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19 mois après l'adoption, un couple doit rendre l'enfant a sa mere biologique


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il y a une heure, L'affreux a dit :

 

Ah ? Terrible ! J'ai manqué ça. Une histoire de propriété sur le chien comme sur le reste des biens meubles ? C'est où ?

 

Dans le code civil. Sinon le fil sur les droits des animaux.

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J'ai un peu de mal avec ce concept d'"intérêt de l'enfant".

 

Comment pouvez-vous être certains qu'il est dans l'intérêt de l'enfant d'aller vivre avec la mère célibataire biologique qui l'a abandonné, plutôt que de rester avec le couple qui l'a accueilli et élevé pendant 19 mois ? 

D'une manière générale, si l'intérêt de l'enfant est toujours de rester avec ses géniteurs, pourquoi autoriser l'accouchement sous X ?

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en bas age c'est une contrainte bilogique/physiologique etremement importante.La vie de l'enfant n'est pas la meme s'il n'est pas en contact physique direct avec ses parents biologique y compris le pere.

Ca va aussi loin que determiner les populations de bateries sur sa peau et dans son systeme digestif.

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il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

J'ai un peu de mal avec ce concept d'"intérêt de l'enfant".

 

Comment pouvez-vous être certains qu'il est dans l'intérêt de l'enfant d'aller vivre avec la mère célibataire biologique qui l'a abandonné, plutôt que de rester avec le couple qui l'a accueilli et élevé pendant 19 mois ? 

D'une manière générale, si l'intérêt de l'enfant est toujours de rester avec ses géniteurs, pourquoi autoriser l'accouchement sous X ?

 

Il n'y a pas une règle universelle scientifique applicable à tout les coups. Le monde est plus complexe. Et quand on veut etre sur de son coup...

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il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Il n'y a pas une règle universelle scientifique applicable à tout les coups. Le monde est plus complexe. Et quand on veut etre sur de son coup...

Mais comment tu détermines l'intérêt de l'enfant, même au cas par cas ?

il y a 7 minutes, Brock a dit :

en bas age c'est une contrainte bilogique/physiologique etremement importante.La vie de l'enfant n'est pas la meme s'il n'est pas en contact physique direct avec ses parents biologique y compris le pere.

Ca va aussi loin que determiner les populations de bateries sur sa peau et dans son systeme digestif.

Intéressant. T'as des sources (j'ai googlé, pas trouvé) ? En bas âge même jusqu'à 19 mois ?

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il y a 12 minutes, Neomatix a dit :

J'ai un peu de mal avec ce concept d'"intérêt de l'enfant".

 

Comment pouvez-vous être certains qu'il est dans l'intérêt de l'enfant d'aller vivre avec la mère célibataire biologique qui l'a abandonné, plutôt que de rester avec le couple qui l'a accueilli et élevé pendant 19 mois ? 

 

L'intérêt de l'enfant, c'est quand tu dois choisir un nouveau foyer.
Quand t'accouches, on s'en branle de l'intérêt de l'enfant, soyons clair : t'es la mère. Là, elle avait la possibilité de se rétracter, semble-t-il. Elle l'a utilisée. 

 

il y a 12 minutes, Neomatix a dit :

D'une manière générale, si l'intérêt de l'enfant est toujours de rester avec ses géniteurs, pourquoi autoriser l'accouchement sous X ?

 

Personne n'a dit que l'intérêt de l'enfant est toujours de rester avec ses géniteurs.

 

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Il n'y a pas une règle universelle scientifique applicable à tout les coups. Le monde est plus complexe. Et quand on veut etre sur de son coup...

 

C'est ça. T'as plein de règles en droit de la famille, mais au final, l'idée c'est de dire au juge en charge du dossier "si tu dois te dépatouiller dans ce torrent de merde, pense à l'intérêt des mioches, pas à ce que veulent les adultes".

 

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est un truc de prog' !

 

C'est un truc logique si on se pose quatre secondes pour poser la situation, hein...

 

Cas pratique :

 

T'es le juge.
En face de toi, t'as un père et une mère. Ils se détestent et s'accusent de tous les maux.

