Edouard1984

J'adore parler idées avec toi AK72. C'est toujours un plaisir léger… Vraiment, Internet facilite la communication et la douceur des moeurs. Encore cette fâcheuse tendance à se prendre pour Internet et le forum. Un "Nous" très impérial pour l'Empereur de la blogosphère, sa majesté du Web. Je ne te méprise AK, je te fais tourner en bourrique, car tes attaques sont bien incroyablement plus acides les unes que les autres, alors qu'on ne se connait même pas. Je partage désormais le point de vue d'Aurélien : quelque chose ne va pas plus dans l'univers d'Alex. Bon, dans tous les cas, j'arrête de discuter sur ce fil : j'ai atteint 5000 lectures, le record du mois, mon compte est bon

Je suis désolé pour cette raillerie déplacée : j'espère qu'elle ne t'a pas blessé.

Excuse moi de ne pas avoir fait mes ablutions libérales ô AB. (cf. référence à l'Ayatollah ci dessus…). Mon insolence doit être punie.

Je ne savais pas : il faut que je regarde mon manuel du libéralisme. ça doit bien être expliqué quelque part la norme libérale. Pour m'orienter, pourriez-vous m'indiquer quel est l'équivalent de l'iman ou du prêtre dans le libéralisme ?

Quel dédain ! Je n'essaie pas de recruter du monde, je réponds à ce fil que j'ai lancé pour sonder un peu le forum. Et je pense que tu me donnes envie de rester en force sur ce forum . Une note à l'attention du connecteur en chef : tu peux oublier mon aide pour ton média libéral, que j'étais prêt à apporter. Si j'y participe, ce sera sans toi. Stupéfiant que tu t'identifies à la "blogosphère". ça doit être dur non, car elle est assez nombreuse ? tu la parcoures à pied ? Quand j'aurai une question à poser à internet, je te l'envois, promis juré. C'est juste le libéralisme "complet". Un peu comme le salaire complet : il y a juste une partie qui était cachée sous une bonne grosse couche d'économisme

C'est ton avis : je peux t'assurer que des milliers de soutiens pensent l'inverse. Au contraire, nous innovons énormément : politiquement, dans l'organisation (très horizontale), dans la méthode de communication. Maintenant, je ne vais pas passer mon temps à débattre avec toi, car je crois que tu as de toute façon décidé d'être négatif. Et je ne peux rien faire contre ça ! Je le regrette d'autant plus que j'essaie d'être constructif pour ma part. Je ne peux que t'inviter à te renseigner un peu plus sur ce que nous sommes, nos positions, et faire preuve d'un peu de discernement. Premier parti français à proposer la fin du monopole de la secu à la tv, premier parti libéral à assumer nos positions en terme de libertés individuelles (droit à disposer de soi même, union civile), premier parti lancé à partir d'internet, premier parti créé par des trentenaires, premier parti français à rejoindre le parti libéral européen, premier parti à reprendre l'idée de revenu universel, premier parti à assumer le devoir d'ingérence, premier parti ou se rencontrent des anciens d'attac et de la droite libérale, etc… etc… enfin, bref… maintenant, tu peux continue retourner réfléchir à la révolution des blogs, ça mange pas de pain.

Merci Ambrose. Je peux aisément comparer les 2, AL et LC. Force est de constater que dans cette période électorale, AL obtient un écho médiatique intéressant, inacessible à LC en vitesse de croisière. Elle obtient aussi probablement plus de soutiens intéressés par la politique, intellectuels, industriels, militants, relais d'opinions, etc : j'en ai connu des paquets qui ne s'étaient jamais investi dans l'asso et qui se sont réveillés pour AL. Idem pour des réseaux politiques libéraux "assoupis" depuis 2002, dans toute la France, et que même nos manifs de 2003 n'avaient pas éveillés à l'action militante associative. En revanche, LC a un rôle à jouer dans l'agit prop et les actions dites "de rue". Elle marque des points à chaque fois que l'actu lui permet (grèves surtout) et se fait alors largement entendre. Dans un contexte de crise grave, LC peut avoir un rôle à jouer déterminant. Ne pas oublier qu'en Europe de l'Est, ce sont des mouvements comme LC, société civile, qui ont préparé et orchestré les révolutions, pour permettre l'accès au pouvoir de gouvernements libéraux (ou du moins démocrates). Mon sentiment est que Fabrice a une approche un peu exclusive du libéralisme, cantonné à une pensée philosophique de salon, entre gens qui savent. Je crois qu'effectivement les idées libérales dépassent de très loins la seule action politique, puisqu'elles sont une vraie série de valeurs et décrivent une certaine vision de l'homme et de la société, du rapport aux autres (un humanisme…). C'est pourquoi je pense que cette "vision" se décline dans l'art, l'action des "groupes de pression", la littérature (Vargas Llosa), et… la politique ! Il y a bien une vision libérale de l'engagement politique et de la conduite des affaires. Si vous n'en êtes pas convaincu, il faut relire l'excellent '10 downing street' de Margaret Thatcher. Prendre le pouvoir pour le rendre aux gens, seuls les libéraux investis en politique peuvent faire ça. Quant à AK72, qui propose de créer un média, il n'a toujours pas répondu à la question : comment se faire élire sans se présenter aux élections… bref.

