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Cryptomonnaies, or, monnaies fiat : D'où vient la valeur ?


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3 hours ago, Greg42 said:

ce n'est simplement pas vrai dans le paysage actuel de la crypto. Par exemple, ethereum (numéro 2 après bitcoin) n'est pas une fiat, puisque la commodité derrière est de la puissance de calcul offerte par l'infra. Et certes, ce n'est pas une commodité tangible comme l'or, l'argent, ou autre, c'est une commodité électronique, mais bien existante.

 

J'ai déjà répondu à cela : cette infrastructure n'est pas inféodée à ethereum. Ce n'est qu'un protocole qui peut se changer aussi facilement qu'une mise à jour. 

 

En outre si je regarde la puissance de calcul derrière ethereum elle doit être rachetable (au pire je commande l'équivalent) et donc le collatérale de ta crypto ne pèse pas si lourd que ça.

3 hours ago, Greg42 said:

l'or devrait bientôt pouvoir être produit par des bactéries en grosses quantité (aujourd'hui la quantité faible, certes, mais demain...), lorsque ce sera le cas, tu considéreras toujours l'or comme un étalon valide ?

A moins que les bactéries aient un accélérateur  de particules inside qui leur permettent d'ajouter des protons à des atomes de plomb je pense que ce dont tu parles est juste une autre manière, biologique, de miner. Ça ne change pas le stock ni les intérêts psychologiques et industriels de l'or et donc n'impacte pas son rôle de collatéral ultime.

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il y a 9 minutes, Kassad a dit :

J'ai déjà répondu à cela : cette infrastructure n'est pas inféodée à ethereum. Ce n'est qu'un protocole qui peut se changer aussi facilement qu'une mise à jour. 

C'est au moins la 2° fois que tu sors cet argument.

Avec en sous-entendu l'idée que la màj se ferait d'un bloc ("facilement").

Quand la màj est locale et dépend de chaque mainteneur de noeud, il n'y a plus rien de "facile" dans l'opération. Pour qu'une màj globale du réseau se fasse, il faut qu'une majorité de noeuds le décident et l'effectuent. C'est in fine un vote (avec les pieds), et parfois ça se fait et parfois ça ne se fait pas. Et parfois ça échoue. Et parfois ça échoue complètement, avant même d'avoir commencé.

 

Cet argument est pertinent pour les cryptos en toc où le réseau de noeuds est là pour la déco et où existe un vrai point central.

 

Cet argument n'est pas pertinent pour les cryptos réelles où le réseau de noeuds est réellement constitué de noeuds indépendants.

 

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1 hour ago, Rübezahl said:

C'est au moins la 2° fois que tu sors cet argument.

Avec en sous-entendu l'idée que la màj se ferait d'un bloc ("facilement").

Quand la màj est locale et dépend de chaque mainteneur de noeud, il n'y a plus rien de "facile" dans l'opération. Pour qu'une màj globale du réseau se fasse, il faut qu'une majorité de noeuds le décident et l'effectuent. C'est in fine un vote (avec les pieds), et parfois ça se fait et parfois ça ne se fait pas. Et parfois ça échoue. Et parfois ça échoue complètement, avant même d'avoir commencé.

 

Cet argument est pertinent pour les cryptos en toc où le réseau de noeuds est là pour la déco et où existe un vrai point central.

 

Cet argument n'est pas pertinent pour les cryptos réelles où le réseau de noeuds est réellement constitué de noeuds indépendants.

 

 

  C'est toi qui caricature mon argument pour dire qu'il n'a pas de portée.

 

Je dis que présenter l'infrastructure derrière une crypto comme un collatéral c'est un peu tiré par les cheveux car cette infrastructure n'est pas spécialisée pour une crypto particulière, que cette dernière soit en toc ou pas. La discussion porte sur ce qu'est une crypto au sens philosophique. On est tous d'accord que la valeur des choses est ce que les gens en pensent en dehors de toute autre mesure. C'est vrai pour les cryptos comme pour l'or. Cependant il y a une différence de nature entre les deux. Déjà on ne peut pas substituer l'or pour autre chose pour certaines applications (électronique, blindages spatiaux etc.) ensuite on ne peut pas changer l'or avec sa volonté alors qu'on peut changer le code qui s'exécute sur un noeud du réseau par simple volonté. Si tu ne vois pas que c'est une différence de nature philosophique entre les deux je pense que poursuivre la discussion n'a que peu d'intérêt. 

