Cryptomonnaies, or, monnaies fiat : D'où vient la valeur ?

[0100011]

Je n'arrive pas à me faire une opinion sur les cryptos-monnaies. Par certains côtés ça me semble être la quintessence des monnaies fiat même avec les limitations (décentralisation, masse monétaire pas extensible à l'infini etc.) internes des systèmes : ce sont de pures promesses enregistrées dans un grand livre authentifié et il n'y a pas de limites aux promesses (multiplication des crypto-monnaies).

 

J'imagine que le fait qu'il n'y ait pas de sous-jacent matériel quelconque va se voir (peut être la volatilité extrême du cours en est la traduction).  Ca se voit aussi au fait que si on veut un jour sortir du circuit alors pour le moment les états peuvent décider de couper le robinet (comme la Chine) : ça rend le BTC très sensible à une saute d'humeur administrative. 

 

Encore plus étrange pour moi est l'émergence d'une telle monnaie à partir de quasi rien (un peu d'électricité mais sans commune mesure avec la valorisation actuelle).

 

 

[h16]

il y a 7 minutes, Kassad a dit :

pas de sous-jacent matériel

Heu...

 

 

 

Imaginer que le sous-jacent doit être de l'or pour que ça marche, c'est oublier quelques siècles d'essais divers et variés qui montrent que ce n'est pas nécessaire. Ce qui est indispensable, c'est une maîtrise de la production de monnaie, oui. Mais justement : la version centralisée a montré ses limites. La version décentralisée semble nettement plus prometteuse.

[0100011]

1 minute ago, h16 said:

Heu...

 

 

Imaginer que le sous-jacent doit être de l'or pour que ça marche, c'est oublier quelques siècles d'essais divers et variés qui montrent que ce n'est pas nécessaire. Ce qui est indispensable, c'est une maîtrise de la production de monnaie, oui. Mais justement : la version centralisée a montré ses limites. La version décentralisée semble nettement plus prometteuse.

 

  Non car si tu fais un reset ça disparait, plus une trace. Même avec une bombe thermonucléaire tu ne fais pas disparaître la matière (au pire un peu de fusion ou de fission).

 

  Il y a un problème de fonds : une idée n'est pas un objet malgré tout le soin qu'on peut faire pour éviter les doubles dépenses etc. Les cryptomonaies restent des idées auxquelles on veut faire jouer un rôle tenu jusqu'ici par de la matière. D'une certaine manière c'est un peu le problème de la confidentialité où on veut pouvoir mettre sous clef une idée.

[Rübezahl]

Une monnaie c'est d'abord et surtout une convention acceptée, de gré, ou de force, entre les acteurs.

 

ça fait longtemps qu'il n'y a plus aucun rapport, sauf fantasmé, avec un sous-jacent matériel.

(de mémoire incertaine, 1/ le rapport $/or a été divisé par cent ou mille depuis qu'on les a laissé se découpler et 2/ la dégradation de ce ratio (par plusieurs moyens) est absolument continuelle).

 

Dans le cas d'une acceptation de gré, si les acteurs jugent que la convention est bénéfique pour eux et continuera de l'être, il n'y a pas de soucis à se faire (c'est aussi simple que ça).

Evidemment, des entités extérieures, les états, peuvent tenter précisément de rendre l'affaire non-bénéfique, à coups d'interdictions etc. Donc ils ont une influence (délétère).

Néanmoins, étant donné que plein d'individus, à l'intérieur même des appareils étatiques, ont eux-mêmes des intérêts très forts à placer de grosses sommes, je prend le pari que les crypto-monnaies sont parties pour rester (et aussi que la masse critique a déjà été dépassée. Ainsi que l'écosystème associé.).

 

Je prends aussi le pari que la démocratisation du P2P (dont le P2P hertzien) a également dépassé le seuil critique, et que la diffusion est désormais inarrêtable. 

Sauf peut-être (et encore) à passer vraiment en dictature lourde (c'est un autre débat).

 

[Calembredaine]

il y a 49 minutes, Kassad a dit :

Encore plus étrange pour moi est l'émergence d'une telle monnaie à partir de quasi rien (un peu d'électricité mais sans commune mesure avec la valorisation actuelle).

