NQH

Bienvenue les nouveaux !

Le plus drôle, c'est ce couple de bobos que j'ai rencontré dans un village du Sud de la France et qui a acheté une maison de pierre à retaper accolée à un ancien moulin à eau dans un trou perdu. Ils sont contre le nucléaire et Cie, mais chez eux : 4 TV, 3 ordinateurs… Tout électrique dans toutes les pièces… Et je vous le donne en mille, ils ont dépensé une fortune pour faire relier leur bâtisse isolée au réseau EDF sans même chercher à utiliser leur moulin (qui tourne pourtant), tout en prônant à qui veut l'entendre dans leur salon que seule la dynamo basée sur des sources d'énergie naturelles est l'avenir de l'électricité durable…

Pardon pour cet abus de langage. Disons plutôt que cet interlocuteur avait des orientations "étatistes-égalitaristes". Tu as raison de rappeler que gauche-droite ne veut pas dire grand' chose. Pour revenir à notre copain Fred, s'il siégeait à gauche, c'était en opposition aux conservateurs monarchistes (qui constituaient la majeure partie de la droite de l'époque), pensant tout à fait justement que le libéralisme était du côté du peuple quel que soit ses origines. Aujourd'hui, l'on considère que ce qui est du côté du peuple, c'est Marx et que le libéralisme, c'est la droite assoiffée du sang de l'honnête ouvrier. Sur le coup, j'ai été tellement surpris d'entendre ce qu'il m'a répondu que je n'ai pas pu m'empêcher de faire la remarque mais vraiment rien de condescendant ; simplement rappeler que Bastiat défendait un idéal qui souffre de préjugés tels que le nom n'est plus associé à rien de conforme à la réalité ; la preuve, qu'un étatiste puisse trouver que Bastiat propose une solution juste à cas concret (je ne sais plus lequel) alors que si je lui avait dit d'emblée que Bastiat était libéral, peut-être n'aurait-il jamais voulu le lire. Pour ce qui sera de ses lectures futures, justement, je pense que j'ai réussi à lui donner une bonne idée du libéralisme puisqu'il a lu encore d'autres chapitres du bouquin par la suite, dont nous avons discuté par la suite. Ses réflexions m'ont conforté dans l'idée que, de libéralisme, il n'est connu en France que le nom. D'où ma profonde envie qu'il existe dans les médias un parti ou au moins un acteur médiatique quelconque qui puisse intervenir fréquemment en rétablissant la vérité, et que tout le temps que les médias évoqueront le libéralisme à travers la bouche d'étatistes de droite ou de gauche lui tapant dessus sans même qu'il puisse se défendre, le libéralisme restera l'ennemi public N°1 … Tellement facile d'accuser quelqu'un qui n'a pas de droit de réponse! Ca me rappelle aussi ce bien connu dessin de Daumier : Le peuple ne faisant l'effort que de la curiosité intellectuelle qu'on veut bien lui donner (logique du prêt à penser), on peut lui raconter n'importe quoi sur un courant d'idées, il gobera tout s'il n'a pas en face de lui quelqu'un qui lui dit le contraire. On pourrait remplacer le texte du dessin par "— M'sieu l'maire, quoi donc que c'est qu'un bébéral?" "— C'est un mot américain qui signifie envahisseur" Et ça marcherait toujours… Nous en sommes encore là …

Ca me rapelle cette fois où j'ai fais lire un texte de Bastiat à un gauchiste averé… Me faisant répondre alors : "c'est très bien, cette solution!" , avant de lui apprendre l'orientation de l'auteur …

Non au contraire, puisque je suis le premier à dire qu'il faut quelque chose, même un petit parti puisqu'à force de persévérance et justesse dans les idées, celui ci progressera. Mais pourquoi diable le PLD ne sait pas présenter un candidat "indépendant" à une présidentielle? Est-ce une question de signatures, d'argent ?

Et ? Évidemment que nous sommes d'accord sur le constat, mais sur l'acceptation maussade de cette absence d'avenir pour les libéraux en France ? Je pense qu'il faut faire bouger les choses! Nous avons choisi la position politique la plus dure à porter en France semble-t-il où plus l'on est marxiste, plus l'on est vertueux dans les salons, mais il faut pas avoir honte de le dire, et le simple fait qu'il n'existe aucun parti (je veux tout sauf une politique centrée sur des politicards, je veux une politique des idées, mais il faut quand même bien un parti) dénote bien cette sorte de dénégation des libéraux en France, qui seraient des sortes de monstres inavouables. Cessons de donner à la population cette seule image du libéralisme que celle qui est donnée dans la bouche des étatistes et des médias qui leur sont asservis. Laissons parler le libéralisme par la voix dans vrais libéraux!