 

 De manière générale je vois comment la discussion sur les aspects "les cryptos sont ils une plus ou moins une monnaie que l'or" prennent le tour des digressions des vegans qui cherchent à montrer qu'on peut faire du tofu qui a le gout de la viande. Etrangement personne n'a jamais voulu donner le gout du tofu à la viande.

 

Les cryptos permettent des protocoles très intéressants par certaines propriétés : est ce que la monnaie est la meilleure (voire une bonne) utilisation pour ces protocoles ? Je n'en suis pas persuadé et quand on me sort les arguments sur les noeuds du réseaux ça a plutôt tendance à me faire penser que non car on n'a pas trouvé de meilleure réponse que ça à me fournir.

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Il y a 1 heure, Kassad a dit :

 

J'ai déjà répondu à cela : cette infrastructure n'est pas inféodée à ethereum. Ce n'est qu'un protocole qui peut se changer aussi facilement qu'une mise à jour. 

Je ne vois pas en quoi ça vient infirmer ce que j'ai écrit.

Un protocole ça se change oui mais ça ne ce change que dans certaines conditions, c'est d'ailleurs ce qui pose actuellement des soucis au bitcoin, et c'est ce qui a crée bitcoin cash.

Cette infra n'est pas inféodée à Ethereum oui et alors ? Une infra pour une crypto existera tant qu'il y aura un intérêt à la faire exister. Les mineurs sont payés pour ça. La valeur ne vient pas de l'infra, l'infra vient de la valeur.

 

Il y a 1 heure, Kassad a dit :

En outre si je regarde la puissance de calcul derrière ethereum elle doit être rachetable (au pire je commande l'équivalent) et donc le collatérale de ta crypto ne pèse pas si lourd que ça.

Peu importe qu'il pèse lourd ou non, ce que j'essaye de dire c'est que ce n'est pas une fiat.

Et si cette puissance de calcul est assez faiblarde, elle a au moins une propriété intéressante : Elle ne repose pas sur un tiers de confiance, ce qui peut être assez pratique pour certaines choses.

 

Edit : Pour les bactéries, elles devraient permettre de mieux raffiner et traiter de l'or et dérivés d'or, et donc permettre de récupérer de l'or de choses que l'on considère aujourd'hui comme des déchets. Avec un peu de chances le marché sera inondé d'un "nouvel or".

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il y a une heure, Kassad a dit :

Je dis que présenter l'infrastructure derrière une crypto comme un collatéral c'est un peu tiré par les cheveux

Je n'intervenais pas spécifiquement sur ce point.

Je fais néanmoins (brièvement) remarquer que quand on parle du collatéral des actions de telle ou telle banque / assurance / etc, le réseau d'agences est évidemment comptabilisé.

 

il y a une heure, Kassad a dit :

car cette infrastructure n'est pas spécialisée pour une crypto particulière,

L'infrastructure physique non (enfin souvent) car elle peut effectivement resservir pour héberger d'autres noeuds (logiciels).

L'infrastructure logicielle de la crypto A est par contre par définition spécialisée sur la crypto A, et elle a aussi demandé du boulot (analyse, comparaison, installation, maintenance, suivi, etc).

Penser qu'un mainteneur de noeud va changer de monture comme on change de chemise c'est faux.

Monter un noeud, le maintenir, ça prend du temps. Et le temps ... ça a de la valeur ("c'est de l'argent").

 

Citation

 

alors qu'on peut changer le code qui s'exécute sur un noeud du réseau par simple volonté.

 

J'achoppe encore une fois sur le mot simple.

Il est certainement plus facile de convaincre une majorité de noeuds de la crypto-A de changer leur code, que de transmuter le plomb en or. OK, sur ce point. Définitivement.

