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Anton_K

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Messages postés par Anton_K

  7. Victoire de la daube musicale

    dans La Taverne

    Posté

    il y a 29 minutes, NoName a dit :

    Je peux plus supporter la pop depuis Lady Gaga/Rihanna/Katy Perry ; [...]

    Pour revenir à la pop, quand je compare les tubes de Britney Spears avec les tubes de Rihanna, force est d'avouer que je trouve Britney bien plus intéressante à écouter (et j'en écoute régulièrement du coup)

    Lady Gaga à son meilleur je trouve ça quand même bien au dessus de Rihanna et Katy Perry, surtout les chansons les plus 80s à la Judas qui auraient pu être chantées par Madonna. C'est juste mon opinion bien sûr, et j'ai toujours trouvé Rihanna extrêmement surévaluée.

  8. Victoire de la daube musicale

    dans La Taverne

    Posté

    il y a 16 minutes, Mister_Bretzel a dit :

    je remets le lien d'une vidéo qui décrit un peu l'évolution récente de la musique et qui explique en partie le "c'était mieux avant".

    Oui, ça l'était, mais pas pour tout. Alors pour quoi précisément ?

     

    D'ailleurs le délaissement de la mélodie et la structure au profit de la texture, du beat et de l'orchestration est aussi manifeste dans la musique réfléchie ou underground pour "gens de goût".

    • Yea 2

  9. Victoire de la daube musicale

    dans La Taverne

    Posté

    il y a 11 minutes, SilenT BoB a dit :

    le bitperfect, et l’auto tune (qui peut devenir un effet de style quand poussé à fond) ont rendu la musique plate et sans saveur.

     

    Je suis plutôt d'accord avec ça, je dirais même que le metal moderne en souffre plus que le rock. Le metalcore bien sûr mais un certain death "ultra-technique" (mais peut-être faut-il dire ultra produit) aussi. Des fois j'ai du mal à comprendre ce que l'auditeur est sensé ressentir.

  11. Victoire de la daube musicale

    dans La Taverne

    Posté

    il y a 8 minutes, Loi a dit :

    Le système est particulièrement complexe, il s'agit de déterminer si je peux écouter le son en question avec ma famille en voiture.

     

    Famille très réceptive à la galanterie chevaleresque des textes de Kiss je suppose. Le truchement flou de l'anglais reste quand même la meilleure excuse de l'auditeur français de rock pour se voiler la face.

    • Yea 6

  13. Victoire de la daube musicale

    dans La Taverne

    Posté

    il y a une heure, Mathieu_D a dit :

    T'as peut être pas tord dans l'absolu selon la loi du "c'est toujours de pire en pire", mais bon.

     

    On l'a déjà évoqué mille fois mais cette loi n'est pas vérifiée pour la chanson populaire. Il y a juste eu un age d'or de l'écriture littéraire de chanson au milieu du XXe siècle. D'ailleurs le rock n'en fait partie qu'à la marge, et I Can't Get No Satisfaction ou Love me Tender sont les Viens Poupoule Viens de leur génération. Une autre différence objective est l'importance sociale donnée au chansonnier qui est passé d'amuseur à artiste.

    • Yea 2

  15. Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

    dans La Taverne

    Posté

     

    il y a 29 minutes, Tramp a dit :

    Avant de savoir s’il est légitime de faire quelque chose, il faut savoir s’il est possible de le faire. C’est dans ce sens là qu’il faut réfléchir. Ça évite de perdre son temps. 

     

    Pas besoin de passer par "à l'impossible nul n'est tenu" (cf infra)

     

    il y a 34 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

    3): Ce sont des objections sociologiques ou empiriques. Peut-être qu'il n'est pas possible, dans telle situation historique particulière, de taxer les gens, ou peut-être que ça entraînerait des conséquences nuisibles à la prospérité du pays, tellement nuisibles que les inconvénients causés par la chute de la prospérité serait plus grands que tous les avantages que telle niveau donné de redistribution peut apporter à un peuple. C'est possible. Mais ce n'est qu'une objection empirique. Cela ne prouve pas qu'il serait injuste de le faire s'il était possible de le faire ; et c'est bien d'abord cette question de la légitimité qui fait l'objet du débat. 

     

    C'est simplement une question d'adéquation des moyens aux fins et des arguments empiriques sont absolument acceptables. Si je dois choisir parmi dix substances pour te guérir d'une maladie j'ai intérêt à avoir une connaissance empirique de leurs effets. Et bien là c'est pareil, l'Etat, tel qu'il est, n'est pas un outil permettant de tout faire, peu importe les intensions du souverain, et ce qu'il croit faire en redistribuant.

    • Yea 1

  16. Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

    dans La Taverne

    Posté

    J'ai donc lu les onze premières pages intégralement et les annexes un peu plus vite. Le texte est par moments confus et je n'ai pas été toujours convaincu de la connexion réelle entre certains éléments de réflexion. Mes remarques ne seront donc que partielles. 

