Présentation Firas

[Firâs]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

dire que google a un monopole de fait, ok, dans le sens où il est dominant dans son secteur, mais aucune loi n'empêche un concurrent, au contraire de secteurs réservés à l'État, par la loi

comment tu fais ?

Pour "aucune loi n'empêche un concurrent", je ne suis pas sûr, par exemple les conditions pour postuler aux marchés publics me semblent favoriser les grosses entreprises.

Pour la pub, j'interdirais l'utilisation d'affichages publics (transports en commun essentiellement) pour des campagnes non utiles au bien commun.

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Tu es contre la liberté d'expression ?

L'appel à la haine doit selon moi être interdit. Pour la publicité voir plus haut dans ce message.

[Tramp]

C'est quoi précisément l'appel à la haine ?

il y a 1 minute, Firâs a dit :

Pour la publicité voir plus haut dans ce message.

 

Donc tu es contre la liberté d'expression.

[Firâs]

il y a 20 minutes, Bisounours a dit :

méheuuuuu, pourquoi je suis dans Firâs ?

Bienvenue ! XD

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

C'est quoi précisément l'appel à la haine ?

 

Donc tu es contre la liberté d'expression.

Je ne sais pas, un appel au progrom par exemple. L'insulte publique aussi. Peu me chaut d'être contre la liberté d'expression.

[Tramp]

Un appel au pogrom est un appel au meurtre, pas à la haine.

 

Comment les gens peuvent s'informer et la science progresser sans liberté d'expression ?

[Alchimi]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

 

Les smartphones qui coûtent un smic sont aussi gros qu'un livre de poche et la majorité des livres ne sont pas en bibliothèque.

Un smartphone faut l'obtenir+ payer l'abo + avoir une batterie chargée + avoir un internet qui marche + un internet pas verrouillé par son gouvernement (china anyone?) + un OS qui marche + ne pas avoir sa carte SD ou son antenne ou son proc ou n'importe quel oh très fragile! composant informatique qui flanche (car oui surprise l'informatique est bien plus fragile et sensible qu'un livre) + savoir quoi chercher sur ce gigantesque kiosque de tabloids (avec quelques très bons magazines) qu'est le net (car oui le rapport signal/bruit existe et le net n'est pas à son avantage sur ce paramètre).

 

Un livre il suffit d'avoir des yeux, de la lumière, et avoir appris à lire  pour le lire. Il peut perdre des pages, se prendre une tasse de café, subir pleins de vibrations dans tous les sens en transport, voir se faire traverser par un éclat d'obus ou une balle de fusil d'assaut, et quand même transmettre la majorité de ses informations pour peu que la majorité des pages soient intacts. Et pour peu qu'on sache lire la transmission d'informations est toujours BIEN PLUS RAPIDE que la transmission orale -ie les vidéos dans le monde moderne-. (Rappelons que les civilisations urbaines avancées ont toutes développées l'écriture). D'ailleurs, surprise, aujourd'hui sur le net une grosse part de l'information est toujours condensée et présentée sous forme de... texte écrit.

 

Une bibliothèque regroupe les livres par sujets, thèmes et auteurs. Une librairie regroupe les livres de même, avec en plus une présentation pour les nouveaux produits. Ce que le net fait difficilement. (C'est une chose de trouver une ressource sur le net, c'en est encore une autre de trouver une ressource de qualitay. C'en est carrément une autre de suivre les nouveautés dans divers sujets à moins d'avoir un ouvrage comme un magazine ou un site d'actu qui fait la veille pour vous).

 

Le net est un super outil certes, il permet d'accéder à des infos beaucoup plus rapidement certes, à condition initiale de savoir précisément ce qu'on cherche.

Mais c'est également la librairie multimédia (ama honnêtement "kiosque à journaux" serait plus juste) la plus bordélique qui soit ou qui sera.

Et n'importe qui de sérieux te dira qu'une libraire ou une bibliothèque en bordel n'est pas un outil de travail, juste une bordel qui a besoin de rangement.

Quand à découvrir des sujets nouveaux que tu ignorais complétement, je continue pour l'instantà douter de l’efficacité réelle du net à ce niveau là, surtout si comparé au fait de flaner dans des rayonnages de livres.

 

TLDR: N'enterre pas les livres trop vite au profit d'un smartphone. C'est pas encore avec un smartphone que tu décrochera ton doctorat de physique ou que tu prépareras une thèse sur l'art gréco-bouddhique. J'ai dit une thèse, pas une présentation expresse à un pote entre deux frites au macdo.

