copier-coller du témoignage d’une amie qui relate quelques unes des agressions sexuelles qu’elle a subies au cours de sa vie et vous me diriez où se trouve la place pour l’interprétation ou l’invention de souvenirs.

C’est amusant car on critique pas mal les féministes en ces lieux, et souvent à juste titre, mais, là, vous leur donnez tout simplement du grain à moudre.

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Si j’en avais l’autorisation, je ferais un copier-coller du témoignage d’une amie qui relate quelques unes des agressions sexuelles qu’elle a subies au cours de sa vie et vous me diriez où se trouve la place pour l’interprétation ou l’invention de souvenirs.

C’est amusant car on critique pas mal les féministes en ces lieux, et souvent à juste titre, mais, là, vous leur donnez tout simplement du grain à moudre.

En voilà, une opinion qui écoute attentivement ses contradicteurs. On dit "on peut facilement inventer des souvenirs quand on est placé dans de bonnes circonstances", et toi tu entends "tous les souvenirs de viols et d'agression sexuelles sont inventés". Partant de là, je commence à douter de l'intérêt de débattre.

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

En voilà, une opinion qui écoute attentivement ses contradicteurs. On dit "on peut facilement inventer des souvenirs quand on est placé dans de bonnes circonstances", et toi tu entends "tous les souvenirs de viols et d'agression sexuelles sont inventés". Partant de là, je commence à douter de l'intérêt de débattre.

 

C’est tout simplement anecdotique. C’est bien de le rappeler for science, comme on dit mais ça reste anecdotique. Parmi tous les témoignages que j’ai pu lire d’amis récemment, je ne doute de la véracité que de certains de manière anecdotique. Parce qu’en bon empiriste, j’ai pu les constater moi-même. 
En gros, ce n’est pas parce que certains Juifs étaient avares et attirés par le lucre qu’il faut donner de la crédibilité à la propagande nazie. C’est la même chose ici : ce n’est pas parce que quelques déviants souhaitent attirer l’attention vers eux ou que quelques personnes sont victimes d’un phénomène d’altération ou d’invention de souvenirs qu’il faut décrédibiliser la montagne de témoignages concernant le harcèlement et les agressions sexuels. Et je ne place pas dans une optique juridique où chaque cas doit être jugé individuellement.

 

 

edit : je n’ai pas pris l’exemple en question en fonction de toi, je suis simplement en train de lire Maus en ce moment. Ça me semblait important de le préciser.

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2 hours ago, Stuart Tusspot said:

Je trouve que vous allez chercher un peu loin sur ce qu'il faut faire et ou ne pas faire.

Parfois, pour la fille victime de harcèlement (et clairement victime) la meilleure solution n'est pas de porter plainte.

C'est tout à fait possible, simplement à partir de ce moment là je ne vois pas trop l'intérêt de raconter ça à la terre entière sur facebook ou twitter.

Qu'une victime se confie à des gens réceptifs parce qu'elle a besoin de soutien ou d'aide c'est tout à fait naturel et je n'ai pas la moindre chose à dire là-dessus. J'aurais toujours une oreille à disposition pour une amie s'il arrivait quoi que ce soit à une d'entre elle et une chambre s'il s'avère qu'elle doive fuir un foyer devenu dangereux.

Par contre je ne suis absolument pas près à accorder le même crédit à des allégations vague sur Internet.

C'est pour ça que je n'arrive pas à comprendre comment balancer des histoires personnelles invérifiables à une foule avide d'outrages permettrait de résoudre le moindre problème.

 

Il y a cette article de Wired que j'ai trouvé plutôt pas mal sur le sujet.

https://www.wired.com/story/the-problem-with-me-too-and-viral-outrage/

 

 

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2 hours ago, Johnnieboy said:

C’est tout simplement anecdotique.

Non, c'est tout simplement la manière dont les souvenirs fonctionnent. Et en l'occurrence c'est gravement encouragé par les circonstances comme on l'a déjà expliqué (y compris la circonstance qui veut que la moindre mise en doute fasse immédiatement l'objet d'un rappel à l'ordre vertueux et choqué de la part de belles âmes).

 

Mais puisque pour se faire comprendre il faut faire dans l'émotionnel allons-y : j'ai toute confiance en la bonne foi de ma mère quand elle me raconte une anecdote. Par exemple imaginons qu'une jeune adolescente l'ait doublé dans le métro et se soit assise sur la dernière place disponible. Le jour même elle rapportera très exactement ça. Deux semaines plus tard durant un repas de famille elle ajoutera des détails sur l'attitude désinvolte de la fille. Après quelques itérations ça sera un truc du genre "on a échangé un regard, je te jure qu'elle était à deux doigts de me sauter dessus". Suis-je en train de traiter ma mère de menteuse ? Non, simplement à chaque fois qu'elle se remémore l'évènement il est un peu plus effacé au profit de l'histoire (nos avons tendance à penser et appréhender le monde suivant des schémas narratifs), surtout devant un public très réceptif au discours "les jeunes c'est plus ce que c'était".

