La mise en cause de la responsabilité limitée non contractuelle

[neuneu2k]

Je vais faire court.

1. La RL ne pose strictement aucun problème dans le cadre contractuel, rien n'empêche des restrictions contractuelles au capital saisissable en cas de défaillance d'une contrepartie, indépendamment de la législation.
   
2. Ton exemple des banques est particulièrement mal choisi parce que dans le cadre bancaire, on est totalement dans le domaine contractuel, il n'y a pas de dommages aux tiers (la pollution est un bien meilleur exemple)
   
3. Négocier avec des contreparties dont la solvabilité est inconnue et sans juridiction civile commune permettant la saisie par la force, c'est vieux comme le commerce, ça n'a rien de moderne et de lié a la RL légale, au contraire, la modernité et l'état ont augmenté massivement le périmètre du commerce 'couvert' ou l'on sais que l'on peut saisir le capital de la contrepartie fut elle morale.
   
4. Prétendre que l'état est la cause de la RL est une fausseté historique, a tu jamais entendu parler du concept d'homme de paille ou de juridiction souveraine de complaisance ?
   
5. Si jamais par accident de l'histoire la RL était supprimée, ça ne changerai strictement rien, a moins d'une cour de justice civile mondiale ayant des moyens coercitifs massifs et d'une surveillance de toutes les transactions.
   

[Apollon]

Et puis… de fait… la responsabilité est limitée aux facultés de remboursement du débiteur. Plutôt qu'inciter le débiteur à s'appauvrir et cacher son patrimoine en disant qu'il est responsable totalement, mieux vaut établir une limite à sa responsabilité de façon à ne pas compromettre la capitalisation. De cette manière on augmente les facultés de remboursement. Et oui…

[Lameador]

Rien à voir, vraiment rien. http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006136352&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20120411

Code civil

Chapitre II : Des délits et des quasi-délits. Article 1382 Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

faute : pénal

Article 1383 Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.

négligence : à débattre. On est das le cas d'une erreur de gestion, laquelle ne saurait être condamnée sauf à considérer un autre gérant n'aurait en aucun cas commis ni cette erreur ni aucune similaire. Tu proposes d'engager la responsabilité civile des footballers ratant un penalty ?

Article 1384 On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde.

La personne morale n'est ni une chose, ni une personne sous tutelle

…

Bref, pas de rapport

Absolument pas ! la personne morale est une invention géniale, c'est au cours de mon travail sur ce sujet que j'en ais pris toute la mesure. Mais ça n'est qu'une interface qui permet à des personnes réelles d'agir de manière simple sur des choses complexe et pléthoriques (contrats, apports variés en biens, capitaux, compétences, etc.). Exactement comme une télécommande télé.

NON ! L'église catholique a survécu à de nombreux papes, et JP Morgan à John Pierpont le fondateur.

Le personnalité morale crée une réelle personne dont la survie, les buts et les intérêts sont distincts de ceux de ses mandataires. De même que tu es distinct de tes enfants, quand bien même ceux ci seraient mineurs pour encore un petit moment.

j'aime citer cet extrait de rapport parlementaire.

Assemblée nationale le 2 décembre 2003 N°1270

http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rap-info/i1270.pdf

souligne p50: Or, durant ses travaux, la Mission a constaté trois failles majeures dans cet édifice complexe qu’est le système de responsabilité des dirigeants sociaux : — l’insuffisance notoire de la responsabilité pécuniaire des dirigeants sociaux, soit que leurs rémunérations ne permettent pas de sanctionner une contre-performance notoire, qui laisse l’entreprise dans une situation exsangue, soit qu’en cas de faute caractérisée, le dirigeant n’en subisse pas personnellement les conséquences financières ; — la très grande difficulté à mettre en cause la responsabilité civile d’un dirigeant social en cas de faute de gestion ; — l’excessive pénalisation de la responsabilité des dirigeants sociaux.

Il montre clairement que l'approche pénale est DEUX fois injuste. Une foi quand elle empêche les victimes d'être indemnisées et incite à prendre des risque irresponsables de la part des entrepreneurs gestionnaires salariés et mandataires sociaux. Une autre fois quand elle condamne injustement des chef d'entreprises pour des choses sur les quelles ils n'ont une emprise que très indirecte (au travers de l'organisation des processus) alors que la société (association) est parfaitement solvables et peut indemniser complétement les victimes.

Ce qui empêche la sanction pécuniaire par les actionnaires de dirigeants au résultats économiques médiocres, c'est un truc nommé Droit du travail

L'assemblée nationale, socialiste, se plaint de ne pouvoir infliger une double peine aux vils capitalistes lorsque leurs sociétés trépassent. Cry more noob

Quand à la pénalisation de certains comportements des dirigeants, elle relève parfois de la volonté du Leviathan de contrôler les choix des hommes libres, et parfois de l'escroquerie. Parfois aussi d'un comportement pénal, mais pas toujours

Il faut dépénaliser la gestion des entreprise au profit de la responsabilité civile.

Non. La resonsabilité du gérant doit au contraire être strictement limitée à la seul faute pénale, laquelle doit être une réelle FAUTE pénale et non le résultat d'un diktat judiciaire socialiste visant à faire rentrer par la petite porte de derrière une putain d'incrimination civile vaguement déguisée afin de contourner le principe de la SARL

Et bien après tu vendra 2 produits. Le client pourra signer pour un produit risqué pour lui si ça lui chante et un autre sur quand il s'agit de la part de son épargne qu'il ne souhaite pas jouer au casino. Tout ça dans la même banque et si elle fait faillite, il ne perdra pas tout.. Les banques seront aussi plus petites, parce que la taille rend plus difficile la gestion du risque, elles seront plus en concurence, elles auront moins de pouvoir politique pour spolier le contribuables, et elle géreront de manière plus prudente quand les clients le demandent. A la manière des banquiers privés Suisses qui sont dans ce cas. Je n'ignore evidement pas les autres facteurs de d'aléa moral, comme les banques centrales (et derrière, la dette des politiciens).

