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PABerryer

Alt-right et autres évolutions

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Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

Pourquoi, semble t il, un certains nombres de penseurs libéraux/libertariens américains, bien intégrer dans ce mouvement et ses organisations, se sont retrouvés dans l'alt right?

 

Je pense que c'est le côté occulte qui est séduisant, et le fait que ça soit un merdier dynamique. Parce qu'il faut bien reconnaître que ça ne bouge pas des masses du côté du libéralisme pur sucre.

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il y a 10 minutes, Raffarin2012 a dit :

 

Je pense que c'est le côté occulte qui est séduisant, et le fait que ça soit un merdier dynamique. Parce qu'il faut bien reconnaître que ça ne bouge pas des masses du côté du libéralisme pur sucre.

Enfin ça n'explique pas tout.

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Merci pour ce graphique, ama très éclairant , même si je ne peux m'empêcher de noter quelques bizarreries ou oublis : Tom Woods, alt right ? Par contre je n'ai pas vu la FPS de triple H. Et où mettre Jordan Peterson que certains ont rapproché de l'alt-right?

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Il y a 11 heures, Nigel a dit :

 Ah et @Extremo, oui, Tucker a des trucs à faire oublier. Mais bon, à la rigueur, on peut changer d'avis non ? Je m'en fous perso. 

 

Ah mais moi aussi je m'en fout à la limite, et d'ailleurs je trouve qu'il sort toujours de bons articles sur FEE. C'est juste que sa chasse aux fascistes est un peu trop excessive et exagérée au vu de la proportion ridicule de véritables fascistes dans la population. 

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il y a 22 minutes, Raffarin2012 a dit :

et Peterson a définitivement sa place.

Je ne sais pas trop où le mettre par contre, peut être en périphérie de masculinité.

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Peterson est dans la catégorie "assimilé à l'alt-right alors qu'il n'a rien à y foutre et ne s'en réclame pas parce qu'on n'aime pas trop ce qu'il raconte et que c'est plus facile de le traiter de facho".

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Et l'analyse suivant laquelle le parti libertarien US serait devenu un parti "normal" qui n'attire plus un public en quête de " subversion" ?

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8 minutes ago, frigo said:

Et l'analyse suivant laquelle le parti libertarien US serait devenu un parti "normal" qui n'attire plus un public en quête de " subversion" ?

Comme je le disais hier :

19 hours ago, Lancelot said:

D'ailleurs le fait de pouvoir parler de choses qui sont taboues ailleurs (et donc d'être les seuls qui ont un discours construit dessus) n'est certainement pas négligeable dans l'attrait de l'alt-right, just saying.

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Il y a 14 heures, F. mas a dit :

 

Gottfried returned to Connecticut to attend Yale as a doctoral student, where he studied under Herbert Marcuse. A chapter of his memoir is devoted to Marcuse, one of the seminal intellectuals of the Frankfurt school whose critique of mass democracy profoundly shaped the new-left.



 

Wow, c'est fou comme le monde est petit.

 

Le Spencer a tout l'air proto-fasciste:

 

“American society today is so just fundamentally bourgeois,” Spencer told me over the phone. “It’s just so, pardon my French … it’s so fucking middle-class in its values. There is no value higher than having a pension and dying in bed. I find that profoundly pathetic. So, yeah, I think we might need a little more chaos in our politics, we might need a bit of that fascist spirit in our politics.”



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il y a 36 minutes, Lancelot a dit :

Peterson est dans la catégorie "assimilé à l'alt-right alors qu'il n'a rien à y foutre et ne s'en réclame pas parce qu'on n'aime pas trop ce qu'il raconte et que c'est plus facile de le traiter de facho".

Il ne s'en réclame pas mais :

https://www.reddit.com/r/TheRedPill/search?q=jordan+peterson&restrict_sr=on

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Il y a peut être du bon dans tout cela, par exemple mieux positionner le courant Carson, Chartier, C4ss ect, moins suceptible de dérive fasciste , plus solide idéologiquement. 

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est qui/quoi "Libertarian nationalists" ? :huh:

 

 

Des fachos. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

:mrgreen:

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16 hours ago, poney said:

"the utility of racism", rien qu'au titre ça a l'air d'être tout un programme.