 

tldr 2: dans la vie courante, j'ai des amis éduqués, littéraires, et des amis bcp plus populo, moins éduqués, chez que le net à remplacé la télé et qui lisent pas ou peu (et surtout des vieux mangas).

Avec toute l'amitié que j'ai pour mes amis, quelle que soit leur éducation, je vois la différence.

[frigo]

@Firâs sais tu comment est calculée le montant de l'aumône légale? 

[Tramp]

@Alchimi Je n'enterre pas les livres, je note que c'est idiot de les opposer aux smartphones.

[Alchimi]

à l’instant, Tramp a dit :

@Alchimi Je n'enterre pas les livres, je note que c'est idiot de les opposer aux smartphones.

Ah ok. Mea culpa.

Alors là oui c'est différent. On peut difficilement comparer.

[Firâs]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Il y a indéniablement un effet "éternel retour" dans certaines disciplines.

 

Quelle drôle d'idée.

 

Alors en voici une qui prendra pour les autres : http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdfplus/10.1086/691462

 

Dans cette étude trois groupes de participants faisaient des tâches cognitives (d'attention et de résolution de problèmes). Les membres du premier groupe devaient laisser toutes leurs affaires personnelles, y compris leur téléphone, dans un vestiaire (condition "autre pièce"). Les membres du second groupe gardaient leurs affaires et en particulier leur téléphone à son emplacement "naturel", c'est à dire dans une poche ou dans un sac, il n'y a pas de différence de résultat entre les deux (condition "poche/sac"). Les membres du troisième groupe devaient devaient laisser leurs affaires personnelles dans un vestiaire sauf leur téléphone qu'ils devaient placer face cachée sur la table en faisant la tâche "parce qu'il sera utilisé plus tard" (condition "bureau").

Horreur, malheur, sacrilège et ce genre de choses, on constate dans ce protocole une baisse des capacités quand le téléphone est sur le bureau par rapport à quand il est dans le vestiaire. Pire encore, cet effet subsiste même quand le téléphone est simplement dans la pièce. Nos téléphones nous rendent stupides par leur simple présence, c'est le brain drain, on va tous mourir.

Sauf que non (enfin si, on va tous mourir, mais ce n'est pas la question). Leur protocole est extrêmement mal contrôlé et on ne peut pas de bonne foi dire que les conditions comparées sont équivalentes. D'abord le simple fait de devoir abandonner ou pas ses affaires rend l'occasion plus solennelle et va affecter l'état d'esprit des participants. Ensuite, alors que la condition "autre pièce" est plutôt naturelle, dans la condition "poche/sac" et surtout dans la condition "bureau" les consignes insistent lourdement sur le téléphone. Les participants ne sont pas stupides, ils sont capables de comprendre ce qu'on attend d'eux et ils ont alors tendance à s'y conformer (c'est un mécanisme un peu équivalent à la menace du stéréotype en psychologie sociale). Enfin la condition "bureau" est juste grotesque : imaginons n'importe quel objet à la place du téléphone, imaginons qu'il y ait une patate, là, dans un coin du bureau sans aucune raison, est-ce qu'il n'y a pas de quoi être distrait ?

Dans une seconde expérience ils essaient de répliquer leurs résultat avec cette fois-ci une tâche d'attention et une tâche d'inhibition, tout en séparant les participants selon leur "degré de dépendance au smartphone" inventé pour l'occasion (jamais un bon signe, fabriquer un bon test c'est difficile).

 

La première mauvaise nouvelle (pour eux) c'est qu'ils ne trouvent aucune différence pour l'inhibition. La seconde mauvaise nouvelle c'est que la différence entre "poche/sac" et "autre pièce" est maintenant non significative pour l'attention (et le titre de leur article prend donc du plomb dans l'aile...). La troisième mauvaise nouvelle c'est que leurs résultats par degrés de dépendance n'ont aucun sens. Par exemple pour les moins dépendants le score le plus mauvais est de loin dans la condition "poche/sac" alors que les deux autres conditions sont quasiment au même niveau, tandis que pour les plus dépendants le score le plus mauvais est de loin la condition "bureau" alors que les deux autres conditions sont quasiment au même niveau. Que faut-il en conclure ? Que pour des gens inexpérimentés dans son usage un smartphone est distrayant dans la poche mais pas sous les yeux, tandis que c'est l'inverse pour les gens expérimentés ? Ou qu'on est en train de se toucher en regardant du bruit ?