Faut savoir camarade. D'après ce que tu dis si la banque fait faillite le client se fera malgré tout rincer. Quand aux banquiers privés Suisses, tout comme le Lloyd's, ils existent mais sont l'exception et non la règle.

moi si, comme pour SNCF/RFF, cheminots et banquiers, même combats ! C'est bon, il y a des millions de petits entrepreneurs pour la quelle la RL n'a pas d'incidence, parce que les actes de la société se confondent avec les leurs, et qu'ils ont une hypothéque sur le dos. Alors tu ne me fera pas pleurer sur des grosses SA dont la plus part ne survivent que par les marchés public et le lobbying politique.

Je suis contre le sauvetage des banquiers, mais pas totalement opposé à celui des épargnants.

Dans ma proposition, les actionnaires (en tant que groupe) et dirigeants se partagent la responsabilité illimitée par voie contractuelle. Il peuvent donc tout laisser sur le dos du diigeant (évidement ça limitera l'impavidité de celui-ci). Ceux qu ne veulent pas prendre de risque n'ont qu'a acheter des obligations, dans ce cas ils n'auront pas de pouvoir de decision sur les dirigeants et les status ou les grandes lignes de la politique de la boite.

OK. Le dirigieant sera un paysan afghan ou somalien non rémunéré et sans pouvoir décisionnaire, détenant 0.00000000000000000001% du capital. Son premier adjoint, Loyd BrownFein, va te sodomiser à sec et te renverra vers l'insaisissable paysan kazakh. J'apprécie ton souci de contribuer au développement de l'économie somalienne.

Je pense qu'ils sont très contant de ne pas être dans la situation des victimes de l'explosion, totalement ruiné, une vie détruite. Mieux responsabilisés ils auraient probablement mieux anticipé les risques et diminué les dommages du tsunami., il n'y aurait peut être pas de dommage nucléaires qui couteront des milliards au japon.

Lesquelles sont très contentes de ne pas être dans la situation des nord coréen, opprimés par un régime criminel

Lesquels sont très contents de ne pas être dans la situation des prisonniers politiques nord coréens, assassinés par le même régime

Tous ces gens souffrent, et le fait que d'autres soufrent plus ne change rien à cela.

[Bastiat]

Pardon pardon je n'ai pas lu tout ce fil mais j'ai envie de mettre mon grain de sel. Pour moi l'idéal pour éviter tout interminable débat juridico-moral, serait de rendre les sociétés anonymes réellement anonymes: c'est à dire que les détenteurs des actions seraient inconnus (identifiés uniquement avec une clef publique qui leur servirait à la fois à voter et à recevoir leurs dividendes grace à une monnaie cryptographique).

L’anonymat à l'avantage de protéger parfois du prédateur étatique. Mais fondamentalement, dans une société ou on aurait pas ce problème, si A est débiteur de B, la justice devrait être en mesure d'identifier et saisir la totalité du patrimoine de A pour qu'il paie ces dettes légitimes.

Donc non sur le principe.

Et puis… de fait… la responsabilité est limitée aux facultés de remboursement du débiteur. Plutôt qu'inciter le débiteur à s'appauvrir et cacher son patrimoine en disant qu'il est responsable totalement, mieux vaut établir une limite à sa responsabilité de façon à ne pas compromettre la capitalisation. De cette manière on augmente les facultés de remboursement. Et oui…

Oui, aucun gain n'est certain, aucune garantie n'est certaine. L'atout de la responsabilité illimitée est en premier, d'inciter à prévenir les dégâts, non de rembourser les victimes.

Ensuite, Les sociétés à responsabilité illimitées sont très nombreuses et marche bien, inutile donc de discuter de la question de savoir si oui ou non ça marche, ça marche !

Tous les commerçants ou presque, un certain nombre de sociétés en commandite et en commandite par action qui n'ont pas pour dirigeant des sociétés à RL..

Les banquiers privés suisses fonctionnent sur ce modèle pour la gestion des grandes fortunes depuis toujours, ce qui apporte une garantie haut de gamme au client.

En l'état du droit français il est impossible de fournir une telle garantie.

Ce qui manque est une forme juridique à RI qui permette de faire des banques de taille significatives, cotées en bourse.

Sur votre dernier point, en suppriment la pleine responsabilité, on augmente surtout la propension à s'endetter et à prendre des risques non couverts. Et oui …

Je vais faire court.

1-La RL ne pose strictement aucun problème dans le cadre contractuel, rien n'empêche des restrictions contractuelles au capital saisissable en cas de défaillance d'une contrepartie, indépendamment de la législation

ça d’appel l’hypothèque, mettre toute la responsabilité d'une grande société sur une seule personne n'a aucun sens pratique.

C'est pour cela qu'il faut permettre au dirigent de proposer aux actionnaires de prendre une part contractuelle de ce risque.

Basiquement, c'est une simple extension de la commandite par action.

2-Ton exemple des banques est particulièrement mal choisi parce que dans le cadre bancaire, on est totalement dans le domaine contractuel, il n'y a pas de dommages aux tiers (la pollution est un bien meilleur exemple)

Non il n'est pas mal choisi, il est juste moins évident, et je ne vois pas pourquoi je l'esquiverait.

En revanche je comprend que mes interlocuteurs insistent dessus, tellement il est évident que lors des accidents industriels, la défense de la RL est intenable pour un libéral, puisqu'il faut renier le droit de propriété pour la défendre…

Le cas de la banque permet de soulever des problèmes moins ostentatoires, mais tout aussi graves.

En particulier le fait que la RL permet de se soustraire aux obligations contractuelles (de moyens ou de résultat) et que cette possibilité est tellement intenable, qu'il est nécessaire de produire une une réglementation abondante pour y palier et pouvoir condamner les atteintes les plus abusives aux biens des autres.

Il en découle que la source probable d'une bonne partie des rêglementations qui nous empoisonnent la vie sont des métastases de cette destruction de la responsabilité (et de quelques autres).

3-Négocier avec des contreparties dont la solvabilité est inconnue et sans juridiction civile commune permettant la saisie par la force, c'est vieux comme le commerce, ça n'a rien de moderne et de lié a la RL légale, au contraire, la modernité et l'état ont augmenté massivement le périmètre du commerce 'couvert' ou l'on sais que l'on peut saisir le capital de la contrepartie fut elle morale.

Enfin un argument nouveau.

Je répondrait que c'est couteux. Vous pouvez aussi faire de l'agriculture avec une charrue. Mieux les institutions disponibles rendent peut couteuse la sécurité, mieux c'est.