 

Par contre dire que, parce que c'est plus simple que la transmutation de l'or, ce serait quelque chose de simple, voire simplissime. Non. Définitivement non.

 

Si tu veux vraiment faire une comparaison sérieuse, ce n'est pas de l'or qu'il faut causer, mais des monnaies étatiques.

Là oui, tous les tours de passe-passe sont faisables (et ont été faits) en un week-end ou en une nuit.

 

Et pour le BTC, sauf erreur, il ne se posait pas en challenger de l'or mais en challenger des monnaies étatiques.

Perso, je pense qu'il y a, du moins actuellement, 0 compétition directe entre crypto-monnaies et l'or, car les 2 essaient de facto de challenger les monnaies étatiques. Le marché de l'or est cependant sévèrement déréglé par des manoeuvres étatiques historiquement incessantes (d'où une concurrence indirecte), car la seule existence du cours de l'or rappelle, en permanence, la faillite des monnaies étatiques (valeur $/or divisée par plus de 100).

Actuellement, on assiste à une lutte de même nature, les monnaies étatiques, toutes merdes confondues, doivent (pour leur propre survie) montrer que les cryptos, c'est pas sérieux.

 

Si on veux s'intéresser à une vraie bagarre en cours, c'est à la bagarre monnaie étatique / cryptos qu'il faut s'intéresser.

Or et cryptos sont du même coté.

Il se peut très bien que l'or était/soit/reste supérieur aux cryptos. Who cares ? le point n'est absolument pas là.

Un machin peut être bien moins performant que l'or, tout en étant bien supérieur aux monnaies étatiques.

Entre les monnaies étatiques et l'or, il y a un grand espace libre.

 

 

 

  • Yea 1
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dans un monde de monnaie virtualisee, les fiat sont de la merde dangereuse.Les cryptos arrivent juste apres car on peut les scinder a l'infini sans efforts, ce qui est exactement ce qu'on attend d'une monnaie, et precisement ce qu'on ne peut faire avec un metal.

.D'ailleurs pour l'instant c'est a peu pres aussi complique de se procurer des cryptos que de l'or.C'est en train de changer dans le bon sens pour les cryptos, et dans le mauvais sens pour l'or.

  • Yea 1
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ama, l'or n'a pas a s'en faire.

L'or n'a aucun défenseur (à part ses individus possesseurs) et le marché de l'or est traficoté / dénigré par les états depuis plus de cent ans ("relique barbare")

... et pourtant l'or est toujours là.

 

Un atout potentiel des cryptos, c'est qu'elles seront peut-être des marchés moins facilement tripotables que l'or / argent / etc.

Les manips massives seront peut-être plus difficiles à planquer, les teneurs de marché trop nombreux pour être tenus et complaisants.

Et c'est bien pour cela, car certains gros stockeurs de valeur cherchent des placements moins traficotables (à la baisse) , qu'ils placent dans les cryptos.

 

Tout ça reste bien entendu quasi intégralement à réaliser, car :

- on voit bien que BTC a in fine été prise en main par un acteur central,

- pour 5 cryptos valables, il y en a 95 qui sont de facto de l'escroquerie (volontaire ou pas),

mais qu'on le veuille ou non, les cryptos sont bien la piste la plus sérieuse depuis belle lurette. Et une piste sérieuse ama.

 

 

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L'or n'a pas à s'en faire car il est son propre collatéral. Les manipulations de cours ne changent pas sa valeur intrinsèque (ie celle que lui reconnaisse l'immense majorité des gens depuis des millénaires). 

 

Pour les monnaies fiat le collatéral existe : c'est la capacité de production ponctionnable par l'impôt du pays émetteur. Elle peut se changer d'un trait de plume : révolution etc (cf ce qui s'est passé au début des années 2000 en Argentine par exemple). 

 

En ce qui concerne les cryptos, le fait que personne en particulier ne puisse prendre une telle décision ne signifie absolument pas qu'elles sont à l'abrit. Comme je l'ai déjà dit c'est surtout parce qu'en dernière analyse on veut faire jouer un rôle éminemment matériel à une idée. On a beau être malin et se débrouiller pour éviter le double spending, créer de la rareté artificiellement et décentraliser le tout il reste qu'il faut un moment donné passer de l'idée à l'objet.