Nous nous sommes mal compris. 1- Je parle de parti libéral "réel" ; c'est à dire quelque chose d'indépendant qui ose s'exprimer et se revendiquer par des élections sans être affilié à l'UMP ou au NC que je trouve tout sauf libéraux (c'est toujours mieux que le socialisme, on me dira, mais franchement, l'étatisme de droite ne vaut parfois pas mieux que l'étatisme de gauche). Je pense que si l'on s'affilie à ce genre de superstructure, on gagne en poids mais on perd tout en spécificités car ces grands partis vont nécessairement gommer toutes les subtilités que peuvent constituer différents courants ou en tout cas, le résultat est que ni le NC ni l'UMP ne sont libéraux sur le fond. D'autre part, je parle de quelque chose qui soit au niveau national et qui ne concerne pas que des choses que locales ; i.e. si je regarde les 12 candidats de la dernière élection présidentielle, je ne vois pas un seul se réclamant d'un parti libéral! 2- ici, je dirais la même chose que ce qui a été dit par d'autres sur ce fil : la berezina est une constante de la politique. Oui, les libéraux doivent changer la société en amont, en la faisant réfléchir au quotidien, en multipliant les contacts "proches" avec les gens, ne serait-ce que pour rétablir la vérité dans les discussions de salon que nous sommes tous ici amenés à entendre un jour sur la crise, en lui faisant porter le chapeau au libéralisme, etc. Mais un parti est quelque chose de nécessaire, quoiqu'on puisse dire… Le libéralisme est avant tout une philosophie personnelle, mais elle ne percera que si elle est représentée par un candidat crédible, même si celui-ci se ramasse à une élection… j'aime beaucoup cette image qui a été dite un peu plus haut : "le drapeau est dans la boue, et bien on le ramasse, le lave, et on le porte un peu plus haut"… Il ne faut pas avoir honte d'être libéral et se masquer derrière je ne sais quel consensus!

On l'aura bien noté, en France, le libéralisme est non seulement tabou, et peut même sous certains égards être assimilé à de l'injure outrancière, notamment sous le couvert de la crise dont il se fait le bouc émissaire idéal. Cependant, puisque pour toute vérité à rétablir contre l'opinion courante, seule la persévérance paye, comment le libéralisme peut-il être promu par le néant du silence? Comment le libéralisme peut-il s'exprimer sans avoir de voix "humaine" ; — s'il n'existe pas de parti réellement libéral en France, capable de le défendre et de lui ôter cette image d'une part "intello" et d'autre part "méchant-capitaliste-assoiffé-qui-vient-égorger-nos-fils-dans-nos-campagnes" ? Pour citer un exemple qui n'a aucun rapport avec le libéralisme (euphémisme), nous pourrions étudier le cas du FN qui a été très marginalisé pendant longtemps, — passé pour synonyme de monstruosité, — et qui, à force d'avoir persévéré réalise aujourd'hui d'assez bons scores… (1). C'est pas encore la présidence pour eux (encore heureux…) mais ils ont bien percé, avec des idées pourtant franchement reniées par la bien-pensance pendant longtemps. Attendu que l'UMP ne promeut pas extra-ordinairement, — c'est le moins qu'on puisse dire, — les idées libérales, peut-on envisager un détachement des courants libéraux dans un nouveau parti qui serait à créer (et qui devrait s'engager pendant de longues années à tenir bon avant d'enfin avoir de la reconnaissance, mais c'est le prix à payer) et le cas échéant, quelles initiatives ont [déja?] été prises en ce sens ? (2) Dans le cas contraire, les sympathisants libéraux de France ne devraient-ils pas faire quelque chose ? (1) On pourra critiquer les moyens de démagogie employés par eux pour réaliser ce progrès électoral, mais je parle ici uniquement du principe de base : persévérer. (2) Sauf si je me trompe, Alain Madelin semble être le seul, — du moins récemment, — à avoir tenté de promouvoir le libéralisme à travers un parti, mais celui-ci avait réalisé un score médiocre ; s'ensuivant alors un rattachement à l'UMP. Mais n'eût-il pas mieux valu rester sur ses convictions et tenter de faire mieux la prochaine fois, quel que soit le score plutôt que se rallier à la sécurité du nombre en se sacrifiant sur l'autel de l’uniformisme et de l’aplatissement des divergences de fond? Si l'on m'opposera les raisons fiscales et les financements des partis, quelqu'un est-il capable de m'expliquer au nom de quoi un parti libéral ne saurait trouver de financements? Le libéralisme n'est-il pas du côté des investisseurs ? — sinon le plus proche ?

