L'affreux
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Est-ce que tout individualisme à un niveau donné passe nécessairement par un collectivisme à un autre niveau ? Là est la question.
C'est une question. Je n'ai pas la réponse mais dans l'hypothèse optimiste où l'individualisme pourrait ne pas passer par un collectivisme, j'ai une deuxième question : passe-t-il alors par un homme nouveau...
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C'est une forme d'individualisme, faux sans aucun doute possible, mais individualisme quand même : il y a intervention des pouvoirs publics pour affaiblir les dépendances communautaires et permettre aux individus pris isolément d'étendre leur pouvoir de faire.
Pas "faux". Pervers si l'on veut. L'assistance administrative aux individus est un authentique outil de l'individualisme.
Ce que cette assistance a de non libéral est l'aspect obligatoire et étatisé. Qu'elle soit étatisée ou privée ne change rien à son effet individualisant. L'essentiel de son effet dans le sens individualiste provient de ce qu'elle est obligatoire.
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Hé hé. Je me doutais bien que l'intervention de F. mas interloquerait. La modernité est individualiste et la collectivisation est aussi une fille de la modernité. Mais alors les libéraux sont-ils bien individualistes ? Faudrait-il promouvoir le mode de vie féodal afin de se défendre de l'étatisation ? Le tournant serait cocasse.
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Je conseillerais tout^^, mais sur le sujet que j'ai abordé :
http://www.amazon.fr/Morale-politique-dans-lEurope-moderne/dp/225139043X
http://www.amazon.com/The-Politics-Faith-Scepticism/dp/0300105339
Sinon va jeter un oeil sur le site de la Michael Oakeshott Association (j'en suis membre)
Merci.
l’individualisme en lui-même est neutre à l’égard des relations intrafamiliales
Votre erreur est ici.
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Je ne sais pas. J'explique souvent que la solidarité familiale a été ébranlée par la sécurité sociale et d'une part c'est un bon déclencheur d'indignation chez les gens ("mais c'est vrai, c'est horrible d'atomiser les familles comme ça"), d'autre part la perspective de recourir à plus de solidarité familiale tend à plaire.
C'est vrai qu'il y a des libéraux qui fantasment l'individu-île, mais je les trouve plus rares que ce que tu sembles penser, et souvent des victimes de Rand.
Note que la solidarité comme les non modernes la conçoivent est à comprendre au sens mécanique : être solidaire, c'est faire partie du même bloc. Il existe bien un peu de choix concernant cette solidarité, c'est un avantage du vivant sur l'inerte, mais le choix est sous (haute) pression. Une fois qu'on comprend le mot solidarité comme il doit être compris, bien peu de monde en Occident serait prêt à y revenir. Les libéraux, mais aussi les socialistes et en fait l'ensemble des personnes aux idées modernes, préfèrent l'individualisme et sa sécurité sociale (qui certes pourrait être privée).
La famille bien sûr. Mais aussi l'église, le village, les sociétés d'entraides d'ouvriers (les socialistes furent un temps bien plus orientés vers l'entraide). Tout cela a été laminé.
Tout à fait.
Oakeshott, qui n'est pas seulement philosophe mais aussi historien, estime que l'individuation de la politique (la constitution des conditions sociales et morales nécessaires à la constitution des discours individualistes) apparaît vers le 15ème siècle. Cela correspond en gros à l'émergence des Etats, et donc en science politique à la dissociation entre Etat et société : d'un côté la soumission à une autorité politique, de l'autre l'émergence d'une sphère dans laquelle les individus sont libres de commercer au sens large, c'est-à-dire d'échanger et d'interagir sans le deux ex machina politique.
Merci pour l'ensemble du discours.
Un livre de cet auteur à recommander ?
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Je suis désolé, mais je n'ai absolument pas besoin de vous citer des cas concrets. Vous avez évoqué l'existence de cultures pour lesquelles le développement économique serait un mal. Personnellement je doute qu'il y en ait beaucoup. Néanmoins, je n'ai pas contesté cette hypothèse (que j'ai essayé de détailler en parlant des peuples qui préféreraient jouer, etc) pour me focaliser sur les conséquences qui en découlent.
A vrai dire, j'ai même du mal à voir ce que vous contestez ici. Par définition, si 1° un individu (ou un peuple) place les richesses matérielles en bas de son échelle de valeur, et 2° qu'il lui est donné pleine liberté de se comporter comme il l'entend, cet individu travaillera peu à produire des richesses matérielles (Cela n'implique aucun "mépris" de ma part).