 

Pourtant elle est intéressante sa vidéo, surtout les 3 dernières minutes. Il explique son évolution et comment sa nouvelle façon de voir est plus saine pour lui.

 

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Tiens je parlais du c4ss un peu plus haut, je viens d'aller faire un tour sur leur site et précisément leur éditorial traite de ces sujets, par contre il me faudra un peu de temps pour déchiffrer.

https://c4ss.org/content/50127 

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J'ai trouvé ça (le premier billet est liberhallal, le second non):

 

https://anarchistnotebook.com/2017/04/22/libertarian-nationalism/

 

https://anarchistnotebook.com/2017/04/24/why-the-libertarian-movement-is-dead/

 

Dans les commentaires l'auteur précise:

Citation

to avoid the Right-Left paradigm has caused libertarians to ignore much of leftist behavior, because the situation is so lopsided in terms of conduct. The idea that the Right and Left are the same or there are no fundamental differences is inane. If the Left wins, libertarians will suffer

alongside those on the Alt. Right.
 

 

Je connais très très mal la vie politique des U.S.A, mais à lire ceci, une partie des libertariens semble tentée de retomber dans le syndrome de Pareto:

 

"

With this final work, Prince-Smith places himself in the line of liberal thinkers who turned to the authoritarian state as a defense against revolutionary socialism. The first of this line may well have been Charles Dunoyer, in the period of the July Monarchy. Somewhat later, Boris Chicherin, the greatest liberal thinker of nineteenth century Russia — who, by the way, had been converted to economic liberalism by reading Bastiat — was coming to similar conclusions. Chicherin wrote, "Seeing this communist movement [in Russia], nothing remains to the sincere liberal but to support absolutism."

This reversal, really apostasy — from radical liberalism to support of authoritarian government — might be called the "Pareto syndrome," after its most famous exemplar. [...]
In Italy, liberals like Pareto, Alberto de Stefani, and Luigi Einaudi supported Mussolini's seizure of power. They did so not out of any inclination towards "anti-Modernism," but out of fear of the imposition of a Leninist terrorist dictatorship on Italy
."

-Ralph Raico, Authentic German Liberalism of the 19th Century, 20 avril 2005 (cf: https://mises.org/library/authentic-german-liberalism-19th-century ).
 

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Mutatis mutandis, bien sûr. Les SJW sont de piètres révolutionnaires, et toute la "droite alternative" n'est pas fasciste (même si l'écart entre nationalisme et fascisme est mince).

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Jordan Peterson n'est absolument pas alt right, il se fait traiter de facho par les gauchos et de cuck par les droitards

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ca serait etonnant vu ses causeries, ca doit etre anecdotique

51 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

J'ai trouvé ça (le premier billet est liberhallal, le second non):

 

https://anarchistnotebook.com/2017/04/22/libertarian-nationalism/

 

https://anarchistnotebook.com/2017/04/24/why-the-libertarian-movement-is-dead/

 

Dans les commentaires l'auteur précise:

 

Je connais très très mal la vie politique des U.S.A, mais à lire ceci, une partie des libertariens semble tentée de retomber dans le syndrome de Pareto:

  Hide contents

"

With this final work, Prince-Smith places himself in the line of liberal thinkers who turned to the authoritarian state as a defense against revolutionary socialism. The first of this line may well have been Charles Dunoyer, in the period of the July Monarchy. Somewhat later, Boris Chicherin, the greatest liberal thinker of nineteenth century Russia — who, by the way, had been converted to economic liberalism by reading Bastiat — was coming to similar conclusions. Chicherin wrote, "Seeing this communist movement [in Russia], nothing remains to the sincere liberal but to support absolutism."

This reversal, really apostasy — from radical liberalism to support of authoritarian government — might be called the "Pareto syndrome," after its most famous exemplar. [...]
In Italy, liberals like Pareto, Alberto de Stefani, and Luigi Einaudi supported Mussolini's seizure of power. They did so not out of any inclination towards "anti-Modernism," but out of fear of the imposition of a Leninist terrorist dictatorship on Italy
."

-Ralph Raico, Authentic German Liberalism of the 19th Century, 20 avril 2005 (cf: https://mises.org/library/authentic-german-liberalism-19th-century ).
 