Merci pour le résumé, en effet leur expérience semble mal foutue. Mais nous parlions de certaines technologies liées aux GAFAM plus précisément non ? Par technologies j'entends logiciels. Le smartphone en soi ne me semble pas si problématique, j'estime juste que c'est de la mauvaise technologie. Pour l'ex-ingénieur je faisais référence à ça : https://usbeketrica.com/article/temoignages-ingenieurs-facebook-google-economie-attention-addiction-reseaux

il y a 38 minutes, Tramp a dit :

Un appel au pogrom est un appel au meurtre, pas à la haine.

 

Comment les gens peuvent s'informer et la science progresser sans liberté d'expression ?

Par exemple en remplaçant une pub affichée dans le métro au tableau périodique des éléments chimiques ! XD

il y a 31 minutes, frigo a dit :

@Firâs sais tu comment est calculée le montant de l'aumône légale? 

Je crois oui. Tu parles de ça : https://www.doctrine-malikite.fr/Aumone-purificatrice-legale_a40.html ?

[Tramp]

il y a 15 minutes, Firâs a dit :

Par exemple en remplaçant une pub affichée dans le métro au tableau périodique des éléments chimiques ! XD

 

Lequel ?

[Firâs]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Lequel ?

Remplacer une pub par le tableau pardon. Celui-ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau_périodique_des_éléments

Ou alors, remplacer les publicités vidéos par des "ma thèse en 2 minutes".

[Tramp]

Bref en gros, tout le monde doit se taper ce que toi tu aimes. Par exemple, moi la science que j'aime c'est l'économie et l'économie dit que les gens sont plus heureux quand ils peuvent faire ce qu'ils veulent de leur propriété. Par exemple y mettre de la pub.

[Lancelot]

23 minutes ago, Firâs said:

Mais nous parlions de certaines technologies liées aux GAFAM plus précisément non ?

Entre les éléments que j'ai donné et ceux de @Mathieu_D je pense qu'on fait largement le tour de la question d'un point de vue technique.

 

Quote

Pour l'ex-ingénieur je faisais référence à ça : https://usbeketrica.com/article/temoignages-ingenieurs-facebook-google-economie-attention-addiction-reseaux

Oui je connais, les gars qui ont bossé là-dedans quand ils avaient la vingtaine et étaient au milieu du cœur de cible, maintenant ils tendent à la quarantaine et se rendent compte que le produit qu'ils aimaient tellement commence à les emmerder plus qu'autre chose. Comme ils ne sont pas capables de gérer leurs états d'âmes tous seuls ils partent en campagne pour que plus personne n'ait le droit de s'amuser. Brûler les idoles, tout ça.

[Firâs]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Entre les éléments que j'ai donné et ceux de @Mathieu_D je pense qu'on fait largement le tour de la question d'un point de vue technique.

 

Oui je connais, les gars qui ont bossé là-dedans quand ils avaient la vingtaine et étaient au milieu du cœur de cible, maintenant ils tendent à la quarantaine et se rendent compte que le produit qu'ils aimaient tellement commence à les emmerder plus qu'autre chose. Comme ils ne sont pas capables de gérer leurs états d'âmes tous seuls ils partent en campagne pour que plus personne n'ait le droit de s'amuser. Brûler les idoles, tout ça.

Oui les éléments rapportés par Mathieu_D m'ont fait changer d'avis sur la question. Mais pour moi le problème est déplacé : il n'est pas le "neuro-marketing" en soi, mais le monopole, ou la concentration de cette technique dans des technologies restreintes en nombre (et peut-être aussi en qualité ?) et gérées par des monopoles : Google et Facebook typiquement.

 

Pour illustrer mon argument des monopôles contre le libéralisme, il y a un jeu en ligne de stratégie qui s'appelle ogame. Un des problèmes de ce jeu est que les anciens joueurs étaient plus puissants que les nouveaux, et par exemple lorsqu'un des premiers attaquait de leur propre initiative un des seconds, ces derniers étaient assurés d'être défaits. Ce qui fut un problème pour le jeu. Un autre jeu de stratégie en ligne dont je ne me rappelle pas le nom a pallié cette difficulté en instaurant cette règle simple : tous les mois, les compteurs (ressources stratégiques) étais remis à zéro ! Sur le papier je préfère le second jeu, je n'ai réellement touché à aucun des deux. Lequel vous semble le plus libéral ?

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Firâs a dit :

Lequel vous semble le plus libéral ?

Celui sur lequel son propriétaire a la plus grande liberté face au législateur. 

[frigo]

Firãs j'ai l'impression que tu veux parler de l'égalité des chances, c'est ça? 