 

 

 La monnaie scripturale ne repose sur rien si ce n'est qu'elle est imposée par l'Etat. Les cryptos sont infiniment plus solides.

[L'affreux]

il y a 46 minutes, Kassad a dit :

Il y a un problème de fonds : une idée n'est pas un objet malgré tout le soin qu'on peut faire pour éviter les doubles dépenses etc. Les cryptomonnaies restent des idées auxquelles on veut faire jouer un rôle tenu jusqu'ici par de la matière. D'une certaine manière c'est un peu le problème de la confidentialité où on veut pouvoir mettre sous clef une idée.

 

J'entends ça souvent mais ça me parait faux de dire que les programmes, dont les crypto-monnaies, sont des idées. Des idées c'est de l'information. Les programmes sont une sorte bien particulière d'organisation d'information. Un peu comme le vivant est une certaine manière d'organiser la matière. L'organisation confère des propriétés tellement particulières que cela est interprété comme des natures différentes (le vivant est d'une nature différente de l'inerte).

[Rübezahl]

Sur ces idées de "sous-jacent", matériel.

Je me permets de rappeler une analogie qui vaut ce qu'elle vaut :

quand Hertz a découvert les ondes électro-magnétiques, pendant toute la 1° partie de ces expérimentations, il a travaillé avec une connexion filaire.

Car Hertz, suivant l'opinion dominante, pensait que les ondes circulaient bien dans le fil (le sous-jacent matériel bien dur).

Au fil de ses expériences, Hertz a progressivement dépouillé la connexion filaire de tout ce qui était superflu.

Pour arriver au point minimal (croyait-il).

 

Il a eu alors l'idée, aussi sotte que grenue, de couper le fil.

 

... et la réception a pourtant continué !

(on imagine l'état de stupéfaction et d'incrédulité où il a du se trouver !)

Une découverte (et une série d'expérience) extraordinaires.

 

 

[0100011]

57 minutes ago, L'affreux said:

 

J'entends ça souvent mais ça me parait faux de dire que les programmes, dont les crypto-monnaies, sont des idées. Des idées c'est de l'information. Les programmes sont une sorte bien particulière d'organisation d'information. Un peu comme le vivant est une certaine manière d'organiser la matière. L'organisation confère des propriétés tellement particulières que cela est interprété comme des natures différentes (le vivant est d'une nature différente de l'inerte).

Une cryptomonnaie est plus qu'un unique programme. C'est en fait l'assemblage de plusieurs protocoles de manière complexe. Si je perds une pièce d'or personne n'a besoin d'un manuel pour s'en servir (quitte à la fondre). Là il s'agit d'une construction intellectuelle complexe que personne ne maîtrise de bout en bout (même pas son/ses inventeurs). C'est pour ça que je le vois plus comme une idée que comme un objet.

[Nihiliste frustré]

La valeur de l'or repose toute entière sur le fait que chacun lui accorde de la valeur (croit qu'il pourra échanger cet or contre d'autres biens). Ce qui fait que l'or est solide comme monnaie, c'est sa capacité à garantir qu'on en imprimera pas n'importe comment, qu'il est fongible, etc... Le bitcoin a les mêmes propriétés mais il peut en plus être envoyé dans une fibre optique.

Quand aux monnaies marchandises, c'est encore la garantie qu'elles seront auto-régulée qui pousse les gens à croire en leur valeur. La valeur des monnaies étatiques repose elle aussi sur la confiance que les gens ont dans les gouvernement / banques centrales.

La confiance entre les individus est le noyaux dur de toute société, la raison suffisante de la morale, du droit et de la loi. Tout échange est entièrement basé sur la confiance, tout engagement. C'est encore la confiance qui détermine la paix et la guerre, le commerce ou la violence, la liberté ou le pouvoir. L'or ne se mange pas ni ne se transforme en nourriture ; sa valeur est purement sociale. La monnaie n'est jamais qu'un titre de créance qu'on a sur l'économie qui l'emploie, un contrat, de la confiance à l'état pur.

[Rübezahl]

Pour l'or (et autres matériels), c'est la difficulté d'extraction + la relative rareté (ie concentration/maîtrise) qui fait de ce matériau un bon candidat (relativement à d'autres).

(une monnaie à base de bouse de vache ... c'est déjà moins bien barré).