Ils ont un mioche.

Tu dois décider que faire du mioche. Il est trop jeune pour décider.

Tu fais quoi?

1/ tu laisses le père décider (il connaît le mieux son intérêt).

2/ tu laisses la mère décider (il connaît le mieux son intérêt).
3/ tu fixes une règle générale comme quoi c'est toujours le père qui s'occupe du mioche.
4/ tu fixes une règle générale comme quoi c'est toujours la mère qui s'occupe du mioche.
5/ tu laisses l'enfant décider, qu'importe son âge.
6/ tu décides, en fonction de l'intérêt de l'enfant.

7/ tu retires nécessairement l'enfant aux parents. C'est à l'Etat de pourvoir à l'éducation des enfants.

 

Autre cas pratique, en ajoutant de la merde.

 

T'es le juge.
En face de toi, t'as une mère qui a abandonné son enfant avant de se rétracter.
T'as un couple qui a recueilli l'enfant pendant X mois, jusqu'à la rétractation.

 

Tu fais quoi?

 

1/ Tu laisses la mère décider.
2/ Tu laisses le couple décider.

3/ Tu fixes une règle générale comme quoi c'est toujours la mère biologique qui s'occupe du mioche.
4/ Tu fixes une règle générale comme quoi les aspirants à l'adoption vont toujours avoir le mioche.
5/ Tu laisses l'enfant décider, qu'importe son âge (au pire, tu joueras ça aux dés).

6/ Tu décides, en fonction de l'intérêt de l'enfant.
7/ Tu envoies tout le monde balader. C'est à l'Etat de pourvoir à l'éducation des enfants.

 

Bref, en droit de la famille, les parties litigieuses sont toujours les adultes. Tu ne peux pas dire "on décide en fonction de l'intérêt de la partie X", sous peine de créer une intolérable injustice. 

L'enfant, c'est par excellence le tiers qui va se retrouver à subir la situation créé par les adultes. Aux adultes de gérer leur merde ; au juge de s'assurer que ça pue le moins possible pour le mioche.

C'est ingrat, difficile. 

 

  • Yea 2
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il y a 14 minutes, Neomatix a dit :

Mais comment tu détermines l'intérêt de l'enfant, même au cas par cas ?

Intéressant. T'as des sources (j'ai googlé, pas trouvé) ? En bas âge même jusqu'à 19 mois ?

 

Après deux minutes de recherche :

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4464665/

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2212877816000387

https://www.scientificamerican.com/article/like-genes-our-microbes-pass-from-parent-to-child/

http://learn.genetics.utah.edu/content/microbiome/changing/

 

(c'est ce qu'on appelle le microbiome)

  • Yea 1
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il y a 54 minutes, Neomatix a dit :

Mais comment tu détermines l'intérêt de l'enfant, même au cas par cas ?

Tu fais appel et confiance à des personnes dont c'est le métier, et qui font pour le mieux. Mais l'erreur, et l'horreur sont humaines

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4 hours ago, Flashy said:

Une fiction c'est tenir pour existant un fait qui n'existe pas (ou l'inverse). 

Comme le fait d'être une personne  juridique ou d'avoir des droits donc.

 

4 hours ago, Flashy said:

Dans la parenté, la mère qui accouche a accouché, on ne fait pas "comme si" elle avait accouché. Le droit attache à cet action des effets juridiques particuliers, mais ce n'est pas une fiction juridique.

Ben si. Il y a bien une séparation entre le fait biologique (partager de l'ADN, accoucher...) et les effets juridique qu'on y attache, qui ne sont pas du même ordre. Le parent au sens juridique n'est pas le parent au sens biologique, quand bien même ils se recouperaient dans la plupart des cas. L'attribution de la parenté en droit est une fiction juridique.

 

4 hours ago, Flashy said:

La fiction juridique, c'est par exemple faire "comme si" l'enfant était déjà né lorsque le père décède pendant la grossesse de la mère (lui permettant "rétroactivement" d'être une personne, et donc de pouvoir hériter...).

Toutes les personnes morales sont des fictions juridiques, aussi. On fait "comme si" c'était des personnes. Or, elles n'existent pas.

