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Présentation d'Asriel


Asriel

Messages recommandés

il y a une heure, Nigel a dit :

Faut vraiment qu'on élabore un discours complet sur l'écologie. La question est vraiment devenue primordiale pour beaucoup de gens.

 

+100.

 

Pour ce qui est de concilier environnement et capitalisme, il y a peut-être des choses à piocher dans le courant de: https://fr.wikipedia.org/wiki/Écologie_industrielle

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Bienvenue !

 

Il y a 22 heures, Asriel a dit :

Après avoir découvert ses tendances conservatrices sur le plan social que je trouve en contradiction avec la philosophie libérale

 

Ce n'est aucunement contradictoire, ce qui est contradictoire c'est de vouloir les imposer par la force à travers l'appareil étatique. Mais ça marche aussi pour les progressistes.

 

Il y a 18 heures, RayRhacer a dit :

 

ça te dit quelque chose ça :icon_volatilize:

 

 

 

 

:wub:

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Le 05/01/2018 à 17:27, Asriel a dit :

Après avoir découvert ses tendances conservatrices sur le plan social que je trouve en contradiction avec la philosophie libérale, je me suis rapproché des classiques et de l'école autrichienne.

 

Pour lire un peu des auteurs conservateurs (Scruton, Nisbet ou Kirk) j'ai remarqué que le conservatisme "mainstreem" n'est clairement pas en faveur de l'action coercitive de l'Etat, j'ai trouvé des développement entiers contre l’extension du domaine de ce dernier dans leurs ouvrages. Il ne saut pas le confondre avec le néo conservatisme qui, pour le coup, n'a de conservateur que le nom.

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Le 05/01/2018 à 17:27, Asriel a dit :

Bonsoir,

 

Je suis un garçon de dix-neuf ans étudiant à Sciences-Po.

J'ai découvert le libéralisme, d'abord par l'action de Margaret Thatcher au Royaume-Uni dans les années 1980.

Après avoir découvert ses tendances conservatrices sur le plan social que je trouve en contradiction avec la philosophie libérale, je me suis rapproché des classiques et de l'école autrichienne.

J'ai essayé de lire Hayek et de comprendre, mais je sens que ma formation n'est pas tout-à-fait terminée. Il reste des individus qui me mettent en échec quand je débats avec eux sur des limites inhérents au libéralisme.

Je voudrais en parler avec vous pour connaître votre opinion, et me permettre d'affûter mon raisonnement afin d'y voir plus clair.

 

Très respectueusement envers tous les cyclistes du forum.

 

Bienvenue Asriel et merci pour cette présentation ! Comment as-tu découvert le forum ?

@PABerryer t'a déjà donné quelques pistes pour affûter tes arguments (le site de Dantou ainsi que Pulp Libéralisme, tous deux très bien faits), pour ma part, je te conseillerai aussi l'encyclopédie en ligne Wikiberal, les librairies Librairal et Catallaxia et le journal Contrepoints (édités par l'association Liberaux.org, à ne pas confondre avec le forum) ainsi que le site de l'Institut Coppet qui édite de nombreux textes et livres (sous format numérique et gratuit) d'auteurs libéraux.

 

Informations importantes : 

Vu que liborg (le forum) peut parfois être un peu rude pour les nouveaux, je te conseille de jeter un œil ici et ici, tu y trouveras quelques règles simples pour y naviguer en toute sérénité.

- L'équipe de modération est composée des Animateurs, des Administrateurs et du Responsable du forum au sein de l'association. Voir ici la liste des différents membres de l'équipe.
- En cas de conflit avec la modération ou tout un autre membre du forum, il est possible de faire appel au Tribun de la Plèbe, c'est à dire moi, pour tenter de le résoudre.

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il y a 27 minutes, Imissi a dit :

Ultimex, en fait t'es comme les Greeters à l'entrée des supermarché aux USA c'est ça? Tu répètes les mêmes trucs toute la journée (mais des trucs très sympas) en faisant coucou aux gens qui rentrent? C'est sympa comme job?

 

Flûte, il commence à comprendre. Bon ben oui Ultimex est un bot, comme pour l'essentiel des intervenants de ce forum. C'est bien fait non?

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Le 05/01/2018 à 17:27, Asriel a dit :

Il reste des individus qui me mettent en échec quand je débats avec eux sur des limites inhérents au libéralisme.