Ce que je veux dire par là c'est que la sécurité sociale profite quand même davantage à ceux qui n'y cotisent pas qu'à ceux qui y cotisent. Donc, si on laisse la liberté à chacun d'aller voir ailleurs, tous ceux qui vont vouloir que leur cotisation soit "rentable" iront voir ailleurs et il ne restera plus à la sécu que ceux qui attendent de l'Etat une aide pour ceci ou cela mais qui n'ont rien (ou presque) cotisé pour cette aide. En réalité, en dehors de ceux qui ne cotisent pas, la sécu ne profite pas à grand monde. D'où les mutuelles complémentaires, où l'on cotise avec les maigres fonds qui puissent rester après ponction forcée de la sécu et qui arrivent encore à rester parfois plus "rentables" que celle ci…

Le problème c'est que si je comprends bien, ceux qui ne jouiront plus de la sécu de l'Etat ne cotiseront plus non plus pour elle, pour voir leurs impôts baisser. Or, par ses frais titanesques de gestion, celle ci est organisée de telle sorte qu'elle "consomme" énormément en plus de ce qu'elle est censée redistribuer (d'où déficit dès le concept de départ) et si chacun est libre d'y adhérer ou de cotiser à une autre, il se retrouvera vite une situation où il n'y aura plus dans la sécu que des débiteurs et aucun cotisant. Si on veut se séparer de la sécu, à mon avis, il faut le faire totalement ; on ne peut la faire coexister avec un système privé dont il est avéré mathématiquement qu'il sera plus avantageux. Les mutuelles se développeront de telle sorte que chacun aura le choix d'aller où il veut et où il paiera finalement moins pour le même service.

Peux-tu décrire un régime de gauche qui ne soit pas basé sur l'interventionnisme de l'Etat ? Un régime par exemple consistant à donner "liberté de circulation, laïcité, libre possession de son corps qui regroupe la légalisation des drogues, l'avortement, l'euthanasie" (pour paraphraser l'article du Wiki) serait pour toi de gauche? Mais s'il est comme cela tout en étant interventionniste du coté éco, il reste libéral pour toi ? A moins que libéral de gauche ne soit que le synonyme de "libertarien" ?

Désolé, j'ai raté ton message à une seconde près avant de poster le précédent. Donc si je comprends bien ; le libéral de gauche est plus attaché aux moeurs : libre déplacement des individus, etc., mais pas tellement à la liberté économique, contrairement au libéral de droite? C'est bien cela l'opposition dont je ne comprends pas vraiment le fondement ; pour moi la Liberté est un tout assez indissociable, je ne vois pas pourquoi vouloir libérer certaines pratiques tout en restreignant d'autres a fortiori quand ces autres pratiques peuvent permettre d'amener les premières. Comment aider à la libre activité économique lorsqu'on restreint la circulation des hommes et vice versa ? Pour prendre un exemple concret de cet article de Wikiberal ; je suis pour la pratique économique libre avec le moins d'entraves possibles, et donc également pour la libre production de drogues ou autres, mais ceci sans admettre qu'on puisse tuer quelqu'un en prenant le volant en étant shooté, donc favorable à une réglementation à ce sujet… Comme pour l'alcool, quoi… Je suis un genre de libéral du centre? Je me considère comme libéral mais toujours en associant au libéralisme le principe de responsabilité qui n'est qu'un autre mot pour désigner le respect de la liberté d'autrui.

Oui, historiquement, il ne fait nul doute que le libéralisme siégeait à gauche. Il faut rappeler qu'au XIXème, la droite, c'était les légitimistes qui n'étaient engagés par les urnes uniquement dans l'espoir de restaurer un jour la monarchie et qui étaient assez peu libéraux dans leur conception de l'Etat. Ma question s'adresse aux conceptions actuelles de gauche et de droite. Si actuellement on défini la gauche comme un Etat providence gommeur d'égalités, etc. , comment peut-on être à la fois libéral et de gauche? Sauf à être ce que PONEY décrit plus haut : libéral mais soucieux d'aider les autres, mais via des assoc privées et décentralisées ou autres mutuelles ?