 

Cette transformation n'existe pas avec l'or qui est un objet (même si je suis d'accord le prix qu'on lui accorde est une idée). Pour les monnaies fiat traditionnelles cette transformation se fait sur la promesse de pouvoir recouvrer l'impôt (et de vous obliger de payer votre impôt avec) ou tout le moins de pouvoir exercer la contrainte (par la police, l'armée, la justice etc.) qui in fine traduira le bout de papier fiat en objet/service tangible. Pour les cryptos on est encore un cran plus loin : je ne vois pas d'explosion de commerces acceptant les cryptos. D'ailleurs quand je l"ai demandé sur ce forum j'ai eu 3 réponses à la question "avez vous déjà utilisé des cryptos pour faire un achat directement ?". Il y a une indirection de plus : il faut transformer la crypto en fiat qui sera utilisée pour le paiement. 

 

Je pense que l'intérêt de ce type de protocoles cryptos tient plus aux smart contracts (on peut imaginer des contrats dynamiques impossibles à réaliser avec du papier)   et aux certificats de propriétés. A la limite c'est la fonction de notaire qui devrait être impactée bien plus que la monnaie par ce type de technologie. Pourquoi pas l'état civil également. Mais je suis loin d'être convaincu par les aspects monnaies. 

 

 

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il y a 38 minutes, Brock a dit :

on peut les scinder a l'infini sans efforts, ce qui est exactement ce qu'on attend d'une monnaie, et precisement ce qu'on ne peut faire avec un metal.

Si on peut, avec une monnaie papier adossée sur l'or tu peux avoir un billet de 1/1000 de gramme d'or.

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il y a 8 minutes, Kassad a dit :

Pour les monnaies fiat traditionnelles cette transformation se fait sur la promesse de pouvoir recouvrer l'impôt (et de vous obliger de payer votre impôt avec) ou tout le moins de pouvoir exercer la contrainte (par la police, l'armée, la justice etc.) qui in fine traduira le bout de papier fiat en objet/service tangible. Pour les cryptos on est encore un cran plus

 

J'aurais dis qu'une monnaie fait à de la valeur parce que c'est la seule acceptée pour payer l'impot.

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il y a 12 minutes, Kassad a dit :

A la limite c'est la fonction de notaire qui devrait être impactée bien plus que la monnaie par ce type de technologie. Pourquoi pas l'état civil également.

Pour les papiers : https://refugees.bitnation.co/  mais c'est en rade il me semble.

 

On peut aussi penser à un truc tout simple, eg les statuts de sociétés ou d'assocs. Registre de commerce, préfecture, en ce moment.

Pas bien difficile à porter sur blockchain.

Sauf qu'il y a la question (même qu'au-dessus), comment les offreurs du service se font payer ?

 

Dans le cas des papiers d'état-civil, il me semble qu'il y a aussi d'autres aspects qui entrent en jeu :

- l'aspect déclaration "sous serment", qui implique un minimum de respect vis-à-vis du récipiendaire de la déclaration,

- l'aspect affectif : se déclarer fils de M. A ou père de M. B  , c'est pas tout à fait de même nature que déclarer devoir 300 euros à M. C

 

Il se peut qu'une partie des problèmes se lève justement quand émergera une crypto-monnaie bien assise. C'est peut-être dans pas trop longtemps.

 

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5 minutes ago, Rübezahl said:

Sauf qu'il y a la question (même qu'au-dessus), comment les offreurs du service se font payer ?

 

Dans le cas des papiers d'état-civil, il me semble qu'il y a aussi d'autres aspects qui entrent en jeu :

- l'aspect déclaration "sous serment", qui implique un minimum de respect vis-à-vis du récipiendaire de la déclaration,

- l'aspect affectif : se déclarer fils de M. A ou père de M. B  , c'est pas tout à fait de même nature que déclarer devoir 300 euros à M. C

 

 

  Pour l'incitation à maintenir la structure : toute entreprise qui ne veut plus se payer les services d'un notaire, et ne pas dépendre de décisions arbitraires, y trouve un intérêt et peut donc dédier une partie de ses ressources pour faire fonctionner le service. 