Les Anarcaps expliqueront qu'il n'y a pas de limite au libéralisme et que la liberté des uns continue et grandit où commence celle des autres.

 

Le 05/01/2018 à 17:52, Asriel a dit :

Je pensais à ce sujet, pendant longtemps, que quand on épuisait une ressource, on en trouvait toujours une autre

On n' épuise jamais une ressource, elle devient simplement moins économique que d'autres.

 

Le 05/01/2018 à 17:52, Asriel a dit :

Dick, je suis gay.

Mais "Ass or titts?" ça marche aussi pour les gays!

 

Le 05/01/2018 à 18:05, PABerryer a dit :

Je ne bois pas d'alcool.

Respect! 

 

Bienvenue Asriel.

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Bonsoir.

Il ne fait pas bon de s’absenter un week-end par ici pour terminer de couver sa grippe.
Vous avez énormément répondu à ma présentation, ça me fait très plaisir mais du coup je vais avoir pas mal de choses à rattraper.

Déjà, je voudrais remercier en général toutes les personnes qui m’ont souhaité la bienvenue.
 

Bézoukhov : je suis fan de Dr. Who, on va dire que c’est pour ça.
 

PABerryer : Ta réponse a été assez éclairante sur le sujet. En plus, je suis en train de lire le livre Pulp Libéralisme que tu m’as conseillé. Je l’ai reçu ce matin. Ça pose des mots sur à peu près tout ce que je pense en politique.
Après j’aurais plutôt eu tendance à me définir comme un relativiste-positiviste que comme un garant des droits naturels de l’individu.

Par exemple, dans le contexte d’une planète mondialisée comme la nôtre, rien ne m’empêche vu mon niveau socio-économique de m’expatrier si jamais je ne suis plus en accord avec le fonctionnement institutionnel de mon pays. À l’échelle de la nature, je trouve effectivement que les crimes, les délits, ce sont des événements comme la mort d’un arbre ou un typhon maritime — je cite un propos du livre.
Certains drames individuels indifféreront toujours l’humanité parce que nous n’avons pas la capacité emphatique de nous intéresser à tous. L’importance d’avoir, dans cette perspective, un Etat libéral qui fasse respecter ce simple principe : « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. » devient primordiale pour nier aucune individualité.
Cela dans l’objectif d’éviter les dérives nihilistes qui conduiraient à l’émergente de société comme 1984. Reste que le Droit Naturel me laisse froid parce que, à moins que je l’eus mal compris, il ne prend pas en compte la richesse des divergences culturelles dans nos sociétés. C’est très difficile de penser que nous avons une morale universelle, en fait nous sommes tous terriblement convaincus que la nôtre est meilleure. Ce n’est pas le cas, au niveau étatique ça ne doit pas être le cas. Seule la sauvegarde de l’individu par la protection de sa liberté de propriété, de sa liberté d’expression et de pensées doit être envisagée. Le reste est un POV-pushing indécent de comment on doit vivre selon moi.

Désolé si ça te semble un peu gratuit comme propos, vu que c’est toi qui m’as fait acheter le livre c’est à toi que je t’adresse ces quelques commentaires, pas forcément en opposition avec ce que dit l’auteur d’ailleurs.
 

Tramp : même votre quota de gay ?
Plus sérieusement, tu ne trouves pas que Google fait de l’abus de position dominante ? Si oui je veux bien lire pourquoi, comment une entreprise peut librement entrer sur le marché quand elle fait tout, contre ce genre d’entreprises, pour assurer sa suprématie ?
Je ne suis pas du tout un fan de la régulation d’ailleurs.

 

Mégille et les autres : Merci pour ta réponse, mais j’ai du mal à comprendre pourquoi les monopoles naturels ne sont pas nocifs ?
Mégille spécifiquement : L’objet de mon inquiétude sur le handicap c’est qu’un employeur qui connaît mal les aptitudes d’une personne autiste Asperger, par exemple, ne lui offre pas les conditions de travail idéales à la maximisation de ses performances et finisse par le licencier parce que son handicap n’est pas pris en compte dans la réalisation de son travail. Or, on sait, sur l’exemple de l’autisme, que ce sont des individus extrêmement performants si on leur offre le cadre de travail idéal (lieu pas trop bruyant par exemple).
De fait, il y a énormément de personnes autistes au chômage parce qu’elles ne sont pas intégrées dans un marché du travail qui ne veut pas s’accorder à leurs différences au nom de « l’égalité ». Cette non-prise en compte de l’individualité me sidère et m’inquiète.
Qu’est-ce que vous pensez de cet exemple ?