Dans le cas contraire, sans juridictions vous vous limitez à des transactions immédiates.

Des innovations comme la lettre de change ont nécessité la création de guildes et de foires avec les juridictions civiles idoines.

Dans le "vieux commerce" on pouvait au choix pour dette, vous envoyer aux galères, vous crever les yeux, vous trancher une main, etc.

Vous enferrer plusieurs années pour dettes impayées était encore de mise au 19e…

4-Prétendre que l'état est la cause de la RL est une fausseté historique, a tu jamais entendu parler du concept d'homme de paille ou de juridiction souveraine de complaisance ?

non, pour moi elle est née avec les sociétés par actions au 16e siecle avec les companies des indes, probablement une contrepartie aux créance que les souverains leurs souscrivaient, en obligations ou en billets (banque d'angleterre). Ils s'agissait d'un privilége vraissemblablement destiné à se protéger du risque défaut souverain…

Mais si tu as des eléments historiques supplémentaires à discuter, j'en serais ravis.

Si jamais par accident de l'histoire la RL était supprimée, ça ne changerai strictement rien, a moins d'une cour de justice civile mondiale ayant des moyens coercitifs massifs et d'une surveillance de toutes les transactions.

Innutile de l'appliquer au monde entier, je laisse les bombes financiéres (ou autres a ceux qui en veulent.

La premiére crise ferra le tri, je suis évolutioniste.

Jusqu'au derniéres nouvelles, aucun des banquiers privés suisse (à RL donc) n'a menacé l'équilibre financier de la planette.

Par contre, les banques en RL et les états, à irresponsabilité illimitée en revanche…

[Bastiat]

Rien à voir, vraiment rien. http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006136352&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20120411

Code civil

Chapitre II : Des délits et des quasi-délits.

Article 1382 Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

Article 1383 Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.

Article 1384 On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait,

mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde.

…

Bref, pas de rapport NON !

Visiblement tu ne sais pas lire, je n'insiste pas.

L'église catholique a survécu à de nombreux papes, et JP Morgan à John Pierpont le fondateur. Le personnalité morale crée une réelle personne dont la survie, les buts et les intérêts sont distincts de ceux de ses mandataires.

on dirais un gaucho qui me dit "la société veut ceci, à besoin de celà", c'est un un instrument juridique l'assimiler à une personne réelle est juste idiot, tes remarques ne sont pas à la hauteur du débat.

[/i]Cry more noob

Je te laisse à la récrée, les autres interlocuteurs méritent plus de temps et le mien n'est pas illimité.

[Rincevent]

Pardon pardon je n'ai pas lu tout ce fil mais j'ai envie de mettre mon grain de sel.

C'est toujours comme ça que les débats meurent, sur lib.org. Enlisés et étouffés.

[Bastiat]

Mais COMMENT le patron peut être condamné au pénal sans que la société elle même ne soit reconnue responsable ?

A-t'il utiliser un détonateur pour déclencher lui même l'explosion ?

Décidément comme pour l'Erika, cette société à un grand talent pour être mise "hors de cause".http://www.liberaux....post__p__807787

Et faire trinquer des pions à sa place.

Procès AZF: "Le véritable responsable, c'est Total"

La cour d'appel de Toulouse a rendu son arrêt sur la catastrophe AZF: Total a été mis hors de cause, et l'ancien dirigeant de l'usine AZF condamné à un an de prison ferme. Les associations de victimes se réjouissent, mais à demi-mot. http://www.lexpress....al_1165361.html

[pankkake]

Je ne vois pas trop en quoi c'est étonnant, la responsabilité du bon fonctionnement d'une usine c'est son directeur, non ? Sauf si Total a imposé des trucs qui allait contre ça, mais ça serait étonnant.

Après, il y a un paquet de trucs pas clairs, je me demande ce qu'en pense Sanksion

[Calembredaine]

Je ne vois pas trop en quoi c'est étonnant, la responsabilité du bon fonctionnement d'une usine c'est son directeur, non ? Sauf si Total a imposé des trucs qui allait contre ça, mais ça serait étonnant.

+1

Bastiat ta position n'a aucun sens.

[Fenster]

Une entreprise n'est pas une personne, elle ne peut donc pas être condamnée.

[h16]

Heu.

[Bastiat]

Une entreprise n'est pas une personne, elle ne peut donc pas être condamnée.

Perdu. Une société est une personne morale, en droit positif actuel elle est sujet de droit, elle peut être condamnée, au même titre qu'elle peut posséder des dettes et des bien à elle.

Toutes les personnes, y compris morales peuvent être condamnées au civil et au pénal.

Le civil c'est pour la réparation des dommages causés.

Le pénal, c'est l'intention de nuire, pour une personne morale c'est absurde, mais Robert Badiner à introduit cette idée stupide.

La question de ce fil est de savoir si les actionnaires et dirigeants doivent prendre le relais, et comment, quand la société n'a plus rien pour payer ses dettes.

Je ne vois pas trop en quoi c'est étonnant, la responsabilité du bon fonctionnement d'une usine c'est son directeur, non ?

Oui,mais s'il n'y a pas intention de nuire, il ne devrait logiquement pas être condamner au pénal, mon propos sur ce sujet est que du fait de la destruction de la responsabilité, avec la Société Anonyme entre autres, la pratique juridique à déplacer vers le pénal, de nombreuses incrimination qui ne devraient pas y être.

A ce propos le rapport de l'Assemblée nationale le 2 décembre 2003 N°1270

http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rap-info/i1270.pdf

souligne p50:

Or, durant ses travaux, la Mission a constaté trois failles majeures dans cet édifice complexe qu’est le système de responsabilité des dirigeants sociaux :

— l’insuffisance notoire de la responsabilité pécuniaire des dirigeants sociaux, soit que leurs rémunérations ne permettent pas de sanctionner une contre-performance notoire, qui laisse l’entreprise dans une situation exsangue, soit qu’en cas de faute caractérisée, le dirigeant n’en subisse pas personnellement les conséquences financières ;

— la très grande difficulté à mettre en cause la responsabilité civile d’un dirigeant social en cas de faute de gestion ;

—

l’excessive pénalisation de la responsabilité des dirigeants sociaux.