La richesse est presque partout une valeur positive. Lorsque je parlais de développement économique j'incluais le bouleversement continu de l'ordre établi, une chose qui était partout une valeur négative.
Je n'ai jamais dit le contraire. Sans individualisme, i.e., sans liberté, le travail est peu productif. En revanche, l'absence de liberté favorise la paresse.
L'axe n'est pas productivité / paresse. Il est innovation / ordre établi.
La Sécu ???
La sécurité sociale a précisément pour but de rendre l'individu indépendant de sa famille. Elle est un avatar des idées individualistes. Et la plupart des libéraux contemporains qui aimeraient la voir disparaitre ne seraient pas prêts à rebasculer dans une société où les familles seraient plus fortes. Ils s'imaginent gratuitement le même contexte qu'aujourd'hui mais avec des assurances privées à la place du public.
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Si la culture de la société concernée ne valorise pas le développement économique (ex: les individus préfèrent jouer, fumer ou se reposer dès qu'ils ont satisfait à leurs besoins physiologiques), il n'y a pas de raison particulière pour que l'individualisme favorise la production matérielle.
Si je résume l'argument, des individus culturellement paresseux, laissés à eux-même par l'individualisme, ne produiraient rien. Sauf que l'assertion est basée sur rien. Tu serais probablement en peine de me citer un exemple de culture qui aurait valorisé "jouer, fumer ou se reposer" (je passe sur le mépris des autres manières de penser) mais bref.
Tu sous-entends que l'opiniatreté dans le labeur engendrerait le développement économique. La paresse n'était pas l'élément bloquant dans les sociétés non modernes.
Les institutions qui tendent à ruiner la solidarité familiale sont bien loin d'être d'essence libérale de nos jours.
Elles sont directement issues des idéaux libéraux. Mieux : elles maintiennent par la force l'individualisme occidental.
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Je pense aussi qu'une monarchie pourrait se révéler plus adaptée qu'une démocratie comme garantie contre l'étatisme. C'est un peu le cas au Luxembourg d'ailleurs. Cela dit, au premier problème important le roi passerait outre le statu quo. Un roi est supérieur à et responsable de son peuple, ou bien il n'est pas roi. Si l'on veut une constitution au-dessus de tout, alors la démocratie est un meilleur système.
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Par ailleurs, je pense qu’il est excessif de dire que le libéralisme serait une idée et une réalité neuves. Là où deux hommes échangent le fruit de leur travail, il y a du libéralisme.
Pas seulement. Les libéraux s'opposaient au pouvoir féodal.
Que des penseurs de temps anciens aient eut des pensées libérales on peut le concevoir. Gio a raison de soulever le biais introduit par la modernité, c'est-à-dire par une société influencée par les idéaux libéraux. Le monde moderne est inédit avec ses administrations et autres assurances qui rendent obsolète la solidarité familiale. Jamais nulle part cela s'était produit et c'est en passe de devenir la norme à l'échelle de la planète. La manière moderne de vivre est devenue un sous-jacent à notre compréhension des idées modernes et ce sous-jacent est une "réalité neuve".
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Comment et pourquoi le libéralisme, l'individualisme (ou la philosophie moderne en général) sont-ils apparus ? Pourquoi n'en trouve t-on pas vraiment de théories avant ? Comment est-on passé de la guerre au commerce ?
Si tu trouves les réponses ça m'intéresse aussi.
Ne serait-il pas simpliste de dire que toutes les sociétés avant la modernité étaient mauvaises ? Ou bien, peut-on parler de progrès moral ? (Car sinon, en quoi cette évolution vers la modernité serait-elle justifiée ?) Constant lui, n'hésite pas à employer ce mot.
La morale est ce qui permet de juger ce qui est bien et ce qui est mal. La morale est culturelle donc dépendante du lieu et de l'époque. On ne peut pas juger d'une morale avec une autre morale. On peut juger une culture et sa morale sur des critères non moraux. Par exemple l'individualisme favorise le développement économique, c'est un fait, sachant que le jugement de si le développement économique est une bonne ou une mauvaise chose dépend de la culture (si si).
Et question subsidiaire : Peut-on juger la modernité et ses mérites sans passer par les biais de la modernité ?
Pour juger la modernité, il faut s'écarter de la modernité. Étudier le passé ou bien - parce que la modernité est occidentale - s'éloigner de l'Occident. Oui c'est possible. Mais alors on s'aperçoit que la société occidentale moderne est délirante et ça rend conservateur.
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La loi ne marchera pas. Il faudra bien que les socialistes choisissent entre fixer eux-même les salaires dans les boites privées ou bien interdire la procréation naturelle.