Parce que dans les faits je suis d’accord avec toi, je pense aussi que ce sera toujours mieux de faire autre chose que des règlements. Mais faut-il seulement faire quelque chose ou attendre de voir au risque que ça stagne (comme actuellement) ?
En tous cas je retiens ta dernière phrase parce que je trouve qu’elle explique assez bien un des principes fondamentaux du libéralisme !

 

Alchimi, Tramp : Complot ? Quel complot ?
Hé, je suis à Sciences-Po. Je serai fonctionnaire un jour, je ne vous oublierai pas… ***complot itensifies***.

 

Neomatix : quid des oligopoles comme les opérateurs téléphoniques jusqu’à ce que Free parvienne à rentrer dans ce marché ultraverrouillé ?
C’est quoi, des coûts de mutations ? Je ne sais vraiment pas ce que c’est.

 

RayRhacer : Non, je suis en train d’ouvrir un serveur Discord pour les libéraux francophones. On m’a passé le lien de votre forum, et à l’origine je voulais juste y faire de la publicité, mais comme j’ai pas mal de lacunes sur le libéralisme j’ai décidé d’être membre d’abord et de contribuer aux discussions pour mieux comprendre notre idéologie.
D’autant que moi je suis encore en vacances pour le moment, parce qu’à l’IEP on fout rien.
Et puis bien sûr que je connais Pokémon, c’est toute mon enfance. Mais beaucoup de vieux croient que Pokémon c’est notre seule référence, je préfère tellement Détective Conan ! =D.

 

Bézoukhov : Ceci ne te rajeunit pas, ou c’est une autre raison ?

 

Hugh : Les conséquences que ça a sur la santé me perturbent un peu trop pour envisager d’en consommer.

frigo : Cela fait partie des idées que j’avais sur le sujet !

L’affreux : Est-ce que tu as une source du propos que tu cites sur l’écologie et les pays libéraux ? Cela me serait très utile j’aimerais approfondir le sujet.
Il y a 20 ans, j’étais dans le ventre de ma mère, je n’aurais pas u parler de grand chose hélas.

 

Ozymandias : Asriel blocks the way. PCF ????????

 

Master_Bretzel : Je les trouve très sympathique, pas de soucis. J’aime bien ce genre d’humour. L’ambiance me plaît !

 

Extreme : Bien sûr je suis d’accord, mais dans ce cas pourquoi se revendiquer libéral-conservateur ? Le livre Pulp Libéralisme explique qu’un libéral politique mais pas économique c’est un hypocrite, pourquoi l’inverse n’est pas vrai ? Un libéral économique mais pas politique ne serait pas un hypocrite, pourquoi ?

 

Ultimex : J’ai découvert le forum par le biais du bouche-à-oreille. Un ami vous lit beaucoup et m’a partagé le lien quand je lui ai demandé comment on pourrait trouver des gens pour venir sur notre serveur Discord de libéraux (en préparation). Puis j’ai décidé de m’inscrire en voyant l’intérêt du sujet.
Je connaissais déjà le Wikiberal, mais j’ai quelques difficultés à me concentrer pour lire, et quand j’essaie de prendre le temps de lire Hayek ou de longs articles, je me déconnecte assez vite en fait ahah.
Merci pour la présentation de l’organisation sinon.

 

Reykjavik : Pfffff. Puisqu’il en est ainsi, Titts alors. Mais bien parce que tu as insisté ! Merci à toi aussi pour tes réponses.

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il y a 21 minutes, Asriel a dit :

Complot ? Quel complot ?
Hé, je suis à Sciences-Po. Je serai fonctionnaire un jour, je ne vous oublierai pas… ***complot itensifies***

 

Asriel est un anagramme d'Israël ;)

 

il y a 21 minutes, Asriel a dit :


Plus sérieusement, tu ne trouves pas que Google fait de l’abus de position dominante ? Si oui je veux bien lire pourquoi, comment une entreprise peut librement entrer sur le marché quand elle fait tout, contre ce genre d’entreprises, pour assurer sa suprématie ?