Un dirigent est évidement responsable dans les grandes ligne de la qualité des processus, du choix de la dangerosité de la technologie (nucléaire ou charbon ?), de l'emplacement du l'usine ET de l’indemnisation des victimes en cas d'accident. A ce titre il doit s'assurer que la société a les fonds propres et les polices d'assurances nécessaire pour y faire face.

Mais il est évident qu'il ne peut pas être directement tenu responsable d'un boulon qui saute et dézingue la tête d'un malheureux qui passe, ce ne serait rien d'autre qu'un bouc émissaire, à moins qu'il se soit amusé à bricoler lui même le boulon pour faire la malin. Sauf si justement il n'a pas prévus le nécessaire pour que la société puisse indemniser les victimes, au quel cas il doit payer sur ses biens personnels, c'est le cas de la commandite par action. Mais à ce stade, il n'y a toujours pas intension de nuire.

Idem pour un directeur de labo pharmaceutique avec un accident mortel lors d'essais cliniques, il y a une infinité d'exemple à trouver.

C'est aussi absurde que le maire qui trinque au pénal pour un équipement sportif qui casse et cause un accident. Jurisprudence qui relève du principe de précaution, bien plus que du principe de responsabilité.

Je ne vois pas trop en quoi c'est étonnant, la responsabilité du bon fonctionnement d'une usine c'est son directeur, non ? Sauf si Total a imposé des trucs qui allait contre ça, mais ça serait étonnant. Après, il y a un paquet de trucs pas clairs, je me demande ce qu'en pense Sanksion

La bonne approche (libérale) ici (encore qu'il faudrait lire les attendus du procès) serait, à défaut d'avoir identifié un acte malveillant, de condamner la société, la quelle aurait

- fait payé son actionnaire et vu ses primes augmenter

- ou payé elle même sur ses fonds propres pour rembourser les victimes et leurs assureurs.

Le dirigeant aurait lui subit les conséquences éventuellement prévues par son contrat de travail (mais probablement interdites par le dit "code du travail").

+1 Bastiat ta position n'a aucun sens.

Position non argumentée donc nulle

[Calembredaine]

Position non argumentée donc nulle

Fabuleux. C'est l'hôpital qui se fout de la charité!

Procès AZF: "Le véritable responsable, c'est Total"

[addictive]

@bastiat

1/Je ne comprends pas l'article et une des réflexions: Une SARL n'a pas "d'actionnaires" mais des" associés". Ainsi vous ne pouvez pas écrire "La responsabilité des dettes doit évidemment être répartie en fonction des pouvoirs de chacun, et les pouvoirs des actionnaires sont tout sauf ridicules." en parlant d'une SARL

Ce ne sont pas légalement des actionnaires.

2/ De plus, il me semble qu' on oublie dans l'article la notion de "Limitée"/ "Limitée était aux apports. La responsabilité civile était limitée aux apports mais en aucun cas, ne limite la responsabilité pénale qui ne peut jamais être écartée ( ie :une président en exercice de la même façon serait responsable d'un meutre par exemple).

3/enfin, la responsabilité bancaire n'a, à mon sens , que peut à voir avec la notion sociétale de SARL d'autant que les banques sont des SA ou des SCA ;les banques en questions n'ont juste pas respecté les principes élementaires des banquiers génois de ne préter que 8 fois au maximun leur fonds de départ et cela, ces régles bancaires, je suis désolée n'ont absolument rien à voir avec les qualifications juridiques en question. La gestion de telle ou telle banque casino est totalement HS face au régime juridique est inversement.

C'est assez étonnant comme article, d'un point de vue juridique en tout cas.

[addictive]

@bastiat

A la question: une société peut elle etre condamnée au pénal sans que son dirigeant le soit la reponse est oui.

Kodak a utilisé des produits cancérigénes et les a enteré. En cela , la société est condamnée au pénal. En revanche, en l'état de connaisance scientifique de l'époque, les dirigeants ne pouvaient le savoir ou en tout cas pas avant une certaine date.

Ce sont les procés en responsabilité au civil et/pénal.

On a eu l'affaire aussi avec le sang contaminé (pénal) et 1382 CC. Vous vous souviendrez certainement qu' outre la responsbilité de l'Etat(// avec société), celle de Fabius (// avec dirigeant) avait été recherchée.

Pareil.

[addictive]

Enfin, la SARL est juridiquement à responsabilité limitée car c'est une voiture à pédales (sans insinuations). Seul le dirigeant et les créanciers potentiels sont concernés donc normalement sauf SARL de commerce, les créanciers sont d'autre professionels qui peuvent s'informer de l'état des comptes sur infogreffe.

Pour les SA en revanche, il peut y avoir une ouverture du capital à un public plus grand effectivement d'ou la necessité d'encadrer le risque. C'est une voiture à essence. Donc il faut des ceinture de sécurité. Certes.

Mais ce que je NE COMPRENDS PAS dans votre article est le mélange des termes juridiques de l'une et de l'autre qui font qu' en définitive j'ai l'impression qu'il s'agirait d'une sorte de truc hybride (une SARL avec actionnaires???? une SA avec limitation de responsabilité. On me parle de "dirigeants" de SA mais juridiquement il est d'usage d'appeler cela le président du conseil d'administration ou s'il s'agit du conseil, les mandataires sociaux.

Bref, le probléme des juristes, c'est qu'ils sont assez attachés aux qualifications qui elles mêmes laissent peu de place aux interpretations dans notre systéme de code(s).

Enfin

"Que feraient à l'inverse des actionnaires responsables au-delà de leurs apports –dans le sens de l'article 1384 du code civil.Dans le domaine bancaire, malheureusement riche d'exemples, ils auraient tout intérêt à refuser des seuils de dette et des ratios de capitaux propres trop dangereux. Ils transféreraient contractuellement la responsabilité illimitée de leur dépassement aux dirigeants qui acceptent ces postes. Les actionnaires seraient alors responsables à la seule hauteur des risques qu'ils acceptent de prendre."

La, idem , je suis obligée de rectifier.

Il existe un principe immuable en droit civil.

Vous ne pouvez PAS AGIR En responsabilité délictuelle et en responsabilté contractuelle. SOIT vous partez sur 1382 CC soit vous partez en contractuel (c'est à dire 1147 et s du code civil) mais les deux s'excluent.

C'est redhibitoire.