La question a sans doute déjà dû être abordée mais je n'ai jamais vraiment compris cette différence. Pour moi, être de gauche, c'est être favorable à un Etat interventionniste, donc favorable au positivisme juridique, à l'immixtion de l'Etat dans la sphère publique, à une répartition par redistribution des richesses pour pallier à la prétendue "injustice sociale"… Au développement des services publics… Dont l'extrème serait un système communiste puis des nuances institutionnelles suivant l'implication plus ou moins forte de l'Etat dans la vie des gens. Etre libéral, cela me paraît être au contraire le fait de ne donner à l'Etat que le rôle que les gens ne peuvent tenir eux-même, par exemple, ce besoin qu'il existe des Juges "publics" indépendants du privé, sinon le concept de Justice perdrait tout son sens — ou alors ce serait l'anarchie, dont il existe des théories aussi, mais restons "simples" pour l'instant. On peut discuter de ces fonctions, mais globalement, on s'accorde à dire que les fonctions doivent être ultra limitées, que le Droit doit être plutôt fondé sur le jus-naturalisme : les Droits inaliénables, la propriété privée, que les richesses ne se distribuent pas mais se gagnent, que la solidarité doit être une initiative d'organisation volontaire et privée, etc. … Aussi, je ne comprend pas comment on peut être libéral ET de gauche ? Je ne me suis personnellement jamais considéré ni à droite ni à gauche, considérant que la Liberté est un tout, elle concerne autant les moeurs que l'économie et il me semble que la gauche est plus ouverte aux moeurs mais interventionniste économiquement, tandis que la droite me semble plus ouverte économiquement mais interventionniste au niveau des moeurs. Evidemment, cela dépend des courants, mais je parle ici surtout de la dichotomie majoritairement présente en France. Face aux partis français, le libéralisme me paraît être une philosophie uniquement pragmatique et qui ne rentre dans aucun parti (à mon grand malheur) et surtout, en rien orientée à droite ou à gauche. De plus, en admettant que le libéralisme soit finalement considéré à droite ou à gauche, comment pourrait-il être les deux à la fois, suivant la nuance qu'on y rajoute ? Merci de m'éclairer … P.-S. : pour rajouter de l'eau au moulin, je précise que je sais évidemment que le libéralisme est "vu" généralement à droite en France, mais a contrario plutôt à gauche aux U.S.A. … ce qui ne fait que conforter mon flou de compréhension de ces nuances… J'apprécie beaucoup les idées de gens comme BASTIAT, von HUMBOLDT, HAYEK … est-ce de gauche ou de droite ?

Merci pour toutes ces réponses ! Juste pour se mettre d'accord sur la terminologie : Pour moi, faire un pari envers un secteur d'avenir (et se planter ou réussir, c'est selon), c'est de l'investissement pur et simple en croyant aider un secteur à s'émanciper. Ce n'est jamais philanthropique mais il y a quand même un intérêt "intellectuel" pour la chose ou du moins une envie que des choses soient produites à la suite de cet investissement, choses qui viendraient rentabiliser cet investissement. Spéculer, la différence est objective et ténue, mais en étant personnellement tout sauf marxiste, ça me paraît plutôt acheter quelque chose juste dans l'unique but de la revendre plus cher mais sans croire foncièrement en la chose pour sa capacité "créatrice". C'est un raisonnement qui tient compte du fait que la chose peut voir sa valeur "gonfler" mais non du fait que cette chose puisse créer de la richesse réelle par la suite. Par exemple, acheter un lingot d'or pour le revendre 2 mois plus tard en surfant sur une bulle (au terme de cette vente, rien de supplémentaire n'a été créé, je ne vois pas ce qu'on encourage ; on extrait très peu d'or par an, de nos jours), ce n'est pas la même chose que d'avoir investit dans Google à sa création et revendre les parts aujourd'hui (au terme de la vente, toutes les richesses qui ont été crées par l'entreprise existent et ne reposent pas sur du vent, ces richesses sont nombreuses). Quelle richesse crée la spéculation sur la valeur d'un bien qui existe déja et qui ne contribuera à créer aucun autre ? Mais quoiqu'il en soit, cette distinction que je qualifierai de "morale" n'a aucun intérêt et ne devrait même pas faire partie du débat. C'est pour ça que lorsqu'on parle de la spéculation pour la critiquer ou la défendre, je trouve que c'est "ce qu'on voit", — pour paraphraser qui vous savez, — et c'est passer à côté de "ce qu'on ne voit pas" ; c'est-à-dire que la spéculation ne change rien à partir du moment où la monnaie peut exister indépendamment de ces spéculations. Le problème, c'est lorsque la monnaie "gonfle" pour combler le besoin de monnaie que nécessite une bulle, via les crédits. Si le spéculateur d'une bulle va chercher dans une partie de la valeur d'un bien N°2 la monnaie correspondant à l'augmentation de la valeur du bien N°1 , je n'y vois strictement aucune objection, même en cas de spéculation sur des choses qui n'ont contribué à aucune création de biens après revente, distinction qui est subjective et "morale" ; en revanche, l'équilibre entre la valeur d'un bien 1 et 2, c'est arithmétique : en cas d'augmentation de monnaie qui n'est garantie par rien de physique et qui s'émet par simple impression de billets supplémentaires, alors la valeur du bien N°2 reste égale alors qu'augmente toujours la valeur du bien N°1 et il n'y a pas cette "balance" naturelle qui pourrait exister plus ou moins en cas de monnaie "garantie", même si cette monnaie aurait des inconvénients très justement observés plus haut, ceci dit, ces inconvénients ne seraient-ils pas un moindre mal? En plus, ça évite un interventionnisme étatique dans le sens où une loi oblige les banques à garantir la monnaie sur l'or, certes, mais de ce fait, l'Etat ne peut plus intervenir sur l'économie en faisant tourner la planche à billet "impunément". Ce système une fois en place est-il nécessairement condamné à subir une décadence et revenir vers un système comme aujourd'hui, c'est une bonne question … N'y a-t-il vraiment aucun moyen de se prémunir contre ces dérives ? Pour la difficulté abordée au sujet de l'étalon or, je ne comprends pas bien en quoi cela pose problème qu'il y ait plus ou moins d'or que de masse monétaire ? Je veux dire : c'est pas grave s'il n'y a pas autant de lingots que d'unité d'une monnaie, s'il y a 10 fois plus de masse monétaire que de lingots, alors le référentiel d'une unité monétaire, c'est une piécette d'un format et d'un carat défini à l'avance. On peut réduire la taille jusqu'à un minuscule morceau d'or, ou alors imposer que la conversion ne puisse s’effectuer qu'au dessus d'un certain montant genre 1000 unités monétaires pour un "morceau" d'or de consistance "garantie"… Qu'il y ait beaucoup ou peu d'or ou de masse monétaire ne me paraît vraiment poser aucun problème. De même la volatilité de la valeur de l'or. Elle fluctue précisément parce que la monnaie subit une grave crise de confiance. Si la monnaie est axée sur l'or, la valeur de cet or sera lié à celle des monnaies et fluctuera assez peu à court terme. Aujourd'hui, il est quand même rare de trouver subitement une mine d'or dans quelque pays "sauvage" comme c'était le cas au XIXème ou début XXème (je parle de mines "importantes").