 

sauf que maintenant les disciples de Mussolini sont a gauche.

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Je lis que les paléo-conservateurs sont protectionnistes et favorables à des restrictions à l'immigration. Du coup Paul Gottfried représentait l'aile conservatrice-libérale des paléos ( https://www.wikiberal.org/wiki/Paul_Gottfried ), et s'est décalé vers la "droite alternative" ces dernières années / décennies ?

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6 hours ago, PABerryer said:

 Le mouvement libéral/libertarien a t il évolué, si oui dans quel sens ? Est ce une conjonction des deux?

 

Pour moi c'est le point le plus intéressant de ce sujet. On évoque la porosité entre les libéraux/libertariens et l'alt-right, c'est une vrai problématique qui pourrait être riche d'enseignement pour nous.

 

J'ai l'impression que la bulle libérale-libertarienne américaine qui s'est créée au début des années 2010, et qui a culminé avec la candidature de Ron Paul en 2014 a explosé, encore une fois pour des raisons liées aux circonstances politiques du moment, a éclaté.

 

Je vois principalement deux grands types d'explication : la première, c'est le changement d'atmosphère politique générale après la vague d'attentats qui a frappé le monde ces dernières années et la crise des migrants en Europe, qui a abouti à la fois au Brexit et à l'élection de Donald Trump sur fond de renouveau de la guerre culturelle sur les campus, des critiques de la mondialisation et du libre-échange.

 

La seconde, c'est l'incapacité des libertariens à capitaliser sur la popularité de Ron Paul : Rand Paul, qui a joué la notabilisation au sein du GOP a finalement fait fuir la frange anti-système de son électorat qui a préféré Trump, et Gary 'Aleppo' Johnson n'a pas réussi à convaincre au-delà des déjà convaincus du LP, ceux qui ont trouvé audible son discours sur la libéralisation des drogues et tout le toutim. 

 

La première raison a polarisé à l'extrême une tension qui existait déjà au sein de la constellation libertarienne/libérale, mais l'élection a détruit l'idéal de big tent libertarianism, l'idée que les libertariens puisse coexister par-delà les chapelles : avec l'arrivée de Trump et le foutoir que ça a provoqué (les questions sur l'immigration notamment), les prises de position très agressives pro ou contra, prog ou paléo, se sont multipliées, avec deux tentations majeures.

 

La première tentation, à droite du spectre libertarien, est de s'enfermer dans le pur credo anti-establishment paléolibertarien (cf la droite de la droite, celle de Rothbard et de Jeff Deist, mais aussi Lewrockwell and cie) jusqu'à rejoindre l'alt-right comme de nouveaux alliés jugés moins complices de l'establishment que l'aile gauche du spectre libertarien (triple H). La seconde, à gauche du spectre libertarien, est d'assumer son positionnement pro-élites/progressistes pour les uppermiddle classes et de finalement se contenter de défendre l'aile droite de la social-démocratie, c'est à dire plus de libéralisation et de déréglementation, mais sans changer l'essentiel des rapports de force politique (Niskanen center, le 'néolibéralisme' de l'IEA, les vertus bourgeoises à la D McCloskey). Bien entendu, il devient plus difficile d'observer une position médiane sans verser dans une mentalité de citadelle assiégée, ce qui est un problème différent, mais tout aussi réel. 

 

Les vents tournent, et les inquiétudes des Américains concernant l'immigration, les tensions interraciales, le terrorisme islamique et la radicalisation de la gauche morale sont aujourd'hui au top de l'agenda politique nationale. Sur ces sujets, les libertariens n'ont rien à dire, ou plutôt, ils ont tous des opinions différentes en fonction des intérêts et des valeurs politiques qu'ils défendent, qu'ils bouffent du code à Palo Alto ou vivent dans un bled du fin fond de l'Alabama, qu'ils soient gagnants ou perdants de la mondialisation, conservateurs ou prog. Et du coup, plein de gens vont voir ailleurs pour avoir des réponses, parce qu'une théorie en politique n'a d'intérêt que parce qu'elle est autant une explication du monde qu'un guide pour l'action: quand le paradigme à trop de trous, les gens changent de crèmerie pour voir si l'offre à côté peut mieux correspondre à leurs attentes sans trop s'embarrasser de principes. Une théorie politique n'est pas un code moral de Samourai. 