AL ne se zombifie pas ! bien au contraire, le mouvement se développe et les idées progressent, notamment sur la fin du monopole de la secu. Idem pour l'exemple des compagnies de bus privées, qui fait son chemin. le Revenu min vise surtout à dépolitiser l'aide publique et supprimer le SMIC, créant ainsi de nouveaux espaces de responsabilités et de liberté. Il permet au passage salaire complet et flat tax. Certains intervenants de ce forum font une fixette sur cette proposition, sans jamais évoquer nos autres thèmes. Ne nous arrêtons pas là. Consultez tout le programme, car le coeur de notre message, c'est bien le mandat unique, les contre-pouvoirs, la fin des monopoles, la défense des libertés invidividuelles : ex, suppression des controles d'identité arbitraires, au hasard.

Je crois malheureusement, que ta conception du libéralisme se limite un peu étroitement au couple mises / rothbard. Il y a encore bcp de terres intellectuels à explorer ! Hayek a fait 20 tomes, tu as le temps…

C'est une très bonne idée : je suis prêt à étudier et soutenir un projet en ce sens. Paris-liberal est un premier test pour nous de fabrication de site généraliste sur l'actu de Paris. Je suis partant pour soutenir un autre média, sans le mot "libéral", basé sur de l'actu. Pour info, c'était très précisément le projet de Catherine Nemo, la femme de P.Nemo, patronne du nouveau détective. Une vraie patronne de presse qui voulait monter ce genre de projet. J'en avais parlé avec elle, puis pas de suite Sérieux, j'aime bien Rachid et on parle souvent : mais lui même ne parie pas un kopeck sur ses chances…. Donc pour défendre sérieusement les idées libérales auprès du grand public, sans "brouillage conservateur", choisis AL : mais choisis nous avant Noel stp ! Fais nous un cadeau ! Pas de mauvais esprit AK72 ! Ceci dit, je suis très intéressé par ton projet de journal en ligne. En 2 mots, voici mon conseil : ne pas faire les choses à moitié. Zadig, la revue de M.Laine, s'est arrêtée car gestion pas assez pro de l'équipe. Sorman a tjs foiré ses projets de journal car ce n'est pas un entrepreneur. Les sites libéraux restent amateurs => 0 pleins temps, pas de business model. Seul contribuable associés, fondée et dirigée par François Laarman, le "bon génie du marketing direct" a su construire un business model durable dans la liberalosphère des "political entrepreneurs". Je suis très très partant pour participer à un projet de media liberal, comme soutien plus ou moins actif, fonction du projet. Mais à condition que tu ais un modèle économique qui te permette un plein temps rapidement et des embauches. Un media "pour de vrai", c'est une entreprise.

Les tracts politiques, malheureusement, AK, ça fonctionne aussi. Quand ils sont bien rédigés et percutants (difficiles), il génèrent des sympathies et des adhésions. Bon, concrètement, tu veux faire quoi ? Le média dont tu parles existe déjà pour moi : c'est le Parisien. Le plus grand journal populaire, qui balance tous les thèmes et dossiers libéraux. C'est à ce jour notre premier et meilleur allié dans cette campagne. Je ne sais pas ce que ça donne en ligne, mais le Parisien, c'est pédagogue, plutôt libéral, et ça fait de l'info d'enquête. Un des premiers tirages de France avec Auj.en France. Si tu peux mieux faire online, vas y ! Je te soutiendra, et des tas de gens dans AL aussi.