Donc pour les libéraux actuels, la solution envisagée serait un étalon or, mais couplé à un système de "free banking"… La monnaie ne devrait donc pas être, pour toi, une fonction régalienne ? J'ai pourtant souvenir de libéraux pour qui elle pouvait l'être, considérant que ce monopole étatique permettait une certaine cohérence dans la monnaie en usage au sein d'un pays, ce serait en quelque sorte une exception des situations de monopole (avec la Justice, la police), pour permettre d'assurer l'unité, qui serait certes imposée, mais toujours convertible en quelque chose de concret et c'est là qu'intervient l'or pour imposer à la monnaie de rester à sa place : être un vecteur de richesse, mais jamais une richesse elle-même. C'est ce qu'est devenu la monnaie aujourd'hui : une richesse artificielle ; il suffit d'imprimer des billets et voilà de la "pseudo richesse" crée de toute pièce. Ce n'est pas une richesse, mais 90% des gens le gobe. Avec une monnaie dont la valeur serait couplée à la réserve d'or ou autre disponible, entre différents biens ou entre différentes monnaies, la valeur pourrait fluctuer mais la valeur factuelle d'une monnaie sur son référentiel propre ne pourrait pas varier beaucoup à court terme, à défaut de découvrir subitement de nouvelles mines d'or ou d'observer une thésaurisation massive… (la thésaurisation actuelle et la hausse soudaine des cours de l'or n'étant qu'une conséquence du manque de confiance dans les monnaies). Mais ne tout état de cause, qu'on soit adepte du free banking ou non, la première étape semble déja d'associer la monnaie à quelque chose de plus ou moins fixe garanti par les banques, qu'elles soient de monopole ou non. Pourquoi a-t-on abandonné cela ? Enfin, c'est parce que les Etats ont cédé à la tentation de la planche à billets mais ils se doutaient bien que ça leur retomberait un jour sur la gueule, non ? Qu'est-ce qu'on attend pour agir à ce sujet ?