[Firâs]

il y a 12 minutes, frigo a dit :

Firãs j'ai l'impression que tu veux parler de l'égalité des chances, c'est ça? 

Le terme est très connoté à gauche, mais c'est ça.

[frigo]

il y a 16 minutes, Firâs a dit :

Le terme est très connoté à gauche, mais c'est ça.

 

A mon avis quand Locke émet son proviso c'est ce genre de scrupules qui l'anime, j'ai aussi entendu la gauche libertarienne nord américaine porter un intérêt sur la "pauvreté structurelle", Koening et la promotion du revenu de base, enfin tout çà pour dire que ce n'est pas un thème étranger a la galaxie libérale. 

 

[GilliB]

Bienvenue Firâs

 

On a bien compris, tu n'es pas libéral en économie.

Mais tu n'as pas bcp parlé de ton libéralisme 'politique'. Qu'elle est pour toi une bonne politique ?

 

[Firâs]

il y a 17 minutes, frigo a dit :

 

A mon avis quand Locke émet son proviso c'est ce genre de scrupules qui l'anime, j'ai aussi entendu la gauche libertarienne nord américaine porter un intérêt sur la "pauvreté structurelle", Koening et la promotion du revenu de base, enfin tout çà pour dire que ce n'est pas un thème étranger a la galaxie libérale. 

 

Merci pour ces références, je regarderai incha Allah.

il y a 17 minutes, GilliB a dit :

Bienvenue Firâs

 

On a bien compris, tu n'es pas libéral en économie.

Mais tu n'as pas bcp parlé de ton libéralisme 'politique'. Qu'elle est pour toi une bonne politique ?

 

Marcel Gauchet dit qu'aujourd'hui tout le monde est libéral : tout le monde est pour la liberté de religion, d'expression, libre entreprise, etc. C'est cela que je définis comme étant le libéralisme politique, avec la notion d'État de droit (les mêmes lois pour tous). Aussi placer l'individu au même niveau que la société.

[Brock]

l'etat, c'est du caca.

[cedric.org]

3 hours ago, Firâs said:

Ce n'est pas moi mais Rincevent qui parlait de ces situations exceptionnelles. Il prenait l'exemple d'une découverte scientifique : c'est rare qu'elle soit faite en plusieurs endroits de manière indépendante.

Au 18ème siècle, peut-être. Aujourd'hui en fait les choses se succèdent tellement rapidement qu'il est communément accepté que si on a inventé quelque chose, il est probable qu'une personne de chaque autre continent ait inventé la même chose au même moment.

 

3 hours ago, Bisounours said:

dire que google a un monopole de fait, ok, dans le sens où il est dominant dans son secteur

Donc ce n'est pas un monopole!

"La boulangerie du coin amasse les deux-tiers des clients du quartier, c'est un monopole!"

 

3 hours ago, Firâs said:

Pour "aucune loi n'empêche un concurrent", je ne suis pas sûr, par exemple les conditions pour postuler aux marchés publics me semblent favoriser les grosses entreprises.

Pour la pub, j'interdirais l'utilisation d'affichages publics (transports en commun essentiellement) pour des campagnes non utiles au bien commun.

L'appel à la haine doit selon moi être interdit. Pour la publicité voir plus haut dans ce message.

Les marchés publics favorisent les potes, et font simplement perdre de l'argent à tous les autres, agents publics compris, pour respecter la "procédure" kafkaïenne imposée.

Et définis "bien commun", souvent quand j'entends ça je comprends "intérêts particuliers bien compris".

 

33 minutes ago, Firâs said:

Marcel Gauchet dit qu'aujourd'hui tout le monde est libéral : tout le monde est pour la liberté de religion, d'expression, libre entreprise, etc. C'est cela que je définis comme étant le libéralisme politique, avec la notion d'État de droit (les mêmes lois pour tous). Aussi placer l'individu au même niveau que la société.

Je me permets de rectifier : tout le monde, aujourd'hui, est pour la liberté de religion-sauf-celle-des-voilés. La libre entreprise, oui, sauf pour le méchant entrepreneur qui gagne bien sa vie en exploitant ses salariés. La libre expression, c'est très important, mais si on peut mettre préventivement en prison le mec qui n'est pas Charlie, c'est bien.

Les gens sont pour la liberté tant que ça va dans leur sens.

[Brock]

la liberte de porter une arme et de s'en servir pour sa defense

la liberte d'utiliser la monnaie qu'on veut  

la liberte de commercer avec qui on veut et pas avec qui on veut pas

[Bisounours]

@cedric.og

Chuis bien d'accord

C'était par gentiĺlesse.