Oulala, quel réquisitoire. Est-ce qu'AL mérite tant de verve AK72, puisque tu en fais si peu cas ? Le sujet a l'air de te tenir à coeur pourtant… En tout cas, je voudrai reprendre plusieurs points de ton message : Nous sommes convaincus de la pertinence d'une stratégie Web. J'ai d'ailleurs pris un café l'autre jour avec Thierry Crouzet, qui a pondu un post de notre échange sur son blog. J'ai expliqué à Thierry que malheureusement, pour faire de la politique en France et présenter des candidats, il faut un "statut" de parti. Ne serait ce que pour recuillir des financements (c'est interdit pour une autre structure). Il a compris que les "connecteurs" se heurtaient parfois à certaines difficultés légales. Mais rien n'empêche un parti pour autant d'agir en réseau et sur le web. AL a été cité hier matin sur le journal des blogs d'Europe1 comme un des mouvements les plus dynamiques en la matière. Comment ? On dit à nos militants : voilà comment créer un blog. Mettez dessus le contenu de la plus grande qualité possible, créez le débat, faites des liens avec tous les autres blogs. Bref, faites de la qualité et de l'animation. Aux antipodes des blogs UMP, repliés sur le site mère et sans intérêt. En cinq mois, je crois qu'on se débrouille pas si mal. Parle en à Guy Sorman, qui essaie de créer un journal libéral depuis 20 ans, ou à Mathieu Laine, ou à tous ceux qui ont essayé… en vain. Pour créer une télé ou un journal, il faut faire "partie" du système en France. Avoir les subventions, accéder aux réseaux NMPP. Les libéraux sont forts sur le web, parcequ'à ce jour, c'est le seul terrain qu'on leur a ouvert. Nous sommes là dans la théorie. En outre, si tu te sens capable de créer un site politique libéral aussi lu que Le Monde, je t'assure : on suit ! QUe proposes tu exactement ? J'avoue que ta réquisitions anti site politique me laisse peu d'espoir. Faut-il tous créer des page2007 ? Hargneux ? Nous ne sommes pas du tout : j'écoute avec attention ton plaidoyer pour une organisation déstructurée, auto-organisée ,qui a toute ma sympathie libérale ! Mais je reste en proie à des doutes quand à son application hors web (la vraie vie…). A l'époque ou j'ai été désigné, nous n'étions pas nombreux et pris par le temps pour tout avancer. En outre, il n'y avait pas d'autre candidat, même après que nous ayons sollicité la plupart des personnalités d'AL. Mais AL fonctionne déjà aujourd'hui comme un mouvement relativement décentralisé, avec des comités qui prennent le relais. Nous votons notre bureau et nos statuts à la rentrée 2007, après l'élection. A priori, ces statuts feront la part belle aux fédérations et à l'intiative locale, subsidiarité oblige. Donc, la démocratie autogérée arrive bientôt. Les techniques militantes ne sont pas originales ? Elles correspondent pourtant à un vécu objectif. Internet se nourrit de l'actualité du "dehors" et vice versa. Je ne crois pas à un mouvement politique dématérialisé. Regarde "Move On", le fameux courant online antibush. Ou sont ils aujourd'hui ? Disparus… ? Sur les google ads, je dois te dire que tu te trompes assez lourdement : ça marche du tonnerre. Il suffit d'investir un peu de sous là dedans pour obtenir des adhésions, via le site… Presque mécanique. Je crois que nous nous distinguons énormément dans nos propositions : la stratégie de réformes des "portes de la liberté" est unique en son genre. Aux antipodes de ce que proposent les autres mouvements. Quant à notre organisation, Qui sont ces notables ? Les cercles libéraux ne représentent plus grand monde… Dans tous les cas, malgré tes critiques très forte, je serai heureux de connaitre tes propositions pour changer et améliorer notre fonctionnement. Le rendre plus décentralisé, organique, etc. Tu peux m'écrire à e.fillias@alternative-liberale.fr