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Non, c'est tout simplement la manière dont les souvenirs fonctionnent. Et en l'occurrence c'est gravement encouragé par les circonstances comme on l'a déjà expliqué (y compris la circonstance qui veut que la moindre mise en doute fasse immédiatement l'objet d'un rappel à l'ordre vertueux et choqué de la part de belles âmes).

 

Mais puisque pour se faire comprendre il faut faire dans l'émotionnel allons-y : j'ai toute confiance en la bonne foi de ma mère quand elle me raconte une anecdote. Par exemple imaginons qu'une jeune adolescente l'ait doublé dans le métro et se soit assise sur la dernière place disponible. Le jour même elle rapportera très exactement ça. Deux semaines plus tard durant un repas de famille elle ajoutera des détails sur l'attitude désinvolte de la fille. Après quelques itérations ça sera un truc du genre "on a échangé un regard, je te jure qu'elle était à deux doigts de me sauter dessus". Suis-je en train de traiter ma mère de menteuse ? Non, simplement à chaque fois qu'elle se remémore l'évènement il est un peu plus effacé au profit de l'histoire (nos avons tendance à penser et appréhender le monde suivant des schémas narratifs), surtout devant un public très réceptif au discours "les jeunes c'est plus ce que c'était".

 

 

Une fille se balade dans la rue. Un inconnu lui colle une main aux fesses agrémentée d'un commentaire salace.

 

Elle relate cette histoire sobrement de cette manière. Quelle place pour l'invention ?

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Il y a 12 heures, Stuart Tusspot a dit :

Je trouve que vous allez chercher un peu loin sur ce qu'il faut faire et ou ne pas faire.

Parfois, pour la fille victime de harcèlement (et clairement victime) la meilleure solution n'est pas de porter plainte.

 

Et quelle est elle alors ? (simple question) 

Posée autrement : quels peuvent être les recours et "best practices" ou comportements ayant le plus de résultat positif pour éviter de nouveaux harcèlements et/ou obtenir réparation sur des anciens ?

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il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

D'abord je ne parle pas plus d'invention que de mensonge. Ensuite la même place que pour n'importe quel autre souvenir raconté.

 

Oui, c'est connu que les souvenirs humains ne sont pas fiables à 100%. Dans la formation des magistrats, on s'amuse d'ailleurs à imposer aux élèves une expérience amusante.
Pendant la monotonie d'un cours, d'un exercice, des acteurs déboulent et font un truc inattendu, qui ne dure qu'une poignée de secondes.
Les gens sont surpris.
On les interroge une ou deux heures après.
Hé bien tu as une partie significative qui, bien que capable de retracer l'événement dans les grandes lignes, vont se planter dans l'évaluation de sa durée, vont se planter sur les détails (couleur des vêtements, port de lunettes ou forme des lunettes, description physique des intervenants...).

 

Cela étant posé, tu as des faits qui ne laissent guère de place à l'interprétation. Une agression sexuelle classique, autrement dit une main aux fesses bien franche, c'est un événement qui ne surgit pas du néant dans la mémoire. La personne pourra se tromper sur les intentions du type, sur sa description, sur le moment exact des faits, mais le geste en lui-même me paraît difficilement concerné par la faillibilité de la mémoire.

 

Tu as également d'autres faits qui laissent place à une large interprétation. Ce n'est pas rare pour le harcèlement moral, notamment. Et cela arrive pour le harcèlement sexuel. Je pense à des cas (réels) de gens qui ne s'aiment pas et se pourrissent la vie mutuellement (qui harcèle qui?) ; ou à un cas où les faits, en vérité anodins, ont été mal interprétés au départ et où ça a pris des proportions démesurées ; ou encore à un cas où la personne pensait qu'il y avait un processus de séduction réel, alors que la fille minaude simplement car c'est sa façon d'être polie.

Je suis terrifié à l'idée que ces questions-là fassent l'objet d'une intervention législative par nos féministes de combat. J'ai notamment crû lire la volonté de redéfinir (ou préciser) la notion de consentement (qui n'apparaît nulle part, en vérité, dans les infractions sexuelles, mais bon...).

 

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