 

  Pour l'état civil on peut imaginer que ce sont x, y et z qui déclarent que w est bien le fils de machin ce n'est pas forcément w ou machin qui font la déclaration.  

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Le 18/01/2018 à 12:34, Kassad a dit :

 

La confiance de la masse c'est un truc mystérieux. Un jour les gens ont confiance dans le PCUS et le lendemain c'est un alcolo qui prend le pouvoir. Les gens font encore globalement confiance au gouvernement du Venezuela, je n'arrive pas a comprendre ça puisse être rationnellement le cas mais ça l'est.

 

Tu prétends que les gens sont irrationnels et pourtant tu veux laisser le contrôle de la monnaie à un petit groupe de gens. Autrement dit, il faut contrôler la population car le peuple est con. Les dirigeants qui prétendent être le peuple, donc cons par nature, sont clairvoyants et responsables. Tant de contradictions, cela ne te gène pas?

N'est-il pas préférable de laisser des machines, un protocole, neutres par nature, gérer la monnaie?

 

Par ailleurs, beaucoup de gens n'ont aucune confiance en l'euro mais pourtant il s'en servent parce qu'ils n'ont pas le choix. Alors oui, avoir le choix, être libre, ce n'est pas nécessairement être rationnel. Mais faut-il restreindre la liberté pour autant?

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9 minutes ago, Rocou said:

 

Tu prétends que les gens sont irrationnels et pourtant tu veux laisser le contrôle de la monnaie à un petit groupe de gens. Autrement dit, il faut contrôler la population car le peuple est con. Les dirigeants qui prétendent être le peuple, donc cons par nature, sont clairvoyants et responsables. Tant de contradictions, cela ne te gène pas?

N'est-il pas préférable de laisser des machines, un protocole, neutres par nature, gérer la monnaie?

 

Par ailleurs, beaucoup de gens n'ont aucune confiance en l'euro mais pourtant il s'en servent parce qu'ils n'ont pas le choix. Alors oui, avoir le choix, être libre, ce n'est pas nécessairement être rationnel. Mais faut-il restreindre la liberté pour autant?

Je ne comprend pas le lien entre ce que jai dit et ce que tu as écrit.

 

Le fait que je critique l'idée que les protocoles cryptos soient de bons candidats pour implanter une monnaie n'implique en rien que je trouve les monnaies fiat géniales, ni que le contrôle de la population soit une bonne idée. C'est un joli cas de dissonance cognitive.   

 

D'autre part je ne dis pas que les gens sont irrationnels mais que l'analyse d'un phénomène intersubjectif comme celui de la confiance dans une structure politique l'est très certainement. Il existe des théorèmes mathématiques (domaine éminément rationnel s"il en est) qui sont vrais par hasard, c'est à dire sans raison (cf le nombre omega de Chaitin).   

 

J'ajoute que comme les cryptos n'ont rien d'autre que cette confiance partagée pour soutenir leur valeur ça implique que ses capacités en termes de réserve de valeur sont plus volatiles que pour d'autres types de monnaies. 

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il y a 4 minutes, Kassad a dit :

Je ne comprend pas le lien entre ce que jai dit et ce que tu as écrit.

 

Tu juges que la confiance en une structure politique est irrationnelle au même titre que la confiance dans une crypto. Ce en quoi, je dis que tu te trompes.

Cela dit on est en train de tourner en rond.

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34 minutes ago, h16 said:

Ceci ne veut absolument rien dire. On est dans l'incantation.

Si : les gens veulent de l'or pour l'or lui même. Les femmes portent des bijoux en or et les hommes sont prêts à faire beaucoup de choses pour rendre les femmes contentes. 

 

Je n'ai encore vu personne se parer d'adresses.

 

52 minutes ago, Rocou said:

 

Tu juges que la confiance en une structure politique est irrationnelle au même titre que la confiance dans une crypto. Ce en quoi, je dis que tu te trompes.