Vincent, Nous avons choisi comme thèmes de campagne prioritaires la santé, les retraites, le logement, l'éducation (1), la réforme des institutions, la fin des castes et statuts protégés (2), les libertés individuelles en général, expression, circulation (3). Contrairement à une stratégie groupe de pression, comme Contribuables ou SOS Educ', notre parti doit aller sur tous les sujets, sans limitation, car ce que nous voulons faire passer c'est l'esprit de responsabilité individuelle. Nous nous battons pour les idées libérales parceque nous les pensons justes, avant d'être efficace : donc il faut brasser les idées et les propositions dans le débat. Avec qq préférences tout de même, les axes énumérés ci dessus… Pour ma part, je ferai campagne essentiellement là dessus. Quand tu regardes nos (quand mêmes nombreux) passages, nous revenons très peu sur le RU, car difficile à expliquer et long à défendre (ce forum le démontre). Donc je ne suis pas d'accord avec toi : le sujet sur lequel nous sommes de loin le plus exposé aujourd'hui c'est la secu (cf marianne, ruquier, etc) A mes yeux, cette proposition, qui vise à "débloquer" la jungle des aides, supprimer le smic, qui a une grande utilité tactique, sert également à prendre à contrepied les idées reçues, à lancer le débat auprès de deux qui s'intéresseront de près à notre prorgamme. Je pense cependant qu'il ne sert à rien de s'alanguir dessus auprès du grand public, qui pour être touché a besoin d'arguments et d'idées qui touchent vite et bien. Nous avons fait une conf à l'IEP sur ces questions en mai, nous n'y reviendrons pas avant quelques temps.

Et bien, le débat est chaud sur lib.org ! Timur, la baisse d'impot n'a de sens que si on s'attaque aux dépenses publiques. En la matière, le programme d'AL ne fait pas de quartiers : > fin de la fonction publique > fin des subventions aux entreprises, petites ou grandes > rationalisation des dépenses publiques en matière de santé, retraites, logement, éducation (on n'a pas chiffré, c'est vrai : volontaire ?) > mise en place de procédures de controle / sanction des budgets des administrations > plus de recours pour les contribuables controlés par le fisc Par ailleurs, on propose : > la fin de l'ISF (le seul parti en France à oser) > la baisse de 7 points d'IS en trois ans > suppression droit succesion dans une famille > suppression droit dons et succesions aux fondations et associations d'utilité publique La Flat Tax à 18 %, elle porte sur le salaire complet : c'est à dire revenu brut + charges patronales, rendues aux salariés. Nos propositions fiscales Quand nous aurons bien "dégraissé le mamouth" et rendu des droits de contrôles aux élus et aux contribuables, nous accentuerons largement les baisses d'impot. Commencer par annoncer qu'on va supprimer l'IR et mettre l'IS à 10 % nous semble légérement démagogique.

Tu peux développer ? Ton avis sur ELDR m'intéresse.

Merci Jo. Effectivement, AL tente de dépasser les réticences ataviques des Français pour les idées et les principes libéraux. Le trait frappant de notre société est le manque de confiance généralisée : pas de confiance pour les immigrés, l'entreprise, le travail, la loi et même… l'Etat, qui de notoriété public, échoue dans ses missions les plus basiques, telles que la sécurité des personnes. AL a un message central : osez vous faire confiance, osez investir politiquement sur la responsabilité de votre voisin avant celle d'un organisme public anonyme et lointain. La réforme des retraites par exemple, est impossible en raison de ce manque de confiance : les Français disent "oui pour la liberté, pour moi même, mais les autres ne cotiseraient pas s'ils en avaient la liberté => pour éviter d'avoir un jour à payer les pots cassés, je préfère donc que tout le monde soit obligé de cotiser". Manque de confiance, peur généralisée : l'autre est tenu en suspicion = société bloquée. Le meilleur ciment des sociétés privées de liberté a toujours été la peur, l'ennemi invisible. Le R.de liberté, c'est une proposition de confiance, de même que la fin de la répartition, des monopoles (SNCF, Secu), des statuts protégés (fonction publique), du droit de l'Etat (suppression du droit administratif), de l'impossible accès à la propriété (l'Etat organise la rareté et l'entretient avec ses politiques interventionnistes), etc.