Oui ce sont d'autres exemples qui illustrent que les effets juridiques n'ont pas pour vocation de transcrire exactement une réalité biologique.

 

4 hours ago, Flashy said:

Ta personnalité juridique à toi, par contre, n'est pas une fiction. Tu existes, tu es un individu. De ce seul fait, tu es une personne juridique. 

Bien sûr que c'est une fiction. J'existe au sens biologique que le système juridique existe ou pas pour m'attribuer une personnalité (et si j'existais au sein d'un autre système ça se passerait différemment).

 

1 hour ago, Neomatix said:

J'ai un peu de mal avec ce concept d'"intérêt de l'enfant".

 

Comment pouvez-vous être certains qu'il est dans l'intérêt de l'enfant d'aller vivre avec la mère célibataire biologique qui l'a abandonné, plutôt que de rester avec le couple qui l'a accueilli et élevé pendant 19 mois ? 

D'une manière générale, si l'intérêt de l'enfant est toujours de rester avec ses géniteurs, pourquoi autoriser l'accouchement sous X ?

Mystère de l'ADN.

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il y a 58 minutes, Flashy a dit :

Tu fais quoi?

1/ tu laisses le père décider (il connaît le mieux son intérêt).

2/ tu laisses la mère décider (il connaît le mieux son intérêt).
3/ tu fixes une règle générale comme quoi c'est toujours le père qui s'occupe du mioche.
4/ tu fixes une règle générale comme quoi c'est toujours la mère qui s'occupe du mioche.
5/ tu laisses l'enfant décider, qu'importe son âge.
6/ tu décides, en fonction de l'intérêt de l'enfant.

7/ tu retires nécessairement l'enfant aux parents. C'est à l'Etat de pourvoir à l'éducation des enfants.

Fausse dichotomie (ou plutôt fausse heptachotomie) : le but d'un arbitrage c'est de parvenir à une décision qui est acceptable pour toutes les parties. Ici il y a trois parties : père, mère, enfant. Tenter de satisfaire les exigences légitimes des parents tout en évitant de mettre le merdier dans la vie de l'enfant me paraît plus judicieux que se concentrer sur l'appréciation du juge de ce qu'est l'intérêt de l'enfant.

 

il y a 53 minutes, Flashy a dit :

Mais pourquoi spécifiquement les géniteurs ? Pourquoi les microbes d'un couple adoptant ne conviendraient pas ?

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(Au passage j'ai l'impression de refaire de vieux débats sur la nature du DN : si les droits naturels sont une propriété objective, pourquoi est-ce que je peux les violer sans disparaître dans un éclat de logique ? :mrgreen:)

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

(Au passage j'ai l'impression de refaire de vieux débats sur la nature du DN : si les droits naturels sont une propriété objective, pourquoi est-ce que je peux les violer sans disparaître dans un éclat de logique ? :mrgreen:)

C'est rigolo, je me suis plutôt posé ce genre de questionnements face à l'éthique de l'argumentation à la Hoppe. ;)

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il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

 le but d'un arbitrage c'est de parvenir à une décision qui est acceptable pour toutes les parties. Ici il y a trois parties : père, mère, enfant. Tenter de satisfaire les exigences légitimes des parents tout en évitant de mettre le merdier dans la vie de l'enfant me paraît plus judicieux que se concentrer sur l'appréciation du juge de ce qu'est l'intérêt de l'enfant.

Il arrive fréquemment que les intérêts de l'enfant ne rencontrent pas celui des parents, donc une partie est très souvent insatisfaite de la décision prise par un juge, sur la base d'éléments d'évaluation fournis par des équipes de professionnels.

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Le 30/11/2017 à 12:57, Brock a dit :

oui deux mamans ne peuvent pas faire le travail d'un papa ni vice versa.

 

Je remets mon titre en jeu, il reste encore un mois, tout reste possible. Peux-tu me donner plus d'explications par rapport à cette phrase ?