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Justement c'est en lisant le commentaire :Un article sur le droit naturel, les libertariens et la propriété intellectuelle dans linuxfr. J'ai lu ça dans mon flux RSS et il m'a fallu la moitié de l'article pour me rendre compte que ça ne venait pas d'une de mes sources libérales habituelles.
http://linuxfr.org/news/libertarianisme-et-propriete-intellectuelle-une-traduction
Le droit “naturel” n’est pas fondamentalement différent du droit “positif”. Ce ne sont que des conceptions humaines visant extraire l’homme d’un monde de conflits, en essayant de les réguler. Mais l’adjectif “naturel” apposé à “droit” n’est qu’un argument rhétorique visant à affirmer qu’il existe un droit préexistant à la pensée de l’homme. C’est juste un argument d’autorité pour faire taire l’adversaire. D’ailleurs, les défenseurs du droit naturel sont incapables de se mettre d’accord ce qu’il peut être, ce prouve bien qu’il ne s’agit que d’un moyen rhétorique de défendre ses préjugés.
que je me suis dit qu'il valait mieux savoir ce qu'est le droit naturel. De la même manière que, lorsqu'on est Français, c'est mieux d'avoir mangé une fois au moins des cuisses de grenouilles pour en connaitre le gout.
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Quelqu'un pourrait m'expliquer ce qu'il y a concrètement dans le droit naturel ?
J'ai lu Wikibéral et j'ai juste compris que l'affaire n'est pas claire.
Le droit de propriété par le premier occupant et quoi d'autre ?
Ou bien l'idée c'est qu'il existe et qu'il appartient aux libéraux de découvrir ce qu'il y a dedans ?
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La JNR (Japan National Railways) était la société nationale de chemins de fer japonaise jusqu'en 1986. Monopole public. En 1987, après vingt ans de grèves, de blocages, de déficits, de sureffectifs et de sévices de quelques syndicats surpuissants, la JNR est privatisée et divisée en plusieurs sociétés qui se partagent le territoire en plusieurs zones. La libéralisation n'est pas complète dans le sens où les mises en concurrence ne sont pas effectives sur tout le territoire, mais le monopole national est brisé. Quant au car, il n'est pas réglementé.
Le rail n'est donc pas "incontournable" comme en France. Et pourtant, la quelque centaine de compagnies ferroviaires japonaises assurent 30% du trafic de voyageurs au Japon.
On en est à moins de 10% en France.
Si les compagnies ne reçoivent pas de subventions, c'est que j'ai tort.
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Je n'ai rien lu sur le transport ferrovière au Japon. La ou les compagnie(s) de trains ne sont (n'est) pas subventionnée(s) au Japon ? Le transport par bus n'est pas règlementé ?Dans ce cas, pourquoi cela n'a-t-il pas été le cas pour le Japon ?
Aménagement du territoire différent peut-être ?
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Considérant que c'est exact on peut aussi dire que si le rail ne marche de manière performante qu'avec de l'argent public c'est que ce n'est pas une manière optimale de se déplacer entre le bus et l'avion.
Clairement. Si les transports étaient libéralisés, le rail se ferait manger par les bus en deux temps trois mouvements.
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Comme il est toujours utile de consulter les avis de personnes opposées à nos idées, voici un texte que j'ai découvert ce matin :
L'article est intéressant.
En fait, il est hautement probable que les hommes du paléolithique ne pourraient pas s'habituer facilement à une alimentation du XXIe siècle.
Mais ceci est probablement faux. La digestion est un équilibre entre ce qu'on a l'habitude de manger et la flore intestinale. Si on change brutalement de nourriture et qu'on se met à manger en grande quantité ce qu'on avait jamais mangé, l'équilibre est rompu et (je pense que) la flore meurt en masse. Une fois l'équilibre perdu, ça dure des mois pour en retrouver un nouveau. Si après avoir flingué sa flore on conserve durant les mois suivants la nouvelle alimentation alors on perd la capacité à digérer l'ancien régime alimentaire, je le sais car ça m'est arrivé. La solution lorsqu'on s'expatrie est donc d'introduire peu à peu (sur quelques semaines) les nouveaux aliments dans ses repas et de diminuer très progressivement (sur plusieurs mois) la proportion d'eau bue nettoyée au chlore. Cette problématique d'équilibre n'a rien à voir avec la génétique. Et l'homme paléolithique pourrait surement s'habituer à un régime alimentaire industriel en quelques mois. Aussi, que notre digestion soit habituée à traiter une alimentation produite industriellement, je n'en doute pas. Mais au final c'est tout l'article qui ne prouve rien sur la pertinence de ce mode récent d'alimentation.
