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Début du capitalisme


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Sloterdijk, c'est le type que j'ai entendu dire lors d'une grande conférence organisée à l'université sur le thème de l'Europe qu'un citoyen aujourd'hui, ce n'était rien d'autre qu'un individu qui avait été vaincu par la fiscalité de son pays, juste après avoir dit que l'erreur fondamentale de Marx est d'avoir pensé que le capitalisme crée la misère alors que la misère existait avant et qu'on peut meme montrer que le capitalisme réduit la misère.

Alors, rien que pour ça, je dis que Sloterdijk est un type bien.

C'est quoi le repère pour le début du capitalisme?

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C'est quoi le repère pour le début du capitalisme?

 

 

Jesus, what have i done

 

C'est pas une question bête après tout. Le capitalisme comme on l'entend communément ici, c'est le capitalisme libéral, qu'on peut dater à la louche au 17ème siècle quand les philosophes ont commencé à parler des droits naturels. Bien que ces droits soient issus d'une tradition philosophique qui remonte encore plus loin. Aristote en parlait déjà.

Mais le procédé consistant a accumuler du capital pour produire plus avec moins existe depuis que les hommes utilisent des outils et échangent entre eux.

 

Donc finalement, c'est quand le début du capitalisme ?  :mrgreen:

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define capitalism

 

Propriété privée des moyens de production, ou la question a un piège ?

Mais donc pour cette définition on s'appuie sur la propriété, droit naturel, clairement exprimée par les philosophes du 17ème, mais l'idée vient de beaucoup plus loin. Le code de Hammurabi parle déjà de propriété. Et donc Babylone fonctionnait (probablement, je n'ai rien d'un historien, age of empires c'est pas une référence) avec un système capitaliste, mais pas libéral : y'avait des esclaves là bas.

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Non, non, y a pas de piège, c'est juste que ce débat a déjà été starté mille fois sur ce forum et que comme tous les débats de ce genre, on se traitait de socialiste au bout de deux pages.

 

Après, une définition un peu complexe du capitalisme, je ne sais pas trop. Propriété des moyens de production, oui, c'est sur. Mais le limiter à ça, je ne sais pas. La banque, le crédit, la monnaie, les institutions juridiques, ... sont, à mon avis, des éléments tout aussi importants. Dans "capitalisme" il y a capital, c'est la notion clé, on ne parle pas de "propriétarisme" par exemple. Une définition du capitalisme doit donc forcément parler de la reproduction du capital. Est-ce que la notion de "capitalisme d'Etat" en parlant de l'URSS à un sens ? Je ne sais pas.

Le problème c'est qu'on fait beaucoup de conjectures sur l'histoire. Je n'ai pas lu Graeber mais il parait qu'il dit dans son livre "Debt ..." qu'on est incapable de prouver que le troc à existé autrement qu'a une petite échelle locale quasi individuelle et qu'il n'a donc probablement jamais existé au sens ou le conçoit (le fantasme, par extension). Donc toute l'idée du troc ayant précédé machin machin dans l'histoire économique évolutionniste est probablement du gros bullshit qu'il faudrait débunker...

 

Bref, c'est une question compliquée qui ne peut pas être répondue par une date, même probablement plus largement par une période.

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C'est quoi le repère pour le début du capitalisme?

 

Je ne suis pas certain que Sloterdijk soit tombé dans le piège de "dater" le début du capitalisme. 

 

Dans Le palais de cristal (2006) il développe une réflexion stimulante sur l'histoire de ce que l'on appelle la "mondialisation" (qui, à la différence du capitalisme, est bien un fait historique). Ce processus démarre en 1492 pour Sloterdijk. Plus précisément, selon lui, la mondialisation se réalise (devient un fait anthropologique irréversible) au moment où Colomb met le pied sur le nouveau Monde (c'est une métaphore philosophique, bien sûr). En ce sens, l'histoire de 1492 à nos jours ne serait pas celle de l'avènement, mais celle de l'approfondissement de cette mondialisation.

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Ouais, je l'ai entendu dire ça et c'est très discutable : à leur échelle, les Romains pratiquaient la mondialisation, c'est à dire qu'ils commerçaient et échangeaient à l'échelle du monde connu (assez loin en Afrique, la route de la soie est antérieure à l'empire ..).

 

Dans cette optique, "la route de l'ambre" est aussi un échange à l'échelle du monde connu de premiers Sapiens.

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J'ai vu, tu l'as déjà partagée ailleurs, et je ne suis pas du tout d'accord avec l'affirmation qui veut que subitement, il y a 200 ans, les marchands sont devenus des gens cools ce qui a permis le développement économique. La question des libertés, je ne sais pas, il faudrait voir ce qui se faisait à Babylone ou dans le Sahara il y a 2000 ou 500 ans.

 

Mais pour ce qui est de la stature des marchands, c’est l'histoire des civilisations, hein, les deux grands détenteurs de pouvoir c'était les militaires et les marchands, on a pas attendu 1600 aux pays-bas pour ça...