Il y a des monnaies cryptos qui prétendent avoir des caractéristiques analogues. ça fait déjà un bon fond.

+ en effet,  l'énorme atout de pouvoir aujourd'hui les envoyer dans un fil !

 

Le jour où, que ce soit de l'or ou de la crypto X, n'importe qui peut produire la monnaie en quantité, la croyance en la validité de la convention basée sur cette monnaie s'écroule.

Et c'est bien normal.

 

"Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l'imprime, finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c'est-à-dire zéro" - Voltaire

[Tramp]

Je ne pense pas que Voltaire a ecrit cela.

[Nihiliste frustré]

il y a 41 minutes, Vincent Andrès a dit :

"Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l'imprime, finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c'est-à-dire zéro" - Voltaire

Pas si le gouvernement est digne de confiance.

 

Lol.

[Rübezahl]

La citation, attribuée à Voltaire, est en effet réellement surprenante de justesse.

Et je ne jurerais pas en effet que, telle quelle, elle est vraiment de lui.

Mais elle est en tous cas copieusement reprise comme telle.

(Et je n'ai pas vu de mention comme quoi elle serait apocryphe ?)

 

Sinon, sur le lien monnaies-fiat / sous-jacent concret,

en googlant un peu je suis tombé sur http://or-argent.eu/egon-von-greyerz-en-100-ans-les-monnaies-papier-ont-perdu-de-97-a-99-de-leur-valeur/

 

 

[Tramp]

Le billet de banque a vraiment apparu début 19e. Voltaire etait mort depuis longtemps. Et à l'époque, le billet etait convertible en plus.

[Rübezahl]

il y a 39 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Pas si le gouvernement est digne de confiance.

Oui.

Mais la proba que dans une succession de gouv, ils soient toujours éternellement dignes de confiance ...

Donc oui, asymptote bel et bien au cours du papier.

[h16]

Il y a 5 heures, Kassad a dit :

 

si tu fais un reset ça disparait, plus une trace.

 

Attends. Tu poses une hypothèse (on fait un reset), mais on ne voit pas d'où elle sort. Qui est ce "on" ? Comment il procède, concrètement ? 

Il y a 5 heures, Kassad a dit :

avec une bombe thermonucléaire

Et allez bon, the nuke now. Bon, si on en vient à ça, je ne vois pas en quoi les euros, les dollars ou même l'or sont intéressant. 

 

Il y a 5 heures, Kassad a dit :

D'une certaine manière c'est un peu le problème de la confidentialité où on veut pouvoir mettre sous clef une idée

Bah non. Je t'encourage à te pencher plus sur le concept, parce que ce n'est pas ça. Ce qu'on observe, c'est tout simplement la quintessence de l'échange, ni plus ni moins. Tu es en train de nous dire que les échanges d'informations d'un ordinateur à un autre (ce que sont les comptes bancaires actuels pour toute la population occidentale, en gros) ne sont que des idées et que ça n'existe pas en vrai. Ce n'est pas ce que je constate.

 

Il y a 4 heures, Kassad a dit :

Une cryptomonnaie est plus qu'un unique programme. C'est en fait l'assemblage de plusieurs protocoles de manière complexe. Si je perds une pièce d'or personne n'a besoin d'un manuel pour s'en servir (quitte à la fondre). Là il s'agit d'une construction intellectuelle complexe que personne ne maîtrise de bout en bout (même pas son/ses inventeurs). C'est pour ça que je le vois plus comme une idée que comme un objet.

hein ? wut ?

 

Tu maîtrises de bout en bout la gestion de Visa ou Mastercard ? Non bien sûr (d'ailleurs, c'est en pratique foutrement plus compliqué que Btc). Pourtant, c'est tout sauf une idée sans objet, et ça marche plutôt pas mal. 

 

En réalité, je ne vois absolument pas ce que tu veux dire. 

[Rübezahl]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Le billet de banque a vraiment apparu début 19e. Voltaire etait mort depuis longtemps. Et à l'époque, le billet etait convertible en plus.

Le système de Law a bien existé, et a marqué les esprits (10% de la population touchée), et était contemporain de Voltaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_de_Law

Voltaire, né en 1694. Système de Law, liquidé en 1721.