En delictuel, la charge de la preuve est sur vous ; En contractuel c'est l'inverse.

L'article est théoriquement interessant, j'en comprends bien l'idée MMMAIIIS c'est complétement mais alors complétement théorique, dans un droit des sociétés théorique avec des responsabilités civiles et pénales theoriques alors. Là, pas de problême. Mais la, c'est pas le droit que j'ai dans mes codes.

[Calembredaine]

Mais ce que je NE COMPRENDS PAS dans votre article est le mélange des termes juridiques de l'une et de l'autre qui font qu' en définitive j'ai l'impression qu'il s'agirait d'une sorte de truc hybride (une SARL avec actionnaires???? une SA avec limitation de responsabilité. On me parle de "dirigeants" de SA mais juridiquement il est d'usage d'appeler cela le président du conseil d'administration ou s'il s'agit du conseil, les mandataires sociaux.

Bastiat est plein de bonne volonté mais a de grosses lacunes. La démarche intellectuelle est très intéressante mais l'article est tellement rempli d'erreurs qu'il est contre productif.

[addictive]

@Rocou

Oui, c'est un peu mon impression. Je perçois l'essence, l'idée "force "comme on dit mais sans vouloir etre méchante vraiment de la même façon "qu'il ne faut pas jouer au riche quand on a pas le sous" je pense que" il ne faut pas jouer au juriste quand on a pas étudié le Droit".

Le droit est un domaine de connaissances pratiques qui laisse peu de place aux approximations. Ce que pense Hayek, ou benjamin constant etc est libre d'interprétation hors cadre et souvent effectivement, les sujets théoriques partent de là mais en aucun cas ce mode de réflexion peut être transposer au Droit sans un minimun de connaissance de terrain ou d'études dans ce cadre.

La preuve par 9.

Donc, je suis d'accord l'article est completement contre productif en ce sens et je suis désolée encore mais il ya une erreur juridique toutes les deux lignes.

[Bastiat]

@bastiat

1/Je ne comprends pas l'article et une des réflexions: Une SARL n'a pas "d'actionnaires" mais des" associés". Ainsi vous ne pouvez pas écrire "La responsabilité des dettes doit évidemment être répartie en fonction des pouvoirs de chacun, et les pouvoirs des actionnaires sont tout sauf ridicules." en parlant d'une SARL

Ce ne sont pas légalement des actionnaires.

Quel article ? j'en ai publié plusieurs.

Je sais la différence entre associés et actionnaire, ou ai-je commis cette erreur ?

Je ne pense pas que j'aurais pu ecrire celà dans un article publié, mais dans un post liborg, un raccourci à pu vous le faire penser.

Du plus récent (ie: meilleur) au plus ancien

http://unmondelibre....sabilite_311011

http://www.lemonde.f...01693_3232.html

http://blog.turgot.o...abilite-limitee

http://tinyurl.com/MADROLLE-SARF-AGEFI

2/ De plus, il me semble qu' on oublie dans l'article la notion de "Limitée"/ "Limitée était aux apports. La responsabilité civile était limitée aux apports mais en aucun cas, ne limite la responsabilité pénale qui ne peut jamais être écartée ( ie :une président en exercice de la même façon serait responsable d'un meutre par exemple).

Non je ne l'oublie pas, je le conteste, et affirme que la responsabilité limité est une cause majeure de développement de la réglementation pénale (ie: au dépend du civil) dont nous nous plaignons.

A ce propos le rapport de l'Assemblée nationale le 2 décembre 2003 N°1270

http://www.assemblee...-info/i1270.pdf

souligne p50:

Or, durant ses travaux, la Mission a constaté trois failles majeures dans cet édifice complexe qu’est le système de responsabilité des dirigeants sociaux :

— l’insuffisance notoire de la responsabilité pécuniaire des dirigeants sociaux, soit que leurs rémunérations ne permettent pas de sanctionner une contre-performance notoire, qui laisse l’entreprise dans une situation exsangue, soit qu’en cas de faute caractérisée, le dirigeant n’en subisse pas personnellement les conséquences financières ;

— la très grande difficulté à mettre en cause la responsabilité civile d’un dirigeant social en cas de faute de gestion ;

— l’excessive pénalisation de la responsabilité des dirigeants sociaux.

3/enfin, la responsabilité bancaire n'a, à mon sens , que peut à voir avec la notion sociétale de SARL d'autant que les banques sont des SA ou des SCA ;les banques en questions n'ont juste pas respecté les principes élementaires des banquiers génois de ne préter que 8 fois au maximun leur fonds de départ et cela, ces régles bancaires, je suis désolée n'ont absolument rien à voir avec les qualifications juridiques en question. La gestion de telle ou telle banque casino est totalement HS face au régime juridique est inversement.

C'est assez étonnant comme article, d'un point de vue juridique en tout cas.

Je ne sais pas ce qui vous fait tant parler de la SARL à propos de mes arguments, en général je compare plutôt la société anonyme et la commandite par action qui à mon sens peut être améliorer pour maintenir la responsabilité illimitée de manière crédible dans les sociétés de grande taille, ce que l'on ne sait pas faire aujourd'hui. Les banques sont des SA ou SAS dans 99% des cas en France Les autres sont des commandites avec pour dirigeant des personnes morales à responsabilité limitée…

A la question: une société peut elle etre condamnée au pénal sans que son dirigeant le soit la reponse est oui.

Kodak a utilisé des produits cancérigénes et les a enteré. En cela , la société est condamnée au pénal. En revanche, en l'état de connaisance scientifique de l'époque, les dirigeants ne pouvaient le savoir ou en tout cas pas avant une certaine date.

Ce sont les procés en responsabilité au civil et/pénal.

On a eu l'affaire aussi avec le sang contaminé (pénal) et 1382 CC. Vous vous souviendrez certainement qu' outre la responsbilité de l'Etat(// avec société), celle de Fabius (// avec dirigeant) avait été recherchée.

Pareil.

je n'ai pas posé une telle question. c'est vrai depuis le code Badinter.

Condamner au pénal une personne morale, est profondément absurde, c'est lui donner des intention (de nuire) comme à un être humain…

C'est le genre d'absurdité dont les socialistes sont coutumiers.