 

Notons que cette crise est surtout une crise interne au mouvement libertarien US : ce genre de considération n'a pas trop impacté la France, parce que nous continuons à faire exactement l'inverse de ce qui se passe dans le reste du monde. Les USA et les brits deviennent populistes ? So plouc, on va élire Macron (plongeant les libéraux français dans un autre type de sidération, mais c'est une autre histoire). 

 

Le libéralisme politique a besoin de matière grise, pas de procès en hétérodoxie ou de considérations paternalistes sur ce que les gens du commun devraient penser. Il y a aussi de nouvelles lignes de front qui sont en train de s'ouvrir, en particulier en matière de défense de la science et de liberté d'expression, très durement touchées par les politiques gouvernementales, les gender machin et la montée des radicalités sur les campus et dans les médias.

 

Qui dit liberté d'expression, dit liberté d'innover, d'entreprendre, de soumettre à la discussion critique les idées et les projets des individus pour les améliorer. C'est comme ça que la civilisation occidentale marche depuis le début.

 

Sur ces sujets, les libéraux sont audibles pour peu qu'ils s'y prennent bien. On pourra en reparler à l'occasion.

 

 

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il y a 14 minutes, F. mas a dit :

 

J'ai l'impression que la bulle libérale-libertarienne américaine qui s'est créée au début des années 2010, et qui a culminé avec la candidature de Ron Paul en 2014 a explosé, encore une fois pour des raisons liées aux circonstances politiques du moment, a éclaté.

 

Je vois principalement deux grands types d'explication : la première, c'est le changement d'atmosphère politique générale après la vague d'attentats qui a frappé le monde ces dernières années et la crise des migrants en Europe, qui a abouti à la fois au Brexit et à l'élection de Donald Trump sur fond de renouveau de la guerre culturelle sur les campus, des critiques de la mondialisation et du libre-échange.

 

La seconde, c'est l'incapacité des libertariens à capitaliser sur la popularité de Ron Paul : Rand Paul, qui a joué la notabilisation au sein du GOP a finalement fait fuir la frange anti-système de son électorat qui a préféré Trump, et Gary 'Aleppo' Johnson n'a pas réussi à convaincre au-delà des déjà convaincus du LP, ceux qui ont trouvé audible son discours sur la libéralisation des drogues et tout le toutim. 

 

La première raison a polarisé à l'extrême une tension qui existait déjà au sein de la constellation libertarienne/libérale, mais l'élection a détruit l'idéal de big tent libertarianism, l'idée que les libertariens puisse coexister par-delà les chapelles : avec l'arrivée de Trump et le foutoir que ça a provoqué (les questions sur l'immigration notamment), les prises de position très agressives pro ou contra, prog ou paléo, se sont multipliées, avec deux tentations majeures.

 

La première tentation, à droite du spectre libertarien, est de s'enfermer dans le pur credo anti-establishment paléolibertarien (cf la droite de la droite, celle de Rothbard et de Jeff Deist, mais aussi Lewrockwell and cie) jusqu'à rejoindre l'alt-right comme de nouveaux alliés jugés moins complices de l'establishment que l'aile gauche du spectre libertarien (triple H). La seconde, à gauche du spectre libertarien, est d'assumer son positionnement pro-élites/progressistes pour les uppermiddle classes et de finalement se contenter de défendre l'aile droite de la social-démocratie, c'est à dire plus de libéralisation et de déréglementation, mais sans changer l'essentiel des rapports de force politique (Niskanen center, le 'néolibéralisme' de l'IEA, les vertus bourgeoises à la D McCloskey). Bien entendu, il devient plus difficile d'observer une position médiane sans verser dans une mentalité de citadelle assiégée, ce qui est un problème différent, mais tout aussi réel. 