 

1) Que signifie concretement abuser de sa position dominante sinon servir ses intérêts avant ceux des autres ? N'est-ce pas le comportement de tout le monde de maniere generale ? En quoi cela constitue-t-il un abus ?

 

2) Comment sait-on qu'une entreprise X abuse de sa position dominante ? Le régulateur dira : cela désavantage le consommateur en réduisant la concurrence. Mais comment le régulateur peut-il savoir quel est le bon niveau de concurrence ? Sait-il quel est le bon prix ? La bonne quantité à produire ? La bonne taille de l'entreprise ? Si oui, pourquoi la planification centrale est toujours un échec catastrophique ?

D'ailleurs, sur le sujet de la concurrence comme sur d'autres, les économistes académiques commencent à rattraper les autrichiens et à crier de plus en plus BS sur la scientificité des politiques.

 

Grosso modo la politique de la concurrence c'est ce paradoxe :

- si tu vends moins cher qu'un concurrent, c'est de l'abus de position dominante.

- si tu vends moins cher qu'un concurrent c'est du dumping

- si tu vends au même prix que ton concurrent, c'est de la collusion.

 

Peu importe ce que tu fais, c'est illégal. Ce qui explique que les hommes politiques/fonctionnaires adorent : cela leur donne le pouvoir de poursuivre n'importe quelle entreprise et souvent pour des gros sous.

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il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Asriel est un anagramme d'Israël ;)

Nan mais t'es encore plus obsédé que moi, je croyais que c'était pas posible ! :lol:

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@Asriel

conseils :

au lieu de t'emmerder à recopier les pseudos, fais @ et juste après les premières lettres du pseudo du forumeur auquel tu veux répondre, du coup il aura une notif de message pour te répondre éventuellement

et c'est encore mieux que tu cites un passage du post qui t'interesse : en  passant dessus avec le clic gauche tu verras apparaître au dessus le signal  "citez ceci" que tu colles sur ton post à venir

tu as aussi la fonction "citer" ou + (juste à gauche) pour citer plein de posts ou passages de posts : tu cliques sur tous les posts auxquels tu veux répondre

 

Parce que là, tu as fait référence à des posts dont on peut ne plus se souvenir

 

euh.... je suis peut-être pas limpide, mais essaie :) 

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il y a 53 minutes, Asriel a dit :

un employeur qui connaît mal les aptitudes d’une personne autiste Asperger, par exemple, ne lui offre pas les conditions de travail idéales à la maximisation de ses performances et finisse par le licencier parce que son handicap n’est pas pris en compte dans la réalisation de son travail. Or, on sait, sur l’exemple de l’autisme, que ce sont des individus extrêmement performants si on leur offre le cadre de travail idéal (lieu pas trop bruyant par exemple).
De fait, il y a énormément de personnes autistes au chômage parce qu’elles ne sont pas intégrées dans un marché du travail qui ne veut pas s’accorder à leurs différences au nom de « l’égalité ».

pour quelles raisons un employeur va-t-il embaucher une personne handicapée, si elle est moins productive/efficace/rapide pour un salaire égal à celui qui fera le même boulot, mais mieux et pour le même salaire ?

je ne comprends pas la logique de ce que j'ai surligné en gras, désolée

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Il y a 2 heures, Asriel a dit :

 Bien sûr je suis d’accord, mais dans ce cas pourquoi se revendiquer libéral-conservateur ? Le livre Pulp Libéralisme explique qu’un libéral politique mais pas économique c’est un hypocrite, pourquoi l’inverse n’est pas vrai ? Un libéral économique mais pas politique ne serait pas un hypocrite, pourquoi ?

 

Bien sûr que l'inverse est vrai aussi. Mais je ne vois pas en quoi être libéral-conservateur impliquerait de ne pas être un libéral politique. Quelqu'un qui est pour la liberté uniquement en économie est au maximum onservateur mais pas libéral ni libéral-conservateur. 

 

Cela dit, techniquement un libéralisme économique sans libéralisme politique est possible dans la réalité comme le prouvent les exemples de Singapour ou du Chili sous Pinochet notamment. En revanche le libéralisme politique sans libéralisme économique je vois pas comment ce serait possible ni aucun exemple d'un tel régime. Friedman dans Capitalisme et liberté considère que la liberté économique est une condition nécessaire (bien qu'insuffisante) à la liberté politique, ce qui me semble tout à fait juste. En d'autres termes, il n'y a pas la liberté partout où il y a capitalisme, mais partout où il y a la liberté il y a le capitalisme.