Non, déjà, je précise que je ne "voudrais" rien comme système pour l'instant, je me cantonne juste à réfléchir sur les liens entre les différentes choses. Je ne pense pas être assez affirmatif pour être en mesure de bâtir le programme d'un système idéal. J'aimerai réfléchir plus particulièrement sur l'opinion libérale au sujet du crédit et de l'étalon or, et sur l'interprétation à donner aux deux crises, en supposant que ces deux types de crises viennent en fait d'une même origine : la monnaie qui n'a plus vraiment de valeur. Une chose est cependant certaine : je m'oppose à tout interventionnisme étatique et désire que le marché fixe librement les choses, mais cela sans "mentir", et pour cela, que la relation de confiance se base sur un référentiel. Je ne pense pas vouloir résoudre tous les problèmes par la monnaie mais je veux dire par là que la monnaie est un vecteur qui doit représenter de la valeur et ne pas devenir elle même une valeur qu'on pourrait produire autant qu'on veut, ce serait induire un système vicié, non? Est-ce que le rôle d'un étalon (or ou autre) y suffirait, et si oui, pourquoi on n'y revient pas ? Et si non, quel moyen employer ? A mon avis, peu importe la spéculation sur des biens ou même sur des monnaies et la libre fluctuation des valeurs (et c'est en cela que je me demande si on ne se trompe pas de débat) tant que cette spéculation s'exerce sans créer de la monnaie supplémentaire puisque le rôle de la monnaie est de représenter la richesse, donc je ne conçois pas qu'on puisse créer de la monnaie sans créer la richesse associée. La spéculation ne crée pas de nouvelle richesse. La monnaie augmente donc pour "rien" si elle augmente à cause de la spéculation. Si la monnaie n'augmente pas, alors la spéculation ne pose aucun problème puisque l'argent nécessaire sera pris sur la valeur d'autres biens. Bien évidemment, il doit me manquer pas mal d’éléments dans mon raisonnement et celui ci doit être sans doute trop incomplet, et c'est la raison de ma question ici.

J'aimerai avoir votre avis sur l’interprétation libérale que l'on peut donner à la crise… D'abord, quelle crise ? Celle de la bourse (au sens large) ou celle de la faillite des Etats ? Il me semble que les deux sont liées à une seule et même chose : la création de monnaie ex nihilo sans référentiel réel [or ou autre], ce qui donne lieu à toutes les dérives possibles, on l'a vu pour l'Etat. Peu importe de s'endetter puisqu'il suffit d'émettre de la monnaie à nouveau pour rembourser, fut-ce avec une banque centrale comme fusible, l'inflation répercutera le coût sur l'épargne des gens sans le leur avouer vraiment… Idem pour les banques qui spéculent; elles sont liés à l'Etat comme par un lien de servitude réciproque, elles sont protégées et avec des billets qui ne valent concrètement rien de physique, elles peuvent faire n'importe quoi… Mais quel est le rôle de tout cela sur les phénomènes de spéculation ou de bourse ? La théorie libérale prévoit-elle le moyen d'endiguer les effets nocifs de la spéculation comme principalement les krachs et la dévaluation des monnaies ? Je me faisais la remarque : lorsque l'on parle des effets nocifs de la spéculation sur les monnaies, certes, mais ces effets existeraient-ils si la monnaie était basée sur quelque chose de réel et non sujette à émission massive non légitimée ? En d'autres termes, lorsque l'on parle de spéculation, ne se trompe pas de débat? Quel mal y a-t-il à spéculer si la valeur excitée pour un certain type de bien fait plonger celle des autres biens, ce qui est le cas mécaniquement toute chose égales par ailleurs, quand une masse monétaire est plus ou moins stable? Mais si pour financer la montée de la valeur d'un bien, on se base sur la création de monnaie sans encadrement par un étalon, alors la valeur de tous les biens monte sans cette balance naturelle qui devrait exister pour faire baisser celle des autres et qui rendrait la spéculation toujours risquée pour les spéculateurs (libre à eux) mais plus pour les monnaies ou les Etats et encore moins les particuliers ? Existe-t-il des exemples concrets dans l'Histoire d'une époque où la spéculation s'opérait en bourse ou ailleurs sans aucun effet nocif et le recours à l'étalon était-il le seul responsable? Si oui, pourquoi ne revient-on pas à un étalon or ? Je ne sais pas si je suis très clair? Question subsidiaire : comment interprétez vous la crise des tulipes, certes beaucoup plus ancienne mais souvent ressassée ces derniers temps comme "pseudo-parabole" ? P.-S. : je sais qu'il existe divers sujets d'éco dans lesquels on aborde inévitablement ces questions mais j'aimerai qu'ici on discute vraiment du lien entre chacune de ces choses et de leur interprétation en miroir entre l'actualité et l'histoire qui nous montre des effets positifs ou négatif de telle ou telle mesure, c'est selon. Merci.

