Etienne

Je trouve la synthèse très bien menée ! Bravo !

Minute papillon !

Non.

Which one ? (Il n'y a que les réponses qui sont indiscrètes. )

Tu sais, c'est normal : le libéralisme est fondée sur l'individualisme, qui est l'idée moderne par excellence. Le communisme est la négation de ce fondement, et la négation de l'idée d'individu est sans aucun doute sa plus grande faute. A part ça, dans une copie d'histoire récemment, j'ai vu passer du libéralisme opposé au "sovietisme" (ne jamais écrire communisme ).

Once again : ce n'est pas parce que la probabilité d'une acte est proche de zéro que cela doit être une raison pour l'exclure de la sphère du droit. On mélange les niveau descriptif et prescriptif, il faudrait choisir ! Soit dit en passant, ce genre de répliques me fait froid dans le dos.

Un droit de l'homme en tant qu'homme - comme son nom l'indique - est un droit qu'à tout individu indépendamment de toute situation possible dans laquelle il se trouve. ex : droit à la vie. Que je sois un homme, une femme, un enfant, un handicapé, etc., j'ai droit à la vie / personne n'a le droit de me l'ôter (sans mon consentement). Le droit de propriété est légérement différent : il offre un cadre immuable sur les produits, argent, machines, etc., dont je peux être propriétaire. Je ne peux jouir du droit de propriété… que si je suis propriétaire. D'une part, la sphére de ma propriété est valable (puisque celle-ci est aliénable -> je peux échanger mes droits de propriété), d'autant pas je n'en jouis pas automatiquement parce que je suis un homme, mais elle est conditionné par ma possibilité d'acquiérir une telle propriété. La différence est grosso modo identique à la différence entre l'interdiction quoiqu'il arrive de l'esclavage/asservissement (droit de l'homme en tant qu'homme) et la possibilité de sortir de mon asservissement en étant affranchi (droit subordonné à l'obtention de l'affranchissement, et qui me garantit ensuite que l'on ne me réduira pas en esclavage). La différence me semble plus qu'essentielle. (Je n'ai pas écrit que la propriété, ça n'était pas important dans une théorie politique ; j'ai écrit qu'elle n'était pas du tout suffisante.)

Guillaume, que d'évolutions dans ton discours depuis un an. C'est Eskoh qui serait content en voyant tout cela.

Enfin, jusqu'à preuve du contraire, un handicapé respecte un minimum le droit à la vie d'autrui, de même qu'un certain nombre de ses libertés. Alors, je ne vois pas de quel droit on pourrait lui ôter ces droits du premier ordre ! (Sinon, le début de ta phrase me rappelle une réplique de la Chute)

Concrétement, qu'est-ce que cela veut dire ? Le problème du droit se pose lorsqu'il n'est pas respecté. Une théorie du droit est en partie a-morale (ne se prononce pas sur la morale), puisqu'elle est moins contraignante que la morale. Si tu entends par "ne pas avoir de morale" quelqu'un qui a un comportement immoral, tout dépend de l'étendue de cet immoralité : est-ce qu'elle ne concerne "que" lui, ou est-ce qu'elle génére des conflits, des violations du droit des autres ? Tous les vices ne sont pas des crimes.

Je suis assez d'accord : les intéractions posent la nécessité de l'existence d'un droit. La question de la cohabitation un tant soit peu évoluée suppose que l'on substitue au moins partiellement la régle fondée sur la force à la régle fondée sur la justice. L'existence de régles est "consubstancielle" à la vie en communauté (animale ou humaine). Ceci dit, il reste l'énorme question du : "quelles régles ?". Il me semble que ce n'est pas sur la nécessité de l'existence de régles que différent les penseurs/philosophes politiques mais sur leur contenu explicite (Locke vs. Hobbes, par ex.) Le droit étant une nécessité, il reste à le "penser". La seule manière de le faire alors que nous sentons intimement un certain sentiment de justice ou d'injustice est d'utiliser la raison pour l'étudier, l'abstraire, etc. Il ne devient presciptif que parce que nous avons la conscience que ce qui peut être décrété légal (par la justice, en tant qu'institution) peut ne pas l'être (justice au sens de sentiment). Donc, de la nécessité de régles/d'un droit et d'une forme de sentiment de justice communs aux hommes, découle la nécessité d'une recherche rationnelle du droit, concu comme prescriptif. Sinon, Cédric, il faudrait que tu choisisses entre me tutoyer et me vouvoyer (cf. ta première phrase). @ Sekonda : je suis d'accord, à condition de pouvoir justifier cette distinction entre les différents "degrès" du droit - élement qui me semble pas garanti par un réductionnisme propriétariste.