[Tramp]

Il y a 2 heures, Firâs a dit :

Sur le papier je préfère le second jeu, je n'ai réellement touché à aucun des deux. Lequel vous semble le plus libéral ?

 

Ce serait pas mal de remettre les ressources de l'Etat à 0.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Firâs a dit :

Réguler (je sais les libéraux ont ce mot en horreur) la publicité.

 

Pas tant le mot que la chose.

 

Laisser les politiciens "réguler" la publicité, c'est leur supposer plus de bon goût que les publicitaires. Je pense que c'est mal parti vu que l'art contemporain officiel subventionné donne des "œuvres" de ce genre:

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Firâs a dit :

Marcel Gauchet dit

 

Quelqu'un qui aime un peu trop les essais qui claquent sans trop d'éléments factuels derrière, hein.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, cedric.og a dit :

Et définis "bien commun", souvent quand j'entends ça je comprends "intérêts particuliers bien compris".

 

Espèce d'individualiste soumis aux forces de l'argent, va !

 

Faute de définir le bien commun, les collectivistes répètent à l'envie qu'il ne se confond pas avec la somme des intérêts particuliers, ce qui permet de sacrifier avantageusement lesdits intérêts particuliers récalcitrant sur l'autel de l'utilitarisme du bien suprême.

 

[L'affreux]

Il y a 15 heures, Firâs a dit :

Pour la pub, j'interdirais l'utilisation d'affichages publics (transports en commun essentiellement) pour des campagnes non utiles au bien commun.

 

Ah oui et je note que cette proposition est faite dans le but d'influencer les chômeurs qui achètent un smartphone trop cher à ton goût. La dictature des chômeurs mène donc à la dictature des lieux publics.

[Firâs]

Il y a 14 heures, cedric.og a dit :

Les marchés publics favorisent les potes, et font simplement perdre de l'argent à tous les autres, agents publics compris, pour respecter la "procédure" kafkaïenne imposée.

Et définis "bien commun", souvent quand j'entends ça je comprends "intérêts particuliers bien compris".

&

Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Espèce d'individualiste soumis aux forces de l'argent, va !

 

Faute de définir le bien commun, les collectivistes répètent à l'envie qu'il ne se confond pas avec la somme des intérêts particuliers, ce qui permet de sacrifier avantageusement lesdits intérêts particuliers récalcitrant sur l'autel de l'utilitarisme du bien suprême.

 

 

&

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

 

Ah oui et je note que cette proposition est faite dans le but d'influencer les chômeurs qui achètent un smartphone trop cher à ton goût. La dictature des chômeurs mène donc à la dictature des lieux publics.

 

Très prosaïquement je définirais le bien commun d'abord par les infrastructures : autoroutes, réseau internet, environnements, etc. Je pense qu'on peut étendre ces exemples à des valeurs à définir : la liberté par exemple, le concept de propriété privée, etc... Sa définition peut bien sûr évoluer.

Son problème est sa circonscription : est-il régional (AOC), national ("made in France"), mondial (UNESCO) ?

Appliqué à l'exemple de la publicité, le bien commun serait par exemple l'environnement visuel -- ce que les Hommes voient, qu'il soit occupé par une vidéo pour l'écran d'ordinateur, les panneaux publicitaires aux arrêts de bus, ou les affichages sur les voitures dans l'espace routier. Pour ce dernier exemple, voici un cas où je vois que la publicité a été contraire au bien commun :  des seins de femme, affichés sur des camions ("pouet pouet") en guise de publicité, provoquent des accidents de la route : http://www.cnewsmatin.fr/insolite/2014-10-16/moscou-une-pub-sexy-provoque-517-accidents-en-24h-693211

Alors pour la poursuite du bien commun, que faut-il faire : garder ces médias d'affichage, mais alors quels contenus afficher ? Cf. mes exemples précédents. Ou alors interdire toute publicité ? Je préfère la 1ère solution.

 

 

 

 

 

Il y a 15 heures, cedric.og a dit :

Au 18ème siècle, peut-être. Aujourd'hui en fait les choses se succèdent tellement rapidement qu'il est communément accepté que si on a inventé quelque chose, il est probable qu'une personne de chaque autre continent ait inventé la même chose au même moment.

Le problème aujourd'hui est l'absence de découvertes en sciences fondamentales. On parle volontiers de "crise" pour la physique (difficulté à réunifier la quantique et la relativité générale).