Nous demandons la fin du monopole de la secu : c'est déjà très subversif dans ce pays. En maintenant une cotisation obligatoire pour accéder à un panier de soin qui gère le gros risque. Et pouvoir souscrire à toute mutuelle ou assurance de son choix en dehors de la secu. Là encore, nous voulons renvoyer la responsabilité du collectif à l'individu, tout en maintenant le caractère obligatoire de l'assurance santé. Ne nous trompons pas de combat : nous nous battons pour la liberté individuelle, en mettant l'accent sur l'échec du système, ses fausses promesses. Tu nous fais dire ce que ne disons pas alex6. Pour mémoire, le Manifeste d'AL, son programme et mes propositions pour la campagne (alternative-liberale.fr), qui dit clairement nos priorités. En te lisant, je me pose la question suivante : est-ce que tu débas avec beaucoup de non libéraux ? Des gens, dans la rue, pris au hasard par exemple ? Ceux qui n'ont pas lu JL Migué ? C'était le sport favori d'un Bastiat : un échange intellectuellement vivifiant….

AL n'est pas un parti de témoignage, comme dit plus haut : nous voulons marquer des points. Si nous le faisions pas, on nous ferait le reproche inverse. Prenons l'exemple de la secu 1er constat : l'échec de l'égalité devant la maladie, pourtant promis par ce "meilleur système au monde". Les riches ont les moyens d'une mutuelle, pas les autres et en cas de coup dur ou pour les petits soins, la secu ne fait pas tjs l'affaire. >> Proposition : la secu ne nous en donne pas pour notre argent. il faut de la liberté de choix pour en finir avec le monopole. Comme France Telecom : depuis, le tel fixe est gratuit Constat final : on se bat pour la liberté de choix, pour que les plus pauvres aussi aient droit aux soins (l'argent, on s'en occupe de près quand on en a peu). Dans cette séquence, aucune dénaturation de l'idéal libéral, simplement, une présentation efficace des idées, au coeur du débat public.

Tu raisonnes comme si l'environnement était statique et qu'une telle proposition n'avait pas d'impact sur les anticipations et les comportements. Je vois mal comment gouverner en libéral sans faire confiance à nos concitoyens : ce revenu devrait inciter ceux qui aujourd'hui ont peur de prendre des risques à se "lancer" à l'aventure. A créer entreprises, commerces, activités. La première raison qui empêche l'épargne d'être productive en France, ainsi que la création d'entreprises de "forte croissance", c'est le manque de confiance en l'avenir. Nous clarifions la protection sociale avec notre proposition, incitant ainsi les Français à oser, à prendre des risques. L'argument qui consiste à dire "ils resteront chez eux peinards", n'est pas recevable : ou bien, cela revient à abandonner toutes les autres propositions libérales qui mettent au coeur des réformes la confiance en la responsabilité individuelle. Nous pensons que les Français sont capables d'être pleinement responsables de leurs actes, de leurs positions, de leur décisions. Si nous voulons leur donner le droit de gérer leur santé librement, en disposant de l'allocation libre de leur cotisation, comment leur refuser la liberté de gérer leurs allocations au mieux de leurs projets de vie, indépendamment des petites catégories définies par les politiques ? Faire confiance dans la responsabilité des Français, c'est aussi dire qu'ils sont assez grands pour gérer le capital aujourd'hui ventilé dans une myriades de petites clientèles protégées par les politiques.

David n'est pas porte parole, parceque justement il garde sa liberté d'expression. Il n'intervient pas dans les médias, mais là, le journaliste de technkart était un de ses copains. Ce serait un comble que de se baillonner entre militants non ? Sa saillie reste sa propriété privée. @Wapiti L'égalité n'est pas une fin en soi, pour nous, l'objectif, c'est le progrès des choix, le "libre choix" pour tous, pauvres, riches, etc. Mais en France, après 2 siècles d'étatisme et d'antilibéralisme convulsif, il faut adapter le discours pour être entendu, sans le dénaturer sur ce qu'il est au fond. Mais je pense que nous ne l'avons pas dénaturé, loin s'en faut.

Tout à fait d'accord avec toi : c'est pour ça qu'on ne va pas en faire un plat en interne. Je rassure Librekom sur notre position réelle par rapport à ce parti.