 

Ceux qui sont libéraux sur le plan économique sans l'être sur le plan politique ou sociétal restent évidemment incohérents, mais pas autant que ceux (souvent à gauche) qui se déclarent libéraux sur le plan politique mais pas sur le plan économique.

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Il y a 2 heures, Asriel a dit :

PABerryer : Ta réponse a été assez éclairante sur le sujet. En plus, je suis en train de lire le livre Pulp Libéralisme que tu m’as conseillé. Je l’ai reçu ce matin. Ça pose des mots sur à peu près tout ce que je pense en politique.

 

Après j’aurais plutôt eu tendance à me définir comme un relativiste-positiviste que comme un garant des droits naturels de l’individu.

Par exemple, dans le contexte d’une planète mondialisée comme la nôtre, rien ne m’empêche vu mon niveau socio-économique de m’expatrier si jamais je ne suis plus en accord avec le fonctionnement institutionnel de mon pays. À l’échelle de la nature, je trouve effectivement que les crimes, les délits, ce sont des événements comme la mort d’un arbre ou un typhon maritime — je cite un propos du livre.
Certains drames individuels indifféreront toujours l’humanité parce que nous n’avons pas la capacité emphatique de nous intéresser à tous. L’importance d’avoir, dans cette perspective, un Etat libéral qui fasse respecter ce simple principe : « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. » devient primordiale pour nier aucune individualité.
Cela dans l’objectif d’éviter les dérives nihilistes qui conduiraient à l’émergente de société comme 1984. Reste que le Droit Naturel me laisse froid parce que, à moins que je l’eus mal compris, il ne prend pas en compte la richesse des divergences culturelles dans nos sociétés. C’est très difficile de penser que nous avons une morale universelle, en fait nous sommes tous terriblement convaincus que la nôtre est meilleure. Ce n’est pas le cas, au niveau étatique ça ne doit pas être le cas. Seule la sauvegarde de l’individu par la protection de sa liberté de propriété, de sa liberté d’expression et de pensées doit être envisagée. Le reste est un POV-pushing indécent de comment on doit vivre selon moi.

Désolé si ça te semble un peu gratuit comme propos, vu que c’est toi qui m’as fait acheter le livre c’est à toi que je t’adresse ces quelques commentaires, pas forcément en opposition avec ce que dit l’auteur d’ailleurs.

 

Tu peux avoir une vision strictement atomiste où l’individu est interchangeable facilement et peut vivre n'importe où. C'est vrai mais dans la réalité les personnes s'attachent au lieu où elles vivent, à leurs liens avec leur familles ou ceux qu'elles tissent avec leurs amis. L'expatriation reste rare car l'homme est un animal social, il a besoin de ces liens. Le drame des migrants tient aussi du départ contraint qu'ils ont subi, ainsi, les blessures des anciens pieds noirs restent vives.

 

Quand au droit naturel c'est dur d'en parler car en fonction de l'approche classique (aristotelo-thomiste) ou moderne (Grotius), on ne parle pas du même droit. Sans rentrer dans ce débat je te ferai remarquer qu'il existe un corpus de règles communs à toutes les cultures (les exceptions relevant de l’incident statistique ex: la prohibition de l'inceste, du meurtre et du vol, le fait que le mariage normal soit hétérosexuel, le fait de prendre soin de ses enfants ou de ses parents plus âgés, etc. Il existe donc bien un ensemble de règles qui se retrouvent dans toutes les cultures et qui fonctionnent bien à mois que l'Etat ne vienne s'en mêler.

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Nan mais t'es encore plus obsédé que moi, je croyais que c'était pas posible ! :lol:

 

Héhé c'a ma sauté aux yeux d'un coup !

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Il y a 1 heure, Extremo a dit :

Cela dit, techniquement une libéralisme économique économie de marché capitaliste sans libéralisme politique est possible dans la réalité comme le prouvent les exemples de Singapour ou du Chili sous Pinochet notamment.

 

Corrigé.