Oui mais par sa taille titanesque et donc les économies d'échelle qu'il peut réaliser facilement, on peut supposer qu'un Etat aura bien plus de marge de manoeuvre que les entreprises privées, donc bien plus compétitif. C'est pour cette raison que je suggérais que dans le cas d'un tel Etat, il serait très probable qu'il se retrouve à la tête des plus grandes entreprises, le peuple n'ayant plus guère que les PME pour entreprendre, et les cas de PME qui deviennent des géantes sans se faire absorber auparavant sont plus rares. Donc bien loin de croire que l'Etat ne serait plus compétitif, je pense qu'il serait, par ré-équilibrage, autant compétitif, voire même davantage que beaucoup de PME, par le seul fait de sa taille. Selon les partisans de cette théorie, l'Etat serait dans l'obligation -- via une clause dans la nouvelle constitution -- de ne pas s'auto-avantager (lui ou quelqu'un d'autre) d'aucune façon que ce soit au moyen de la loi mais uniquement au moyen de la compétitivité propre de ses entreprises. On peut considérer qu'on joue sur les mots, mais il y a quand même une nuance. En outre, si l'impôt n'existe plus nulle part, il n'y a plus d'avantage par exonération de ceci ou imposition de cela, chacun ne paye plus rien de non consenti. La libre concurrence fixe alors seule les prix. Ceci, je me répète, évidemment si personne n'est avantagé légalement, ce qui est une hérésie dans un système libéral. L'Etat ne devrait s'accorder aucun avantage économique légal, cela serait anticonstitutionnel, dans cette théorie. Concernant mon avis personnel ; moi, je suis assez mitigé sur le sujet. Je pense que j'ai besoin de faire mûrir ma réflexion encore un peu. En attendant, je me fais l'avocat de cette théorie pour voir les avis qu'elle rencontre et m'aider d'autant plus à faire ma réflexion sur le sujet.

Le premier pas est déja franchi ! Bienvenue

Oui et non. Car quel que soit le modèle d'Etat que l'on défende, les maux dont souffre l'Etat actuel sont si nombreux et tant imbriqués les uns avec les autres qu'on atteint aujourd'hui une complexité non négligeable : d'une part, la vue d'ensemble de chacun de ces problèmes -- simultanément -- et de chacun de leurs tenants et aboutissants, est devenue ardue ; et d'autre part, au niveau du potentiel d'évolution "naturelle", toutes ces choses imbriquées les unes avec les autres n'ont peut être pas la meilleure configuration pour les laisser évoluer simplement, tant il existe par ailleurs des contraintes idiotes et un certain conformisme intellectuel ambiant qui n'y est pas favorable. Il est donc peut être parfois bon de faire table rase dans sa tête (et inciter autrui à le faire) et repartir de zéro [sans plus aucune idée préconçue] dans notre idée de l'Etat -- au moins mentalement -- avant de pouvoir faire des déductions intéressantes pour notre action quotidienne en vue de le faire évoluer concrètement. Il ne s'agit pas d'effectuer un reset réel de l'Etat et revenir concrètement à l'Etat de nature, mais (théoriquement), en partant de cette vision de l'Etat, faire la liste de ce qui est vraiment indispensable et de ce qui est dispensable. Partant des conclusions qui en découleront, l'épuration de l'Etat actuel pourra commencer, mais pas tant que celui-ci restera dépendant de "l'apparente" sécurité de l'inaction et de la non-réflexion de la plupart de ses membres, car la croyance que l'Etat évoluera de lui-même dans ces conditions sera alors totalement caduque.

Non, car il conserverait son monopole de la législation sur d'autres domaines (limités au strict minimum mais il faut bien légiférer sur certains sujets) mais tout en s'interdisant d'utiliser ce privilège à s'accorder des monopoles économiques. Il conserverait par exemple le droit de rendre justice, ou décider que telle ou telle peine sera requise pour un meurtre ou que tel ou tel âge sera requis pour exercer certains droits, mais il aurait l'interdiction (par constitution) d'utiliser ce monopole de la législation pour s'accorder des monopoles économiques. Le parallèle avec l'entreprise est donc inexact. L'Etat-entreprise constituerait, dans cet hypothèse, seulement une partie de l'Etat total : celle dédiée à son financement. Par ailleurs, sur les bénéfices tirés de ses activités, tout ne serait pas dédié au financement de l'Etat : une partie servirait -- comme dans les entreprises -- à rémunérer les salariés (mais cette fois ci sur un partage de la valeur ajoutée produite par leur travail et non plus par une redistribution de l'impôt national), une partie servirait à être répartie dans les investissements passés ou à venir, et c'est seulement le reste qui serait alloué au financement général du fonctionnement de l'Etat. Il est important de noter que les gens ne viendraient donc pas y travailler "gratuitement". En d'autre terme, tout le principe de cette idée est de dire que plutôt que ponctionner une richesse disséminée dans le bénéfice d'une kyrielle d'entreprise (richesse que l'Etat ne produit pas), autant qu'il produise lui même l'équivalent au sein de quelques entreprises qu'il possède (entreprises ordinaires, sans monopole légal, et avec salariés ordinaires et rémunérés comme tel) et laisse le bénéfice des entreprises restantes intact et exempt de toute taxe.