Cela dit on est en train de tourner en rond.

Non je dis que la confiance n'est pas aussi stable qu'un morceau de matière.

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On 15/09/2017 at 1:35 PM, Nihiliste frustré said:

...Ce qui fait que l'or est solide comme monnaie...

 

Globalement d'accord avec toutes tes considérations, sauf ce point précis qui est en réalité une pétition de principe.

 

L'or n'est pas une monnaie : l'or est un support physique possible de la monnaie. La monnaie, quant a elle, est purement verbale. La fonction de la monnaie est d'établir un rapport de conversion entre deux volumes (au moins) de production. Si les échanges n'impliquent que 2 personnes qui se font totalement confiance, une tenue orale des comptes est suffisante. Si les échanges impliquent un peu plus de personnes et/ou des productions très diverses, on peut faire des petits traits au crayon sur un carnet. Et ainsi de suite. Plus les échanges se complexifient, plus les instruments monétaires se complexifient. Mais un instrument monétaire n'est pas la monnaie en tant que telle, qui demeure une abstraction verbale. Il y a pétition de principe dans le sens ou l'on amalgame fonction monétaire et instrument monétaire. Si ce dernier est bien ce qui permet concrètement une pratique monétaire, la monnaie ne peut se résumer a l'un ou a l'autre - elle subsume ce triptyque fonction / instrument / pratique.

 

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Et donc : Bitcoin n'est qu'un instrument monétaire - ou plus exactement une technologie principalement revendiquée aujourd'hui comme instrument monétaire, mais :

- un instrument monétaire très couteux ;

- et ne renvoyant en réalité qu'a une pratique monétaire marginale, en régression.

 

Un instrument monetaire n'a de valeur qu'au travers des echanges qu'il permet de structurer.

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La monnaie est une convention, arbitraire, mais bien pratique. Sans elle comment comparer la valeur des biens ?

Les cryptomonnaies pour l'instant sont incapables de jouer ce rôle. 

Elles sont plus proches de l'or à ce titre, une sorte de valeur refuge, dans un coffre fort virtuel. Le bitcoin est de plus en plus difficile à miner, c'est la ruée vers l'or. 

Est ce que la valeur du bitcoin n'est tout simplement la rareté inscrite dans son ADN, une quantité limité et fixe de Bitcoin ?

Que vaudrait un bitcoin que l'on pourrait miner à l'infini ?

Peut on créer autant de cryptomonnaies que l'on veut ?

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Peut-être. Combien coute-t-il ? Je ne suis pas forcement bien renseigne sur ce point. Ce que je sais, c'est que le cout idéal de la monnaie doit tendre vers 0. Et qu'envoyer des xbt est largement au-dessus de 0 aujourd'hui. En comparaison, des billets et des pièces ne sont pas chers a produire, et gratuits a faire circuler pendant des années, jusqu'a leur détérioration. Le problème, les libéraux le savent mieux que quiconque, c'est le contrôle de cette masse monétaire - mais c'est un point très different, qui ne porte pas sur la qualité de l'instrument monétaire en tant que tel.

 

Mon avis, c'est que Bitcoin n'est pas forcement la panacée en tant qu'instrument monétaire. En tant qu'enregistrement sécurisé de données, par contre, c'est ok - mais cette fonction est davantage utile pour l'épargne (ou disons pour bloquer une somme d'argent sur un certain temps) que pour les flux monétaires / dépenses quotidiennes. Sa limite intrinsèque est qu'il ne peut souffrir d'une augmentation trop importante de sa vitesse de circulation.

Et sa nature hyper-deflationiste le rendrait vite détestable aussitôt qu'il serait réellement utilise. A partir du moment ou il n'est qu'une monnaie parmi d'autres, soumise a la concurrence, elle sera vite délaissée au profit d'une monnaie dont la masse augmente proportionnellement a la valeur réelle qu'elle permet de faire circuler. Pour s'imposer, il faudrait que les possesseurs de bitcoins soient également des producteurs incontournables, et exigent de se faire payer leur prod en xbt - mais c'est très loin d'être le cas, et tant mieux.

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