 

On a certes fait bien pire depuis, m'enfin, cet ancêtre a bien existé.

 

En termes de durée (5 ans pour le système de Law) c'est d'ailleurs intéressant de comparer cette "innovation" étatique de l'époque, et notre actuel bitcoin.

 

[Nihiliste frustré]

Il y a 4 heures, Kassad a dit :

Une cryptomonnaie est plus qu'un unique programme. C'est en fait l'assemblage de plusieurs protocoles de manière complexe. Si je perds une pièce d'or personne n'a besoin d'un manuel pour s'en servir (quitte à la fondre). Là il s'agit d'une construction intellectuelle complexe que personne ne maîtrise de bout en bout (même pas son/ses inventeurs). C'est pour ça que je le vois plus comme une idée que comme un objet.

Ergo, ne pas connaitre la physique sous-jacente à l'or n'empêche pas de l'utiliser en toute simplicité.

Bah c'est pareil pour les crypto-coin.

 

Quand à la monnaie fiat, il pourrait très bien exister des monnaies papier basées sur la seule réputation d'une institution, sans pour autant que cette réputation repose sur le moindre fondement matériel. Une institution religieuse par exemple, ou une organisation dont les profits dépendent entièrement de la confiance que lui accorde les gens (une banque centrale réellement privée par exemple). Je veux dire que c'est non seulement possible mais même réaliste.

[Rübezahl]

il y a 2 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Quand à la monnaie fiat, il pourrait très bien exister des monnaies papier basées sur la seule réputation d'une institution, sans pour autant que cette réputation repose sur le moindre fondement matériel. Une institution religieuse par exemple, ou une organisation dont les profits dépendent entièrement de la confiance que lui accorde les gens (une banque centrale réellement privée par exemple). Je veux dire que c'est non seulement possible mais même réaliste.

Je pense que, indépendamment d'une hypothétique "réputation", la rareté physique est, aujourd'hui, la réelle nécessité impérative.

Il naît certainement un naïf à chaque seconde comme disait Barnum (?), mais je me permets de dubiter du succès d'une monnaie vaticane, boudhiste, raélienne ou autre.

Même avec 80% ou 90% de naïfs dans une population, il y a toujours un pourcentage significatif de gros acteurs, qui par définition même, ne se laissent pas berner.

Et qui entraînent le reste du troupeau.

 

Ou alors, comme Warren Buffet, ils sont depuis longtemps du coté des producteurs de fausse-monnaie.

 

[Nihiliste frustré]

il y a 21 minutes, Vincent Andrès a dit :

Je pense que, indépendamment d'une hypothétique "réputation", la rareté physique est, aujourd'hui, la réelle nécessité impérative.

Il naît certainement un naïf à chaque seconde comme disait Barnum (?), mais je me permets de dubiter du succès d'une monnaie vaticane, boudhiste, raélienne ou autre.

Même avec 80% ou 90% de naïfs dans une population, il y a toujours un pourcentage significatif de gros acteurs, qui par définition même, ne se laissent pas berner.

Et qui entraînent le reste du troupeau.

 

Ou alors, comme Warren Buffet, ils sont depuis longtemps du coté des producteurs de fausse-monnaie.

 

Aujourd'hui la question ne se pose pas, n'importe quelle monnaie libre de cette sorte serait rapidement dévorée par les pouvoirs publics. Je dis simplement que dans un autre contexte, faire confiance en une telle monnaie n'implique pas nécessairement d'être naïf : une monnaie fiat n'est pas par nature de la fausse monnaie.

Pour élargir un peu, je pense qu'une monnaie dont la masse monétaire n'est pas fixe, comme une monnaie marchandise par exemple, peut être intéressante. Acheter de la monnaie à masse fixe reviendrait en quelque sorte à acheter des parts de l'économie qui l'emploie, alors qu'acheter de la monnaie à masse variable reviendrait plutôt à acheter des actions de cette même économie.

[0100011]

2 hours ago, Nihiliste frustré said:

La valeur de l'or repose toute entière sur le fait que chacun lui accorde de la valeur (croit qu'il pourra échanger cet or contre d'autres biens). Ce qui fait que l'or est solide comme monnaie, c'est sa capacité à garantir qu'on en imprimera pas n'importe comment, qu'il est fongible, etc... Le bitcoin a les mêmes propriétés mais il peut en plus être envoyé dans une fibre optique.