 

Parler de libéralisme économique est un abus de langage, le libéralisme c'est le respect de tous les droits, pas juste le droit de propriété (que par ailleurs ces régimes attaquent aussi, me semble que Pinochet imposait la participation dans certains fonds de retraites).

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Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

Quand au droit naturel c'est dur d'en parler car en fonction de l'approche classique (aristotelo-thomiste) ou moderne (Grotius), on ne parle pas du même droit.

 

C'est même bien pire que ça ;)

 

"Le concept du droit naturel est l'un des plus vieux concepts de la philosophie. Quoique son évolution sémantique ait suscité d'opiniâtres controverses au cours desquelles il a été mis en question, voire souvent enterré et, cependant, toujours de nouveau exhumé et ressuscité, il a franchi les siècles de la pensée occidentale comme s'il possédait, au tréfonds de ses méandres et de ses équivoques, une dimension éternitaire. [...]
Il faut aussi noter que l'allaince des deux termes de "droit" et de "nature" est chargée d'obscurité. [...]
L'historien du droit E. Wolf [...] avait classé et commenté [...] les acceptions multiples de ces deux termes [...] "le mot "nature" est susceptible de 17 sens tandis que le mot "droit" en revêt 15: ce qui donne 255 combinaisons imaginables".
"

(Simone Goyard-Fabre, Les embarras philosophiques du droit naturel, Paris, Librairie philosophique J. Vrin, coll. Histoire des idées et des doctrines, 2002, p.7)

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Il y a 11 heures, Asriel a dit :

L’affreux : Est-ce que tu as une source du propos que tu cites sur l’écologie et les pays libéraux ? Cela me serait très utile j’aimerais approfondir le sujet.

 

Je n'ai pas de vraies sources à part ce que tout le monde sait déjà. Les fuites de radioactivité proviennent de la Russie ; lors des JO de Pékin l'un des enjeux était que les athlètes puissent respirer un air pas trop vicié ; les véhicules de série les plus avancés en économie d'énergie ne proviennent jamais de programmes gouvernementaux, encore moins d'économies planifiées…

 

Il faudrait vérifier mais il me semble que les forêts du monde occidental ne régressent pas mais progressent au contraire. Les grandes catastrophes écologiques contemporaines ne sont pas situées dans le monde capitaliste. Et d'une manière générale, là où la nature peut avoir un vrai propriétaire, le propriétaire a souvent tendance à la protéger. La liberté ne garantit rien, mais elle incite.

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Mégille et les autres : Merci pour ta réponse, mais j’ai du mal à comprendre pourquoi les monopoles naturels ne sont pas nocifs ?

S'il existe un monopole naturel ça signifie que les consommateurs ont choisi unanimement un service (pour sa qualité, son prix, qui sont meilleurs que ceux de la concurrence au point de surpasser tous les bénéfices de la concurrence (préférence des consommateurs pour la variété, entre autres)). Donc pourquoi tu veux péter ça ?
Neomatix : quid des oligopoles comme les opérateurs téléphoniques jusqu’à ce que Free parvienne à rentrer dans ce marché ultraverrouillé ?
C’est quoi, des coûts de mutations ? Je ne sais vraiment pas ce que c’est.

C'est verrouillé par l'action de l'État (limitation artificielle du nombre d'opérateurs au moyen d'attribution de licences, enchères pour les fréquences, etc).
Un coût de mutation c'est le coût (au sens large : pas seulement pécuniaire mais en termes d'efforts, de temps, de sentiments etc) pour un agent de substituer un produit à un autre dans ses habitudes de consommation.
Quand tu veux changer de moteur de recherche c'est super simple : deux trois clics et c'est réglé. Comme c'est très facile pour un consommateur de changer, on peut déduire que si les gens restent chez Google c'est parce qu'ils le trouvent juste meilleur que les autres (sinon ils changeraient pour le meilleur, trivialement).
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Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

préférence des consommateurs pour la variété, entre autres

 

Il n'y a pas de preference pour la variété. À part en musique. 

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C'est ce que dit Pascal Salin dans Libéralisme (2000), chapitre consacré à l'environnement.

Y'a peut-être mieux comme source que ce qu'un économiste a écrit il y a près de 20 ans.

En l'occurrence ça ne se retrouve pas dans les données de la banque mondiale (-1,4% en 25 ans pour le monde entier).

Ça progresse peut-être pour le monde occidental par contre.

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