êtes vous sur que pour le sang contaminé, ce soit une condamnation pénale de l'Etat au sens du code de 1992 (trop tardif), c'est à dire au sens d'une intension de nuire, ou simplement au regard de la réglementation publique ?

@Rocou

Oui, c'est un peu mon impression. Je perçois l'essence, l'idée "force "comme on dit mais sans vouloir etre méchante vraiment de la même façon "qu'il ne faut pas jouer au riche quand on a pas le sous" je pense que" il ne faut pas jouer au juriste quand on a pas étudié le Droit".

Le droit est un domaine de connaissances pratiques qui laisse peu de place aux approximations. Ce que pense Hayek, ou benjamin constant etc est libre d'interprétation hors cadre et souvent effectivement, les sujets théoriques partent de là mais en aucun cas ce mode de réflexion peut être transposer au Droit sans un minimun de connaissance de terrain ou d'études dans ce cadre.

La preuve par 9.

C'est un sujet qui reléve tout à la foi de la science économique et du droit.

Il se trouve que lors de mes études d'économie, j'ai suivi des courd de droit "des affaires" et des "obligations". J'ai donc de base un vernis, certe ancien et léger, mais j'ai tout de même pris la pene de lire un bouquin de droit des sociétés puis de l'histroire du droit des société lors de l’Écriture de mes articles. Aillant une solide formation en économie, je pense avoir par ailleurs sur ce thème transverse des éclairages que d'autres n'ont pas…

Les contributions constructives (contrairement à celles de Rocou) sont néanmoins bien venue. Je ne nie pas qu'une expérience pratique du droit soit tout à fait enrichissante, j'ai pu néanmoins constater la frilosité extrême des juriste à parler hors de leur spécialité.

Donc, je suis d'accord l'article est completement contre productif en ce sens et je suis désolée encore mais il ya une erreur juridique toutes les deux lignes.

De quel article précis parlez vous ? Donnez moi vos critique, je vous dirais si je les partage. La perfection n'est pas de ce monde. Surtout quand on aborde un sujet original et multidisciplinaire.

[addictive]

1/ A la premiere question

Alors c'etait dans l'article sur le blog de l'immonde. Le premier paragraphe, je reviens vous dire exactement .

voila,"Pourquoi il faut sacrifier la forme "sociale" de la responsabilité limitée.

http://www.lemonde.f...01693_3232.html

2/Il n'est pas choquant à partir du moment où vous reconnaissez LA PERSONNALITE morale que des droits entrainent des responsabilités. Je comprends bien ce que votre propos sous entend à savoir que l'organisation d'un outil collectif serait la négation d'un principe de responsabilité individuelle. ce n'est pas le cas.

Les sociétés sont des véhicules, structurés, normés et qui sont soumis à des régles votées et approuvées ,qui en géneral, d'un pays à l'autre ne varient pas tant que cela.Aprés, je suis d'accord en revanche pour dire qu'il faudrait surement plus de transparence dans les conseil d'administrations et surtout dans les AG mais les principes de corporate governance, je sens que cela va faire marrer;

3/Le sang contaminé a eté une bataille épique car en même temps en droit européen était discuté la notion de produit défectueux (autour de 1982/1985). Le sang aurait été qualifié alors comme un produit et donc de fait il n'y aurait pas eu de charges de la preuve ( Régime spécial pour les produits défectueux).

Au civil, tout le probléme réside dans la preuve en l'espéce. Comment prouver que le sang vous a bien contaminé (et pas une relation sexuelle). Ainsi, on ecarta le risque financier.Quant à la condamnation de l'état , c'est le fameux "responsable mais non coupable" de fabius qui laisse effectivement toute sa superbe à la chose et qui la fut au pénal (Homicide involontaire).

Certains avait justement developpé l'idée que la connaisance existait (qu'il fallait chauffer le sang) mais là c'est du domaine du politique n'est ce pas?

4/Croyez moi, sur parole, le droit des obligations, c'est un métier. Un juriste vous coupera les oreilles en pointes d'avoir cité l'idée de manier tour à tour 1382 cc et 1147 cc. Juste comme ça, aprés, c'est pas mon probléme.

Encore une fois, je vois bien l'idée derriére mais il ya trop de balles en l'air .

[Bastiat]

2/Il n'est pas choquant à partir du moment où vous reconnaissez LA PERSONNALITE morale que des droits entrainent des responsabilités. Je comprends bien ce que votre propos sous entend à savoir que l'organisation d'un outil collectif serait la négation d'un principe de responsabilité individuelle. ce n'est pas le cas.

Les sociétés sont des véhicules, structurés, normés et qui sont soumis à des régles votées et approuvées ,qui en géneral, d'un pays à l'autre ne varient pas tant que cela.Aprés, je suis d'accord en revanche pour dire qu'il faudrait surement plus de transparence dans les conseil d'administrations et surtout dans les AG mais les principes de corporate governance, je sens que cela va faire marrer;

non, cette forme là de gestion collective nie la responsabilité individuelle (la responsabilité limitées sous une forme ou sous une autre, SA, SARL, etc ).

La première conséquence est de détruire sur les marché l'information liée au risque extrêmes et conduit à ne pas les voir ou à les sous estimer. C'est gravisime.

Mon propos est qu'il est possible de de creer une forme juridique à grande echelle en maintenant la responsabilité pleine et entierre.

3/Le sang contaminé a eté une bataille épique car en même temps en droit européen était discuté la notion de produit défectueux (autour de 1982/1985). Le sang aurait été qualifié alors comme un produit et donc de fait il n'y aurait pas eu de charges de la preuve ( Régime spécial pour les produits défectueux).

Au civil, tout le probléme réside dans la preuve en l'espéce. Comment prouver que le sang vous a bien contaminé (et pas une relation sexuelle). Ainsi, on ecarta le risque financier.Quant à la condamnation de l'état , c'est le fameux "responsable mais non coupable" de fabius qui laisse effectivement toute sa superbe à la chose et qui la fut au pénal (Homicide involontaire).

Certains avait justement developpé l'idée que la connaisance existait (qu'il fallait chauffer le sang) mais là c'est du domaine du politique n'est ce pas?