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il y a 7 minutes, Neomatix a dit :

Fausse dichotomie (ou plutôt fausse heptachotomie) : le but d'un arbitrage c'est de parvenir à une décision qui est acceptable pour toutes les parties. Ici il y a trois parties : père, mère, enfant. Tenter de satisfaire les exigences légitimes des parents tout en évitant de mettre le merdier dans la vie de l'enfant me paraît plus judicieux que se concentrer sur l'appréciation du juge de ce qu'est l'intérêt de l'enfant.

 

Le but d'un jugement n'a jamais été de rendre une décision acceptable pour toutes les parties. Le but d'un jugement, c'est de rendre la justice. Quitte à ce qu'une partie se fasse condamner à mort (ce qui est rarement jugé acceptable par le principal intéressé).

Et il y a deux parties, le plus souvent, en matière familiale. L'enfant n'est pas une partie. C'est un tiers, procéduralement, qui va souvent être l'objet du combat juridique des parents.

 

A noter, d'ailleurs, qu'il arrive que l'intérêt de l'enfant soit radicalement de l'intérêt des parents (intérêt des parents = ce qu'ils demandent, hein).

Par exemple, quand une mesure de placement de l'enfant est envisagée. Souvent, ce n'est pas vraiment la volonté des parents. Mais ça peut objectivement être le mieux pour l'enfant.

Cela reste toutefois une mesure qu'il faut envisager avec précaution et humilité. 

 

il y a 7 minutes, Neomatix a dit :

Mais pourquoi spécifiquement les géniteurs ? Pourquoi les microbes d'un couple adoptant ne conviendraient pas ?

 

Parce que les couples adoptants enduisent rarement de sécrétions vaginales leurs enfants, je suppose.

 

Je plaisante. 

 

En vrai, ces histoires de microbiomes sont passionnantes mais secondaires quant à l'adoption, je trouve. Un couple homosexuel gay ne peut pas allaiter un enfant (ce qui est moins optimal niveau microbiome) ; cela n'en fait pas un critère d'exclusion.

 

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Il arrive fréquemment que les intérêts de l'enfant ne rencontrent pas celui des parents, donc une partie est très souvent insatisfaite de la décision prise par un juge, sur la base d'éléments d'évaluation furnis par des équipes de professionnels.

 

Le droit de la famille est un domaine horrible. C'est ingrat, ça baigne dans la rancoeur, les décisions que tu peux prendre sont très souvent insatisfaisantes...et tu dois essayer de deviner ce qui sera le mieux pour l'avenir...

 

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il y a 3 minutes, Flashy a dit :

Le droit de la famille est un domaine horrible. C'est ingrat, ça baigne dans la rancoeur, les décisions que tu peux prendre sont très souvent insatisfaisantes...et tu dois essayer de deviner ce qui sera le mieux pour l'avenir...

Oui, ce n'est jamais facile. Une grosse part de mon job était justement les évaluations dans le cadre de la protection de l'enfance (ce qui inclut l'adoption) ; et les solutions préconisées, c'est souvent la lèpre ou le choléra, quelle est la solution la moins pire, avec évidemment des marges d'erreurs. Où l'on s'aperçoit qu'il y a la théorie, et la réalité, comme dans beaucoup de domaines....

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il y a 6 minutes, Flashy a dit :

A noter, d'ailleurs, qu'il arrive que l'intérêt de l'enfant soit radicalement de l'intérêt des parents (intérêt des parents = ce qu'ils demandent, hein).

Par exemple, quand une mesure de placement de l'enfant est envisagée. Souvent, ce n'est pas vraiment la volonté des parents. Mais ça peut objectivement être le mieux pour l'enfant.

Cela reste toutefois une mesure qu'il faut envisager avec précaution et humilité. 

Un parent maltraitant peut solliciter une aide et un placement de son enfant. Il existe des mesures alternatrives au placement judiciaire, et bosser avec l'adhésion de la famille c'est toujours mieux.

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il y a une heure, Bisounours a dit :

Un parent maltraitant peut solliciter une aide et un placement de son enfant. Il existe des mesures alternatrives au placement judiciaire, et bosser avec l'adhésion de la famille c'est toujours mieux.

 

Il le peut, mais le fait-il, dans la majorité des cas?

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