Si on ne les déduit pas, d'où sortent-ils ? Il faut bien les justifier à partir d'un ou plusieurs concepts à un moment donné, pour fonder leur validité, non ? Bien sur. L'abstraction du concept d'"homme" n'est pas du tout indépendante des capacités communes des hommes en tant qu'êtres biologiques. Cependant, on ne peut simplement considérer le droit comme simplement produit par ces capacités spécifiques, puisque le droit est avant tout d'ordre prescriptif (alors qu'une "production de droit" comme tu l'entends est plutôt d'ordre descriptif.) Il y a néanmoins une certaine forme d'idéal dans les régles de droit.

Il fut une époque où l'on aurait pu dire que les différences entre un "européen" et un "africain" étaient du même ordre que celles entre la carotte et le légume. D'où un scepticisme de rigueur à avoir. C'est que tu tiens - once again, pardon pour les répétitions - un raisonnement de libertarien réductionniste propriétaristique. Il ne peut y avoir, pour toi, de droit d'homme en tant qu'homme (droit à la vie, entre autres) puisque tout est droit de propriété, et par conséquence, tu ne peux pas faire "dans ta doctrine" entre les deux types de droit que Sekonda ou moi faisons. Le premier type est lié à la nature de l'individu et est non aliénable, le second dépend de sa capacité à contracter, et s'acquiert donc (à condition que le droit en garantisse les conditions). A proprement parler, dire que le droit de propriété est inaliénable ne revient pas du tout à l'assimiler à un droit de l'homme, parce que ce n'est pas un droit que posséde l'homme en tant qu'homme mais un ensemble de régles que le droit garantit à l'individu s'il est propriétaire. La "déduction" des droits se fait à partir de la prémisse "individu/être rationnel" et non pas à partir de la prémisse "humain". De plus, puisque l'on raisonne à travers des concepts, il n'y a pas de raison de refuser ces droits à certains humains, qui sont en puissance ou en partie rationnels. Tout comme cela n'exclut pas a priori certains animaux s'ils sont capables de communiquer avec nous et respecter nos droits (dans le cas où cela adviendrait). Tout humain "biologique" est sujet de droit en ce qu'il est en puissance ou en partie être rationnel.

Il me semble que tu fais fausse route. Le but fondamental du droit, c'est de substituer un rapport organisé selon la violence/domination (physique) à un rapport organisé selon une régle ; il cherche à régler des conflits, quand ils peuvent être réglés de manière différente qu'avec la force. Ceci n'est possible que s'il y a reconnaissance mutuelle des droits (i.e. que chacun ne viole pas le droit de l'autre), ce qui nécessite qu'il y ait un système de communication pour que le litige ne se régle pas par la violence (i.e. langue commune ou ponts langue/langue). Ceci dit, il me semble également que la caractéristique du raisonnement (libéral) sur le droit n'est pas de considérer la situation a posteriori - le juste n'est pas déterminé par les faits (même si les faits sont un feedback pour cette conception) -, mais plutôt comme a priori. On raisonne sur des catégories, des concepts ("être rationnel", cf. Kant), qui constitue un élement commun pour la classe étudiée. C'est un cadre a priori, puis l'on applique les conclusions de la "déduction conceptuelle" de la justice à la réalité. Concevoir la chose à l'envers me semble un peu hors de propos. "Intelligent" n'est pas synonyme de "rationnel", d'ailleurs. Il ne faut pas oublier non plus qu'un homme se définit tout d'abord en ce qu'il a en puissance, dont cette rationnalité, qui reste peu développée en tant qu'enfant/handicapé, mais est présente néanmoins (par ex., langage, quelques raisonnements, vie en société). De toute façon, il faut distinguer entre les droits naturels "de premier ordre" (ne pas tuer, ne pas torturer) et les droits naturels "de second ordre" (pouvoir contracter). Les premiers sont valables quoiqu'il arrive, les seconds le sont si jamais l'individu n'est pas sous dépendance "intellectuelle".