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Non, non, y a pas de piège, c'est juste que ce débat a déjà été starté mille fois sur ce forum et que comme tous les débats de ce genre, on se traitait de socialiste au bout de deux pages.

 

Après, une définition un peu complexe du capitalisme, je ne sais pas trop. Propriété des moyens de production, oui, c'est sur. Mais le limiter à ça, je ne sais pas. La banque, le crédit, la monnaie, les institutions juridiques, ... sont, à mon avis, des éléments tout aussi importants. Dans "capitalisme" il y a capital, c'est la notion clé, on ne parle pas de "propriétarisme" par exemple. Une définition du capitalisme doit donc forcément parler de la reproduction du capital. Est-ce que la notion de "capitalisme d'Etat" en parlant de l'URSS à un sens ? Je ne sais pas.

Le problème c'est qu'on fait beaucoup de conjectures sur l'histoire. Je n'ai pas lu Graeber mais il parait qu'il dit dans son livre "Debt ..." qu'on est incapable de prouver que le troc à existé autrement qu'a une petite échelle locale quasi individuelle et qu'il n'a donc probablement jamais existé au sens ou le conçoit (le fantasme, par extension). Donc toute l'idée du troc ayant précédé machin machin dans l'histoire économique évolutionniste est probablement du gros bullshit qu'il faudrait débunker...

 

Bref, c'est une question compliquée qui ne peut pas être répondue par une date, même probablement plus largement par une période.

 

Ingénieur et un peu matheux de formation, j'aime les définitions courtes. Tout ce qui touche à la banque, à la monnaie ou au crédit sont une description, ou des propriétés possibles du capitalisme, mais ne constituent pas une définition. Mais effectivement, on brasse plein de connaissances sans aboutir vraiment à une réponse précise, mais au moins j'aurais appris plein de choses :D

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Le problème des définitions courtes c'est qu'elles sont souvent bien trop inclusives et deviennent arches de Noé d'un tas de phénomènes qui mériteraient d'être définis différemment.

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Ouais, je l'ai entendu dire ça et c'est très discutable : à leur échelle, les Romains pratiquaient la mondialisation, c'est à dire qu'ils commerçaient et échangeaient à l'échelle du monde connu (assez loin en Afrique, la route de la soie est antérieure à l'empire ..).

 

Dans cette optique, "la route de l'ambre" est aussi un échange à l'échelle du monde connu de premiers Sapiens.

 

Je suis bien d'accord. 

 

1492, c'est une date surtout emblématique pour Sloterdijk du point de vue de l'histoire des représentations mentales. C'est la découverte du nouveau Monde, mais aussi l'avènement de l'image du globe terrestre (et de l'objet globe, décoration classique de l'intérieur des hommes de pouvoir), qui change définitivement notre conception de l'espace vital de l'humanité. Bref, pour Sloterdijk, 1492 marque symboliquement la fin d'un processus historique de découverte et de prise de conscience de la forme et des limites de notre milieu.

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Oui, il ne fait que reprendre les arguments de ceux qui voulaient arrêter le moyen-age (enfin, "voulaient", ils ont gagné) a cette date pour faire commencer la renaissance. Un type comme Le Goff s'y oppose avec de très bons arguments :)

Et les anthropologues veulent décoloniser l'histoire et donc considère que cette date, qui est aussi l'amorce du déclin des civilisations pré colombienne, ce génocide, ne doit pas être gardée.

 

Bon je trolle un peu, pardonnez moi.

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J'ai vu, tu l'as déjà partagée ailleurs, et je ne suis pas du tout d'accord avec l'affirmation qui veut que subitement, il y a 200 ans, les marchands sont devenus des gens cools ce qui a permis le développement économique.

 

 Ce n'est pas "que" ça. C'est aussi l'égalité de droits et des "chances".

 

 Des marchands, effectivement, il y en a toujours eu. Par contre, qu'une civilisation entière puisse tenter l'aventure, c'était nouveau.

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Pour Marx dont parle Sloterdijk, c'est la fin du 18e en Angleterre, création du prolétariat même si avant les gens, de pauvres paysans sont devenus de pauvres ouvriers.

 

Sinon j'avais vu une definition du capitalisme de Veyne qui etait assez générale pour s'appliquer à peu près à toutes les économies (au moins à l'Antiquité dans son cas), une histoire d'approche rationnelle de la production.

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J'ai vu, tu l'as déjà partagée ailleurs, et je ne suis pas du tout d'accord avec l'affirmation qui veut que subitement, il y a 200 ans, les marchands sont devenus des gens cools ce qui a permis le développement économique. La question des libertés, je ne sais pas, il faudrait voir ce qui se faisait à Babylone ou dans le Sahara il y a 2000 ou 500 ans.

 

Mais pour ce qui est de la stature des marchands, c’est l'histoire des civilisations, hein, les deux grands détenteurs de pouvoir c'était les militaires et les marchands, on a pas attendu 1600 aux pays-bas pour ça...