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Si. La cervelle de mouton a disparu l'année de la vache folle.Ha bon, tu crois ? Pas pour l'agneau, en tous cas, mais ça peut être une raison, en effet
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Très exactement depuis l'année du prion. Je n'ai plus la date mais j'étais au lycée, donc entre 1995 et 1997.Je me faisais la réflexion, très profonde, que l'on ne trouvait plus de cervelle...
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+100% en une semaine ? Seems legit.
Puisqu'il n'y a pas de possibilité d'émettre des bitcoins en proportion des nouveaux utilisateurs, ça me parait normal. À mon avis ce n'est pas une bulle. Néanmoins l'accroissement de la valeur engendre forcément de la spéculation et elle peut donc aller plus vite qu'elle ne le devrait, ce qui impliquera des réajustements. Mais d'une manière générale, sauf si les États ou des scientifiques réussissent à casser son usage monétaire, on n'est qu'au tout début. Au pied d'une montagne.
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Effectivement les bitcoins n'ont pas les mêmes qualités que les euros. Ils en ont d'autres.Mais derrière la promesse de l'euro il y a le fisc français qui a derrière lui la police française voire l'armée. Ca rend la promesse (ou la menace) plus crédible. Pour bitcoin c'est, disons, plus evanescent.
Et donc ?
Ou bien l'argument est qu'une bonne monnaie serait une monnaie sans concurrence c-à-d. étatique ?
Bon.La promesse de pouvoir d'achat de l'euro aujourd'hui, est fondé sur le pouvoir d'achat qu'il avait hier et ainsi de suite. Si on remonte, on tombe sur le fait que la promesse de pouvoir d'achat de l'euro reposait sur la promesse de pouvoir d'achat du franc. Si on continue de remonter, on trouve que la promesse de pouvoir d'achat du Franc est fondé sur celui du dollar et de l'or et donc de l'or tout court.
Dans une société qui n'a pas de monnaie et donc qui fonctionne sur le troc, si le gouvernement arrive, prend des bouts de papiers et dit à partir d'aujourd'hui vous devez échanger avec cela, les gens risquent d'être plutôt perdu parce qu'ils compareront la valeur des objets qu'ils veulent acquérir avec celle du papier. C'est ce qu'il se serait passé si les monnaies fiat avaient été créé d'un coup et non si elles avaient résulté d'un long processus de débasement.
Je n'ai pas compris où serait la démonstration.
J'ai lu pourtant.
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L'euro et le dollar n'ont pas été créé ex-nihilo. Un jour c'était de l'or et sans cela, ces deux monnaies n'auraient pas pu exister.
Même si c'était le cas, qu'est-ce qui prouve que cette étape serait obligatoire ?
Mais en fait, non. Le dollar et l'euro n'ont jamais été de l'or. Le dollar n'a jamais été plus qu'une promesse d'obtenir de l'or et les monnaies étatiques actuelles sont toujours une promesse mais en pouvoir d'achat. La promesse a changé de nature, ce n'est pas la monnaie qui a changé de nature. La monnaie a toujours été une promesse. Je recommande la lecture des interventions de gdm sur ce forum il y a deux ans.
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Hier dans les informations sur France 24 il ressortait des interviews et du texte de la présentatrice que Margaret Thatcher avait sorti son pays de la pauvreté au prix de dures réformes libérales et d'une lutte contre les syndicats.
Super.
J'étais étonné.
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Il me semble que non.C'est l'utilisation non monétaire d'une monnaie qui fonde sa valeur monétaire. La demande monétaire augmente la valeur de ce bien.
L'origine Du Libéralisme Et De L'individualisme
dans Philosophie, éthique et histoire
Posté
Une réflexion en marge de ce débat. Je réfléchissais depuis hier parce que j'aurais pu exprimer ta remarque mot pour mot... Tu affiches la tendance minarchiste, serait-elle en meilleure cohérence avec cette position ? D'autant plus que j'aspire aussi à un État "contenu", qui ne déborderait pas de ses domaines d'activités et puis si ça ne tenait qu'à moi les domaines d'activités se réduiraient à l'armée. Mais au final non, l'étiquette "minarchiste" ne me va pas, la minarchie est un compromis qui se veut réaliste alors j'aurais l'impression d'y croire et je ne suis pas assez optimiste pour ça. Je garde "conservateur" puisque je suis moins progressiste que je ne l'ai été.