"responsable mais pas coupable" est une formule de georgina dufoix.

http://fr.wikipedia...._contamin.C3.A9

Je propose de laisser de coté pour l'instant l'état parce que par nature il a des ressources "illimitées". Je n'exclue évidement pas qu'un dirigeant puisse être condamner au pénal, à condition que son action dans la cause du probléme, soit très directe. Mais on pourra par exemple aborder ultérieurement le sujet du risque pénal des maires.

4/Croyez moi, sur parole, le droit des obligations, c'est un métier. Un juriste vous coupera les oreilles en pointes d'avoir cité l'idée de manier tour à tour 1382 cc et 1147 cc. Juste comme ça, aprés, c'est pas mon probléme.

Encore une fois, je vois bien l'idée derriére mais il ya trop de balles en l'air .

Surement, mais ce n'est pas un argument à mes yeux. s'il fallait attendre qu'il y ait une nouvelle chaire universitaire pour avoir le droit de s’intéresser à tout problème multi-disciplinaire, on ne discuterai jamais de rien.

Il faut donc tenir pour acquis que la plus part des économistes n'ont pas de connaissance en droit et réciproquement, et faire avec.

En fait, les économistes et Mr tout le monde, vous aussi peu être, pensez que un actionnaire est propriétaire d'une fraction de la société. C'est de mon point de vue, une évidence et la bonne approche à avoir.

Exemple, Milton friedman dans un article célèbre

http://www.communica...sable.fr/?p=713

Dans chaque cas l’essentiel est que, dans sa position de dirigeant d’entreprise, le gérant est l’agent des individus qui possèdent l’entreprise ou établissent l’institution de charité, et sa responsabilité principale est envers eux.

J'ai dans mon travail découvert que pour un juriste en droit des affaires citant le droit positif, les actionnaires ne sont PAS propriétaires de la société. Ils sont propriétaires des actions seules, qui sont des titre émis par la société.

C'est l'avis de Jean-Philippe Robé et aussi de Jean-Philippe Delsol que nous connaissons bien ici

http://www.irefeurop...de-la-fiscalité

C'est la source de l'incompréention entre Pascal Salin et Jean-philippe robé aux minutes 7-8, 14-15, 25-31 et 1:05-1:07

Je pense pour ma part que l'actionnaire EST propriétaire de la société et que par conséquent il doit être co-responsable (au civil) avec les dirigeants.

La responsabilité limitée est donc un privilège (pas une clause contractuelle) soutenue par un doctrine juridique aberrante selon des critères libéraux.

La société en commandite par action respecte les principes libéraux en préservant la responsabilité complète c'est elle qu'il faut améliorer. C'est l'approche que je dessine dans mes derniers articles avec c'est certain des imperfections comme dans tout raisonnement qui progresse.

[Calembredaine]

Je pense pour ma part que l'actionnaire EST propriétaire de la société et que par conséquent il doit être co-responsable (au civil) avec les dirigeants.

Une absurdité de plus à ton actif. Décidément…

Tu es copropriétaire d'un immeuble. Un autre copropriétaire y met le feu et cet incendie fait des victimes. Dois-tu, parce que tu es copropriétaire, tu serais co-responsable?

[Tremendo]

Une absurdité de plus à ton actif. Décidément…

Tu es copropriétaire d'un immeuble. Un autre copropriétaire y met le feu et cet incendie fait des victimes. Dois-tu, parce que tu es copropriétaire, tu serais co-responsable?

Les autres coproprios peuvent se retourner contre celui qui a foutu le feu.

[Bastiat]

Une absurdité de plus à ton actif. Décidément…

Tu es copropriétaire d'un immeuble. Un autre copropriétaire y met le feu et cet incendie fait des victimes. Dois-tu, parce que tu es copropriétaire, tu serais co-responsable?

Une absurdité de plus à ton actif. Décidément…

La c'est clairement un cas civil avec assurance de la résidente, copro ou locataire, à supposé qu'elle ne l'ait pas fait intentionnellement, au quel cas ce serait aussi du pénal.

En revanche quand le conseil syndical décide d'une dépense urgente, c'est tout le monde qui paye, la règle est ainsi, pas de problème pour moi.

[Calembredaine]

Les autres coproprios peuvent se retourner contre celui qui a foutu le feu.

Bien évidemment mais là n'est pas la question.

Bastiat prétend qu'un copropriétaire, quelqu'il soit, doit être condamné pour la faute d'un autre copropriétaire.

Ce qui est évidemment une absurdité.

Une absurdité de plus à ton actif. Décidément…

La c'est clairement un cas civil avec assurance de la résidente, copro ou locataire, à supposé qu'elle ne l'ait pas fait intentionnellement, au quel cas ce serait aussi du pénal.

En revanche quand le conseil syndical décide d'une dépense urgente, c'est tout le monde qui paye, la règle est ainsi, pas de problème pour moi.

Tu réponds à côté, par une pirouette.

Pour être plus précis et plus en phase avec tes propos, je vais prendre l'exemple de BP et sa marée noire: il est évident que les actionnaires, en tant que copropriétaires n'ont pas à payer pour les fautes des dirigeants de BP. Au pire, il perdent la valeur de leurs actions si celle-ci ne valent plus rien. Je dirais même plus, ils peuvent porter plainte contre les dirigeants qui leur ont fait perdre leur capital.

[neuneu2k]

Je pense pour ma part que l'actionnaire EST propriétaire de la société et que par conséquent il doit être co-responsable (au civil) avec les dirigeants.

La responsabilité limitée est donc un privilège (pas une clause contractuelle) soutenue par un doctrine juridique aberrante selon des critères libéraux. ma vision personnelle de ce que représente une action, clairement juridiquement fausse, que je prétends libérale sans donner le moindre argument

[addictive]

Cher Bastiat,

Je suis ravie que vos recherches vous aient permis de découvrir que Les actionnaires n'étaient pas propriétaires de la société dont ils détiennent des actions ,cela étant dit un bon dalloz, comme celui de philippe merle, vous aurait aussi indiqué la nature juridique des valeurs mobiliéres que sont les actions.

Ce sont des droits mobiliers (article 529 du code civil) ce qui signifie que les actionnaires n'ont qu'un droit personnel contre la société personne morale, seule propriétaire des biens sociaux. Avec la dematerialisation, les valeurs mobiliéres sont devenues des droits mobiliers incorporels.

L'action quant à elle a une valeur nominale qui respresente une quote part de la société.

en ce qu'elles sont des biens mobiliers, les actions sont passibles de nantissement, d'usufruits etc.