A mi-chemin entre politique et économie, je ne savais où placer ce sujet. Je sais aussi que le débat des impôts est un grand revenant de la sphère libérale, mais je n'ai pas trouvé de discussion concrète sous l'angle de vue que j'aimerai aborder ici. Si celle-ci existe déja, mea maxima culpa… J'ai, au cours de différents débats, vu des gens m'avancer que l'impôt serait un vol, car consenti par la force. Je sais que c'est une discussion récurrente, ici comme ailleurs. Pour les faire pousser plus loin leur raisonnement, j'ai donc questionné ceux qui m'avançaient cette idée par cette idée simple : "sans impôt, comment financer au moins les fonctions régaliennes de l'Etat?" -- ceux qui m'avançaient cette idée n'étant pas, je le précise, anarchistes ou partisans de la suppression de l'Etat ; ils veulent un Etat minimal. Mais même minimal, l'Etat se doit de se financer. Ils m'ont alors avancé que l'argent devait comme pour quiconque se gagner et plutôt que l'Etat ponctionne une richesse crée par le peuple, autant qu'il crée lui-même cette richesse avant de la dépenser, ce qui implique un certain nombre d'entreprises nationalisées, puisque les fonctions régaliennes ne coûtent pas rien non plus à financer et il faudrait avoir à sa disposition des bénéfices d'entreprise assez importants pour réunir la somme exacte. J'ai donc répondu que cette idée de "holding" d'entreprises nationales pour financer l'Etat me semblait assez peu compatible avec l'idée libérale en général, ce à quoi on m'a répondu que c'était possible à deux conditions : que l'Etat s'insère sur le marché comme un agent économique ordinaire [qui ne s'arroge d'aucun monopole légal et tolère, ou même invite à toute concurrence avec les autres puisque cette concurrence poussera à faire toujours mieux] ; puis que l'Etat traite ceux qui travaillent à son compte également comme des agents ordinaires [sans privilèges (retraites, vacances spéciales, sécurité de l'emploi) ; comme des salariés tout à fait ordinaires]. J'aimerai savoir ce que vous pensez d'un tel financement de l'Etat et si nous pourrions discuter de ses conséquences. Etant donné les moyens d'un Etat même face à la plus grande des multinationales, je pense que celui-ci aurait une force d'action immense et prendrait donc part dans les plus grandes entreprises, ne laissant au final que les PME au peuple désireux d'entreprendre. L'avantage d'obtenir une économie sans plus aucun impôt (même TVA) serait-il supérieur pour les échanges à l'inconvénient d'avoir un Etat propriétaire des grandes entreprises du pays (bien que toutes libres de concurrence) ?

Bin, pour moi, comme je l'ai indiqué, c'était pour avoir un peu le pendant de ce qu'on nous enseignait dans le "programme officiel". En période de crise, les cours d'éco étaient d'autant plus intéressants car les exemples pratiques étaient l'actualité en elle-même -- on ne peut plus pertinent comme exemple! -- et devant tant de références à Keynes, j'ai voulu lire ce qui s'y opposait et cela m'a paru davantage crédible que celui-ci. Voilà comment j'en suis arrivé aux essais libéraux, bien que je vienne déja d'une famille aux idées économiques assez marquées libéralement, les livres m'ont permis de pousser la réflexion sur plein d'idées pratiques de cet état d'esprit. Ensuite, d'auteurs en auteurs (chacun faisant explicitement ou implicitement référence à l'autre), on peut vite arriver à passer pas mal de temps libre sur le sujet. Sinon, je pense que pour ceux qui ne sont pas "éveillés" par quelqu'un ou qui n'ont pas la curiosité de chercher par eux-même à connaître les différents points de vue qui existent, il est très difficile qu'ils entendent parler ne serait-ce que des principales théories libérales d'un point de vue "objectif" car force m'a été de constater que dans l'enseignement "officiel", il y a bel et bien un parti pris dans l'exposition des théories économicopolitiques en faveur du protectionnisme, de l'Etat providence, etc. Si l'on n'est ni curieux, ni chanceux d'être entouré de gens différents du parti pris dans l'éducation scolaire en général, je pense que venir au libéralisme est du domaine de la chimère. Et plus l'une de ces deux conditions dure longtemps pour un individu, plus celui-ci sera réfractaire à croire à autre chose lorsqu'il lui sera donné l'occasion d'en faire connaissance. Non partisan pour autant de faire du prosélytisme, je pense qu'une exposition objective et également répartie en temps et en importance des applications concrètes des principales théories sans stigmatiser l'une ou l'autre ; puis l'encouragement plus approfondi d'une certaine curiosité intellectuelle chez les jeunes permettraient à beaucoup de découvrir ce que la plupart ne connaissent tout bonnement pas sur le libéralisme, associé pour beaucoup à l'idée simple de la "jungle sans foi ni loi".