Ce sont là des propos que je n'avais même pas relevé ! (le dossier de Technikart était long). David a voulu dire que nous n'étions pas de droite, pas de gauche non plus. Je ne me reconnais pas pour autant dans sa comparaison, qui je le repète, n'est pas une position officielle d'AL. Je lui demanderai des précisions… Avec mon ami Maxime Rollin, nous avons suivi de près la campagne présidentielle de Michael Badnarik aux USA (Maxime avait des stickers sur sa bagnole "Badnarik for president"). Je suis depuis 2003 l'actu du LP aux Etats-Unis et j'ai longuement discuté de leur stratégie avec Jacques de Guénin. En ce moment, Badnarik est candidat au Congrès : good luck ! AL n'est pas le LP cependant : nous ne sommes pas libertariens, même si certains membres peuvent avoir un background libertarien bien ancré. Cependant, j'avoue avoir beaucoup de sympathie pour le LP. Et comme signalé plus haut, je n'ai pas étudié la coal violette en belgique : les propos de David n'engagent que lui.

Bonne remarque ! Notre point n'est pas de défendre à nouveau l'égalité façon Rousseau, mais de souligner à l'opinion, aux Français, que leur désir illusoire d'égalité via ce modèle social si exceptionnelle est un échec complet. Que le système est hypocrite et qu'il se nourrit sur leur dos de grands principes. Et que finalement, s'il tentait la liberté, peut être aurait il aussi une plus grande égalité, fondée sur des bases justes ! D'où notre proposition centrale de "porte pour la liberté" : nous disons aux français, quid de nouveaux choix ? De choix que vous n'êtes pas forcé de faire, mais que nous vous proposons. Ecole de vos enfants, santé couverte entièrement par mutuelle ou autre, hors securité sociale, possibilité acheter son HLM, etc… Notre ambition ? Organiser le "désordre juste" : ces choix, beaucoup de français les exerceront. Ils remettront eux mêmes en cause, par leurs décisions individuelles, un système social qui ne fonctionne plus et échoue sur chaque question essentielle : éducation, santé, logement, etc. Le système tombera non pas du sommet, mais de l'expérience de chaque français face aux choix que nous entendons leur proposer si nous parvenons aux responsabilités.

> Pour LC, finissons en : de mon côté, aucune guerre fratricide ! J'adore cette association, qui représente beaucoup pour moi : j'y ai évolué politiquement pendant des années. Je ferai cette année encore mon chèque d'adhésion et même un don. LC, c'est une menace perpétuelle pour tous les syndicats qui auraient des envies de grève générale. > Pour ton premier point : le libéralisme n'est pas inéluctable. Les progrès du capitalisme le sont probablement en revanche : on n'arrête pas le marché (et tant mieux). Par contre, la défense des principes de libertés individuelles, les droits naturels, la promotion de la concurrence, tout ce qui est du ressort du libéralisme, de la vision politique de l'homme : c'est un travail politique, qu'on ne peut pas déléguer à l'entreprise en marche. La société civile est au coeur de ce travail de défense des "principes libéraux", mais elle a besoin de relais politiques. D'un "bras politique" pour influencer, peser et finalement jouer sur des textes de lois. Ce au niveau national, mais aussi (et peut être surtout), au niveau européen où se décident les vraies réformes et au niveau local (Georges Frêche en Languedoc est une plaie qui vaut bien l'URSSAF au niveau national). D'où l'importance vitale d'un ou plusieurs partis politiques libéraux dans une démocratie. La France en a désormais au moins un.

Librekom, pour être tout à fait sincère, je n'ai pas étudié de près l'expérience de la coal libéral socialiste en belgique. Notre comité belge, très nombreux, avec Guillaume Kalfon, connait ça probablement mieux que moi… En tout cas, je n'ai jamais utilisé cette référence dans un seul débat public, ou dans un seul média. Le violet d'AL vient de notre volonté de mélanger le bleu et le rose : nous ne sommes ni l'un, ni l'autre, nous dépassons ces clivages (AL, 3ème dimension libérale). En outre, le violet est aussi, dans la mythologie, la couleur de l'amour caché… des Français pour le libéralisme ? Petit clin d'oeil à Venus, qui se faisait recouvrir de violettes par le vilain Dionysios… Ce qu'un responsable d'AL à titre privé dit n'engage jamais AL : juge nous sur nos communiqués, textes, interventions publics vidéo et audio (car la presse déforme toujours le propos…).