Je n'ai personnellement aucun probléme à ce qu'on épilogue sur ce que l'on voudrait que les sociétes soient mais il m'apparait en revanche extremement clair que les actions sont légalement définies et ce depuis un moment. De même, vous pouvez souhaiter ceci au sujet des sociétes mais de grâce, pour ce qui est des realités juridiques, n'extrapolez pas ainsi car vous faites ceci en dehors des realités juridiques. Le droit n'est pas source d'interpretation mais d'aplpication stricte dans notre pays et même au USA, seuls les tribunaux créent les interprétations.

Quant à ce pensent des économistes très réputés, ce ne sont visiblement pas des juristes et parfois, tout le monde peut se prendre les pied dans le tapis.C'est un métier, avocat d'affaires, je confirme.

C'est une chose de théoriser, un autre de parler concrétement en tant que professionel sur des terrains qui sont extremment pointus.

Sur la nature juridique des actions, il existe de nombreuses publications

Je cite donc

JP mousseron "Les facteurs juridiques dans l'evaluation des droits sociaux" RJDA 2006 p199

Ou au bulletin joly 2005 "de la propriété des valeur smobiliéres" p340 N°68. Etudes assez complétes entre autres mais je répete, un bon dalloz aussi. Et ou un code de commerce/code des sociétés. Prenez un Litec, il y a plus de jurisprudence en dessous.

ps (sur un autre post vous disiez que les action étaient forcement nominatives. ce n'est pas exact, il existe ce que l'on appelle des titres au porteurs qui ont encore cours dans pas mal de pays)

[Bastiat]

Tu réponds à côté, par une pirouette.

Pour être plus précis et plus en phase avec tes propos, je vais prendre l'exemple de BP et sa marée noire: il est évident que les actionnaires, en tant que copropriétaires n'ont pas à payer pour les fautes des dirigeants de BP. Au pire, il perdent la valeur de leurs actions si celle-ci ne valent plus rien. Je dirais même plus, ils peuvent porter plainte contre les dirigeants qui leur ont fait perdre leur capital.

C'est précisément ce que je conteste, c'est un très bon exemple.

D'abord il faut bien comprendre que les actionnaires ne sont pas considérés par le droit positif comme copro.

Ce que je dis est, dans une optique liberal, qui n'est donc pas le droit positif actuel.

1: Le dirigeant est responsable de ce type de catastrophe sur ses biens après liquidation si la société qu'il dirigeait n'a pas été capable d'indemniser les victimes, parce qu'il à accepté cette responsabilité de la main des actionnaires (cas de la commandite par action).

ce qui en principe l'incite à améliorer les processus de gestion des risques, les polices d'assurance, et à choisir des emplacements et ou des technologies moins dangereuses.)

2: Un dirigeant seul n'a ni la capacité ni probablement le désir de faire face, même partiellement à des dettes infiniment supérieures à ses biens personnels, ce qui nuit aux victime et incite à la production réglementaire.

On devrait donc créer une nouvelle forme de société ou contractuellement les dirigeant peuvent reporter une partie de leur responsabilité sur les actionnaires et le proposer en assemblée générale.

Ce qui permet de repartir la responsabilité illimitée entre le dirigeant capable de contrôler le risque et les nombreux actionnaires capables de l'absorber (50%, 90%, 99%, ou n'importe quelle autre formule).

En contrepartie, l'assemblée générale doit avoir l'initiative des status et tous les pouvoir qui conviennent à un proprio sur

son

bien.

3: Cette approche si elle marche rend possible d'avoir des actions à valeur négative. Elle incite les investisseurs à être attentifs a des catégories de gros risques qu'ils ne comptabilisent pas aujourd'hui. Elle produit de l'information sur le marché et évitera en partie au moins les contribuables à "assurer" les victimes. L’intérêt est surtout preventif.

4: Ceux qui ne veulent pas être propriétaires, qui ne veulent pas du droit de vote et de la part de responsabilité qui va avec, achètent des obligations et ne sont responsable que de leurs apports.

Exemple imaginaire avec BP utilisant ce principe. Les status précisent qu'en cas de liquidation,

- le PDG est responsable des 20 premiers millions de dette sur ses biens personnels

- puis les actionnaires au prorata de leurs parts à concurrence de 150$ par action

- puis le reste à auteur de 0.1% pour le dirigeant et 99.9% pour les actionnaires

Dans cet exemple fictif la responsabilité illimitée existe toujours, elle est juste repartie de manière différente (que le 100% dirigeant) par contrat.

Heureusement, BP n'est pas concernée puisque elle à eu les épaules assez larges pour ne pas être liquidée, le boss s'est juste fait virer.

http://www.lepoint.f...-1219042_24.php

BP a annoncé mardi le remplacement de son patron controversé Tony Hayward par l'Américain Bob Dudley,

ainsi qu'une perte trimestrielle et des ventes d'actifs colossales

, un grand ménage avant d'en finir avec la marée noire, espère un groupe qui se sait désormais "différent".

[addictive]

Ensuite, sur la nature juridiques des actionnaires d'une SA

• Ils ne sont pas commercants
  
• leur responsabilité est limitée au montant de leurs apports même si en pratique dans les petites SA les banquiers demandent des cautions personnelles aux dirigeants
  

De plus, je pense qu'il semble exister une confusion dans votre esprit entre actionnaires et dirigeants/administrateurs?

Vous achetez demain des actions Total; pourquoi voudriez vous être tenu responsable d'avoir apporter votre argent au capital?

La société anonyme est simplement une façon de faire appel aux capitaux extérieur mais en aucun cas les actionnaires bien qu'ayant un droit d'information n'ont à intervenir dans les actes de gestion courante qui sont des 90 % le lieu des problémes.

La seule chose à laquelle arriverait votre systéme est un blocage total des investissement vers le privé à cause des risques inhérents aux formes sociales que vous proposez.

Brilliant résultat pour un libéral que de fermer un marché à dire vrai.

@bastiat

dans la réponse, vous confondez A NOUVEAU actionnaires et dirigeants.

[Bastiat]

Bien, ne pas indemniser les victimes d'un accident est donc libéral.

Ne vient pas se plaindre de la réglementation "préventive" après.