 

Les vents tournent, et les inquiétudes des Américains concernant l'immigration, les tensions interraciales, le terrorisme islamique et la radicalisation de la gauche morale sont aujourd'hui au top de l'agenda politique nationale. Sur ces sujets, les libertariens n'ont rien à dire, ou plutôt, ils ont tous des opinions différentes en fonction des intérêts et des valeurs politiques qu'ils défendent, qu'ils bouffent du code à Palo Alto ou vivent dans un bled du fin fond de l'Alabama, qu'ils soient gagnants ou perdants de la mondialisation, conservateurs ou prog. Et du coup, plein de gens vont voir ailleurs pour avoir des réponses, parce qu'une théorie en politique n'a d'intérêt que parce qu'elle est autant une explication du monde qu'un guide pour l'action: quand le paradigme à trop de trous, les gens changent de crèmerie pour voir si l'offre à côté peut mieux correspondre à leurs attentes sans trop s'embarrasser de principes. Une théorie politique n'est pas un code moral de Samourai. 

 

Notons que cette crise est surtout une crise interne au mouvement libertarien US : ce genre de considération n'a pas trop impacté la France, parce que nous continuons à faire exactement l'inverse de ce qui se passe dans le reste du monde. Les USA et les brits deviennent populistes ? So plouc, on va élire Macron (plongeant les libéraux français dans un autre type de sidération, mais c'est une autre histoire). 

 

Le libéralisme politique a besoin de matière grise, pas de procès en hétérodoxie ou de considérations paternalistes sur ce que les gens du commun devraient penser. Il y a aussi de nouvelles lignes de front qui sont en train de s'ouvrir, en particulier en matière de défense de la science et de liberté d'expression, très durement touchés par les politiques gouvernementales, les gender machin et la montée des radicalités sur les campus et dans les médias.

 

Qui dit liberté d'expression, dit liberté d'innover, d'entreprendre, de soumettre à la discussion critique les idées et les projets des individus pour les améliorer. C'est comme ça que la civilisation occidentale marche depuis le début.

 

Sur ces sujets, les libéraux sont audibles pour peu qu'ils s'y prennent bien. On pourra en reparler à l'occasion.

 

 

 

 

 

Quelle approche adopter lorsque l’on n’a « rien à proposer » pour régler tel ou tel « problèmes » ?

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il y a 38 minutes, Raffarin2012 a dit :

J'ai vu des droitards le qualifier d'alt-lite, mais jamais de cuck.

 

"Jordan Peterson is a retarded cuck with a following of other retarded cucks with daddy issues. Everyone who is not a part of this circle recognizes this."

"His die hard fans are a bunch of Millennials and Boomer tards. [...] The man is simply acting out the father figure role to a single-parent generation. He's a father to the Millennials and a fellow cuck Boomer to the other Boomers."

 

il y a 17 minutes, F. mas a dit :

Il y a aussi de nouvelles lignes de front qui sont en train de s'ouvrir, en particulier en matière de défense de la science et de liberté d'expression

 

C'est ce que je suis de très près et qui m'intéresse le plus, surtout du côté de la biologie et de la génétique :)

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4 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

 

Quelle approche adopter lorsque l’on n’a « rien à proposer » pour régler tel ou tel « problèmes » ?

 

C'est pour ça qu'il nous faut de la matière grise, et pas seulement de la comm.

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6 minutes ago, Eltourist said:

 

"Jordan Peterson is a retarded cuck with a following of other retarded cucks with daddy issues. Everyone who is not a part of this circle recognizes this."

"His die hard fans are a bunch of Millennials and Boomer tards. [...] The man is simply acting out the father figure role to a single-parent generation. He's a father to the Millennials and a fellow cuck Boomer to the other Boomers."

 

 

c'est un commentaire isole sur internet? cette nalyse n'a pas grand sens, d'ailleurs ca ne colle ni avec son discours ni avec son histoire recente, c'est juste bizarre.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Je lis que les paléo-conservateurs sont protectionnistes et favorables à des restrictions à l'immigration. Du coup Paul Gottfried représentait l'aile conservatrice-libérale des paléos ( https://www.wikiberal.org/wiki/Paul_Gottfried ), et s'est décalé vers la "droite alternative" ces dernières années / décennies ?

 

A la base le terme "alt-right" désignait la partie de la droite américaine opposée aux néo-conservateurs, donc principalement les paléo-conservateurs type lui ou Buchanan et les paléo-libertariens type Rothbard (les ethno-nationalistes étaient encore plus anecdotiques à l'époque). Il en parle dans ce podcast avec Tom Woods :

 

 

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