 

Ce qu'explique MC, c'est que la valorisation rhétorique de la bourgeoisie explique non pas la création de la civilisation, mais cette explosion de prospérité inédite dans l'histoire du monde qui a commencé à la fin du moyen âge (explication qui se double d'une critique des économistes qui pensent que ce grand enrichissement, ou cette grande évasion viendrait dans un changement soudain dans les institutions ou dans la manière d'accumuler le capital). C'est une explication spiritualiste qu'on trouve -à quelques nuances près- chez d'autres historiens contemporains comme Joyce Appelby ou J. Mokyr. Je suis plongé dedans pour une communication et un entretien, c'est ama la bonne piste (le capitalisme est avant tout une révolution morale et culturelle), même si les contours de ces vertus bourgeoises me paraissent floues, beaucoup trop floues, et la classe bourgeoise beaucoup plus fractionnée qu'elle ne le pense (il eut fallu préciser la fraction la plus éclairée de la bourgeoisie, avec ses modes de communication et ses sujets d'intérêt propres ama).

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Oui, il ne fait que reprendre les arguments de ceux qui voulaient arrêter le moyen-age (enfin, "voulaient", ils ont gagné) a cette date pour faire commencer la renaissance. Un type comme Le Goff s'y oppose avec de très bons arguments :)

Et les anthropologues veulent décoloniser l'histoire et donc considère que cette date, qui est aussi l'amorce du déclin des civilisations pré colombienne, ce génocide, ne doit pas être gardée.

 

Bon je trolle un peu, pardonnez moi.

 

Vu les petites vacheries que balance régulièrement Sloterdijk sur les entrepreneurs politiques et autres grossistes qui opèrent sur le marché du ressentiment post-colonial, je ne pense pas que de telles objections l'émeuvent particulièrement. :mrgreen:

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 Pourquoi la "technique" est apparue là et pas avant ?

 

Différentes raisons, notamment le fait que ça ne pouvait pas arriver avant parce que le progrès technique était lent, parce que les conditions socio-économiques de l'Angleterre l'ont favorisé (excellence de son agriculture etc...), et qu'effectivement le commerce aussi était développé mais je ne pense pas que la valorisation des marchands était plus forte qu'à l'époque de la ligue hanséatique, c'est un facteur secondaire (bon de toute façon je crois pas aux lois de l'histoire).

 

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C'est une représentation mentale complètement différente. Pour faire une mauvaise paraphrase de Sloterdijk, le concept de globe qui émerge comme représentation de l'espace vital en même temps que se développe l'exploration maritime est fondamentalement anxiogène : nous sommes cernés par l'éther, sans échappatoire. Le globe terrestre représente l'isolement dans l'espace, matérialise l'effrayant "silence éternel de ces espaces infinis". Autrement dit, l'orbe représente une totalité divine, alors que le globe terrestre représente un île habitée dans le vide.

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Ce qu'explique MC, c'est que la valorisation rhétorique de la bourgeoisie explique non pas la création de la civilisation, mais cette explosion de prospérité inédite dans l'histoire du monde qui a commencé à la fin du moyen âge (explication qui se double d'une critique des économistes qui pensent que ce grand enrichissement, ou cette grande évasion viendrait dans un changement soudain dans les institutions ou dans la manière d'accumuler le capital). C'est une explication spiritualiste qu'on trouve -à quelques nuances près- chez d'autres historiens contemporains comme Joyce Appelby ou J. Mokyr. Je suis plongé dedans pour une communication et un entretien, c'est ama la bonne piste (le capitalisme est avant tout une révolution morale et culturelle), même si les contours de ces vertus bourgeoises me paraissent floues, beaucoup trop floues, et la classe bourgeoise beaucoup plus fractionnée qu'elle ne le pense (il eut fallu préciser la fraction la plus éclairée de la bourgeoisie, avec ses modes de communication et ses sujets d'intérêt propres ama).

 

J'ai bien compris, mais justement, je pense que les marchands ont de tout temps été valorisés, parce qu'ils étaient riches précisément. Le tandem marchand-militaire à toujours fonctionné assez bien ensemble pour créer des civilisations.

AMHA la question des institutions est bien plus pertinente, celles du droit d'abord, précisément parce que c'est ce qui manquait ailleurs.

 

 Des civilisations où l'égalité des droits a régné comme chacun le sait. 

 

Heureusement que j'avais clairement mis de côté la question du droit pour me concentrer sur l'assertion voulant qu'a cette période les marchands aient été mieux valorisés qu'avant.

 

 

Vu les petites vacheries que balance régulièrement Sloterdijk sur les entrepreneurs politiques et autres grossistes qui opèrent sur le marché du ressentiment post-colonial, je ne pense pas que de telles objections l'émeuvent particulièrement.  :mrgreen:

 

J'aime bien l'expression de Bayart en parlant des "post colonial studies" : "un carnaval académique". Y a des trucs très bien et des trucs très nuls, mais la plupart des contemplateurs/commentateurs sont peu capables d'après mon expérience de séparer le bon graie de l'ivraie.

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