Quand aux monnaies marchandises, c'est encore la garantie qu'elles seront auto-régulée qui pousse les gens à croire en leur valeur. La valeur des monnaies étatiques repose elle aussi sur la confiance que les gens ont dans les gouvernement / banques centrales.

La confiance entre les individus est le noyaux dur de toute société, la raison suffisante de la morale, du droit et de la loi. Tout échange est entièrement basé sur la confiance, tout engagement. C'est encore la confiance qui détermine la paix et la guerre, le commerce ou la violence, la liberté ou le pouvoir. L'or ne se mange pas ni ne se transforme en nourriture ; sa valeur est purement sociale. La monnaie n'est jamais qu'un titre de créance qu'on a sur l'économie qui l'emploie, un contrat, de la confiance à l'état pur.

Une des caractéristiques de l'or est que si je l'enterre et je le déterre 3000 ans après il n'a pas changé. C'est de la matière et à part avec un accélérateur de particules on ne peut pas vraiment le modifier. Le faire qu'on lui accorde une valeur est une idée mais c'est à un objet qui est palpable. 

 

Ce n'est pas la même chose avec une cryptomonnaoe qui est une idée (une promesse et rien d'autre) que tu veux faire agir sur le concret. C'est même très exactement le chemin inverse de l'or. 

 

Si je déterre le sarcophage de Ramsès je peux utiliser l'or qui le compose mais moins les reconnaissances de dettes qui s'y trouveraient. 

 

Pour repondre plus largement les cryptomonnaies ont cette faiblesse intrinsèque qu'il faut un moment concrétiser la promesse. Cela peut être rayé d'un trait de plume administratif (comme une monnaie Fiat c'est vrai mais en encore plus facile). La matière par contre ne peut se rater d'un trait de plume. Or la fonction de réserve de valeur est une propriété centrale de toute monnaie. Pour le coup on est largement en dessous du Fiat.

[Rübezahl]

il y a 31 minutes, Nihiliste frustré a dit :

une monnaie fiat n'est pas par nature de la fausse monnaie.

ça dépend de ce qu'on entend par "par nature".

Je veux bien croire que, sur les fondts baptismaux, les meilleures intentions du monde soient toutes présentes.

Mais

1/ sûrement pas seules. Les arnaqueurs sont autour du berceau avant même la naissance.

2/ impossible sur la durée pour une monnaie-fiat, sans concurrence sur son territoire, de finir par ne pas céder à la tentation

 

Historiquement, pour l'instant, il y a 1000 exemples de ce que j'affirme.

Contre zéro pour ton hypothèse.

 

 

[Nihiliste frustré]

il y a 1 minute, Kassad a dit :

Une des caractéristiques de l'or est que si je l'enterre et je le déterre 3000 ans après il n'a pas changé.

C'est encore plus vrai pour le fer.

 

il y a 2 minutes, Kassad a dit :

Si je déterre le sarcophage de Ramsès je peux utiliser l'or qui le compose mais moins les reconnaissances de dettes qui s'y trouveraient. 

Le sarcophage de Ramsès tire sa valeur de son historicité bien plus que de l'or qui le compose, donc de l'idée qu'on se fait de la chose.

 

il y a 3 minutes, Kassad a dit :

La matière par contre ne peut se rater d'un trait de plume.

On peut en interdire l'usage. Il est plus facile pour un gouvernement de trouver ton or que que de décrypter ton disque dur.

 

il y a 4 minutes, Kassad a dit :

Or la fonction de réserve de valeur est une propriété centrale de toute monnaie.

Quitte à faire dans la fiction, on peut tout à fait concevoir que dans un futur proche, on trouve le moyen de produire de l'or en grande quantité (exploitation spatiale, transmutation). Bien plus difficile il sera de violer les lois des mathématiques.

[Calembredaine]

il y a 3 minutes, Kassad a dit :

La matière par contre ne peut se rater d'un trait de plume.

 

Interdiction de l'achat et de la vente d'or en France pendant l'occupation allemande.

Executive Order 6102: L’interdiction de l’or aux USA en 1933. La possession d'or -pas seulement l'achat ou la vente- fut considérée comme un crime.