Je n'aime pas cette manière de quantifier les morts : "ouais, t'as 10 millions de morts de plus que moi, mais j'en ai quand même 20 millions, c'est toi qui gagne" La comparaison macabre me semble, on ne peut plus déplacée. Ce qui est un crime de masse, contre l'humanité et cela et rien d'autre, il n'est nullement nécessaire/souhaitable/moral de les comparer. @r0d : Je penserai à lancer un fil, pour que tu tentes de m'expliquer pourquoi Lénine n'appliquait pas les préceptes du communisme/dont l'objectif était de tendre vers le communisme. Je pense que le manifeste du PC n'est pas une mauvaise base de départ pour juger du caractère communiste (marxiste) ou non de Lénine.

Ce n'est pas parce que le libertarien pense uniquement selon son schéma de pensée strict qu'il doit projeter cette interprétation sur tous les autres individus, et les excommunier en conséquence, en les prenant pour des cons. Si je ne fais pour ma part pas beaucoup de différences dans mon comportement entre un néo-nazi et un stalinien, je fais une différence notable entre ce même stalinien et un sympathisant d'extrème-gauche, qui a d'ailleurs bien plus souvent - élement confirmé par r0d - des idées d'inspiration d'extrème-gauche qu'un dogmatisme d'EG.

La remarque que je voulais à tout prix éviter a été divulguée !

Argh, je me doutais que tienouchou était un diminutif d'Etienne.

Tout à fait d'accord.

Si tu trouves que rien n'est intéressant, fais comme moi : ne regardes pas !

Pardon, je me suis surement mal exprimé : je parlais de mes préférences pour les positions idéologiques hors libéralisme, et non pas de celles que l'on peut adopter avant de devenir libéral - puisqu'en ce cas, effectivement, tous les chemins peuveut être honorables. Je disais par exemple que je préfére souvent un sympathisant UdF à un sympathisant UMP, puisque, bien que les politiques pronées soient quasiment au mot près les mêmes, la posture "intellectuelle" est différente (cf. supra)

Franchement, la position "idéologique" de tienouchou (Etienne ?) ressemble à s'y méprendre à celle que je pouvais avoir à son âge : le must pour un militant UdF, c'est de déballer un programme politique dit pragmatique, c-a-d qui ne remet pas en cause les paradigmes généraux de la pensée et qui se contente de trouver un moyen terme acceptable sans rejeter a priori des propositions de gauche ou de droite parce qu'elles sont telles. En réalité, d'un point de vue intellectuel, je préfére de très loin ce genre de positions à un communiste-socialiste ou symétrique à droite, qui s'arcboute sur ses pseudo-principes. Les problèmes fondamentaux du sympathisant UdF sont : 1°/ un champ de vision de choix dans ses propositions trop restreint (d'où l'intérêt d'avoir de la curiosité intellectuel et de s'intéresser à des propositions hétérodoxes libérales) ; 2°/ une trop grande confiance dans la fiabilité du jugement mainstream - ce qui fait qu'il n'a en général que peu de principes affirmés (si ceci est temporaire, il n'y a pas trop de problème ; si cela devient une position dans laquelle on cherche à persevérer, c'est fort génant - parce que c'est un grand renoncement à penser par soi-même).

Quel est l'intérêt/la moralité de faire de la politique pour faire de la politique ?!

Non, c'est Tobin - qui, accessoirement, l'a "répudiée" ! Quant au "volontariat civil de cohésion sociale et de solidarité", rien que le nom me fait frémir !