 

Interdiction d'un trait de plume, donc.

[0100011]

46 minutes ago, h16 said:

 Tu es en train de nous dire que les échanges d'informations d'un ordinateur à un autre (ce que sont les comptes bancaires actuels pour toute la population occidentale, en gros) ne sont que des idées et que ça n'existe pas en vrai. Ce n'est pas ce que je constate.

 

Non ce n'est pas ce que je dis. 

 

Je ne dis pas que les idées n'existent pas.

 

Je dis que le monde des idées et le monde des choses obéissent à des lois différentes. Que passer de l'un à l'autre est un.sujet délicat. Que les cryptomonnaies sont des tentatives de faire dans le monde des idées comme dans le monde réel (on ne peut pas dépenser deux fois la même pièce, on crée une rareté artificielle alors que la copie d'idée est parfaite et non destructrice etc.). 

 

Effectivement c'est du Fiat plus que chimiquement pur et donc les pouvoirs politiques ont prise dessus (par différents moyens mais on est bien d'accord que c'est le cas aussi avec l'euro dans une moindre mesure), voir mêmes des hackers qui avec de simples déni de service peuvent largement influencer les cours. J'y vois la source de grands problèmes.

[Solomos]

8 minutes ago, Vincent Andrès said:

fonds baptismaux

 

fonts baptismaux

[0100011]

5 minutes ago, Rocou said:

 

Interdiction de l'achat et de la vente d'or en France pendant l'occupation allemande.

Executive Order 6102: L’interdiction de l’or aux USA en 1933. La possession d'or -pas seulement l'achat ou la vente- fut considérée comme un crime.

 

Interdiction d'un trait de plume, donc.

Mais l'interdiction n'a pas détruit l'or par contre les emprunts russes...

[Calembredaine]

il y a 1 minute, Kassad a dit :

Mais l'interdiction n'a pas détruit l'or par contre les emprunts russes...

 

Tu ne peux pas comparer une escroquerie avec Bitcoin qui ne dépend pas de la volonté de quelques uns.

[0100011]

4 minutes ago, Rocou said:

 

Tu ne peux pas comparer une escroquerie avec Bitcoin qui ne dépend pas de la volonté de quelques uns.

Tu réponds à côté. Le jour où le PC chinois (ou l'IRS ou autre) décide que BTC c'est non il reste du vent (des bits). Or le PC chinois ne peut pas détruire l'or et donc même s'il l'interdit ça ne restera que ça : une interdiction. BTC est une très jolie machine à enregistrer et valider de manière décentralisée des promesses. Est ce que ça suffit pour le voir comme une monnaie ? Quid de la fonction  réserve de valeur alors ?

[Nihiliste frustré]

il y a 19 minutes, Vincent Andrès a dit :

ça dépend de ce qu'on entend par "par nature".

Je veux bien croire que, sur les fonds baptismaux, les meilleures intentions du monde soient toutes présentes.

Mais

1/ sûrement pas seules. Les arnaqueurs sont autour du berceau avant même la naissance.

2/ impossible sur la durée pour une monnaie-fiat, sans concurrence sur son territoire, de finir par ne pas céder à la tentation

 

Historiquement, pour l'instant, il y a 1000 exemples de ce que j'affirme.

Contre zéro pour ton hypothèse.

 

 

Pourtant beaucoup de monde trouve un intérêt à échanger des actions ou des titres de créance, y compris dans le but de stocker de la valeur. Ce ne sont pas de fausses actions ou de fausses créances, et toute monnaie est créance par essence.

 

il y a 12 minutes, Kassad a dit :

J'y vois la source de grands problèmes.

L'Etat devrait couper Internet pour bloquer ça, alors qu'il n'a pas besoin d'une telle chose pour chopper ton or et le stocker à vie dans ses bunkers. 

Un gramme de fer aussi est indestructible, en quoi ça le rend plus précieux que l'idée du moteur à explosion ? D'ailleurs les idées sont en général beaucoup plus difficiles à contrôler que les biens matériels.

Et si dans 20 ans plus personne ne croit en la valeur de l'or, t'aura beau pouvoir te faire de jolis bijoux, tu te seras appauvri quand même.