     

    Mes remarques vont sembler très négatives mais @Johnathan R. Razorback a pu remarquer dans d'autres échanges qu'il y a un certain nombre de points que je trouve intéressants, simplement j'ai pas grand chose à dire à ces sujets. :mrgreen:

     

    Tout d'abord, ce texte ne montre pas vraiment une contradiction interne dans ton ancien libéralisme, ou avec quelque chose de manifeste, i.e. une erreur. Il s'agit plutôt de présenter la philosophie d'un auteur, Kekes, que tu as fait tienne pour des raisons assez peu spécifiées, avant d'y ajouter un certain nombre de principes qui te sont propres. Tu montres ensuite que le tout entre en contradiction avec ce que tu appelles libéralisme. Si ton objectif était de montrer une contradiction entre pluralisme au sens strict et libéralisme, à mon avis tu n'y es parvenu qu'au prix d'une vision étonnamment caricaturale du libéralisme, et cela reste indépendant d'un certain nombre d'autres suppositions.

     

    Rentrons dans le vif du sujet. Je pense qu'il faut bien séparer, d'une part le rejet du monisme politique, pour lequel il y a des arguments épistémologiques forts, d'autre part la catégorisation de "biens" comme des "biens politiques", et enfin la question du rôle de l'état. Je crois que ces points sont plus indépendants, y compris dans les mots de Kekes que tu cites, que ne le reflète ton texte.

     

    1. On voit bien qu'il y a une tendance moniste dans le libéralisme qui se manifeste par un certain rationalisme et un certain fondationalisme (bien illustré par la tendance ancap dans l'école autrichienne normative), et je pense qu'elle peut être un obstacle méthodologique important. De mon point de vue le libéralisme existe comme théorie pour formuler les réponses à des problèmes biens concrets : la tolérance entre communautés, la limitation du pouvoir des gouvernants. La liberté individuelle n'est qu'une aspiration assez vague, définie en miroir de ces problèmes, à mon sens ce n'est même pas un principe bien défini. Sont bien définis un certain nombre de biens : la sécurité, la propriété, la libre circulation, la libre expression, etc, qui souvent sont garantis par des droits. Le monisme rationaliste, qui tente de faire de la liberté non une aspiration mais un principe bien défini (sous forme du NAP par exemple), n'est qu'une tentative de systématiser cet ensemble de biens ou de droits. Or ça ne fonctionne pas toujours, par exemple l'aspiration à une vie privée semble bien faire appel à l'intuition vague de liberté mais elle ne se réduit (amha) pas de manière convaincante au NAP ou au droit de propriété.

     

    Cela étant dit, est-il vraiment important de croire que la liste de ces biens devrait être close, et devrait pouvoir être déduite d'un seul principe? A mon avis non. Ce qui compte doit rester la limitation du pouvoir des gouvernants. Si on rejette le fondationalisme rationaliste, et qu'on se fonde sur les libertés concrètes que j'ai énoncées on est de fait un pluraliste.

     

    Il me semble donc que tu vas chercher la contradiction avec le libéralisme sur un terrain beaucoup trop abstrait : déterminer si une théorie politique est fondée sur un ou plusieurs principes relève du choix entre de multiples interprétations, dont certaines sont plus radicales ou caricaturales que d'autres.

     

    2. Ensuite, le rejet du monisme n'est ni l'acceptation d'une forme ou d'un rôle légitime de l'Etat en particulier, ni la reconnaissance d'un quelconque principe comme bien politique. Je ne connais pas bien Kekes, je parle sous ton contrôle et celui de @Fmas, mais je remarque deux choses.
    a. Il se limite à une liste bien définie, certes longue en nombre d'items mais dont l'intersection des éléments pourrait satisfaire les libéraux classiques et libéraux de gauche les plus généreux,
    b. la dinstinction entre biens politiques et bien moraux est en fait cruciale dans le cas où le rôle de l'état est de garantir les biens politiques exclusivement.
    Or, tu es d'une rigueur variable quant à la distinction entre bien politique et bien moral, et entre "garantir les conditions de la vie bonne (voire, donc, seulement de ses aspects politiques)" et "garantir la vie bonne (voire donc, potentiellement dans tous ses aspects...)". Je cite ton résumé d'argument :
     

    Citation

    3): Pour faire le bien des personnes il faut leur assurer des biens matériels et moraux (intangibles, comme la sécurité ou la confiance sociale, etc.)
    4): Le gouvernement devrait être composé de personnes bienfaisantes. Il sera d'autant plus un bon gouvernement qu'il assure les conditions d'une vie heureuse pour le plus grand nombre de citoyens.

     

    Il est difficile de resister à l'impression que, schématiquement, le pluralisme et l'idée du rôle de l'état comme garant de la vie bonne te permettent simplement de faire revenir toutes tes intuitions morales au grand galop et de leur donner la légitimité d'impératifs politiques. (C'est ce qui se passe quand tu introduits la garantie de dignité de la personne). Et à mon avis c'est là, bien plus que sur la question du monisme, qu'est ton véritable désaccord avec le libéralisme. Un libéral peut bien être pluraliste, mais il aura tendance à réduire la liste des bien politiques aux petit nombre de ceux dont il pense qu'ils ne peuvent être garantis QUE par l'Etat, ou qu'ils peuvent l'être sans risque d'abus de pouvoir. Tout se passe comme si tu ignorais qu'il existe des contraintes et des dérives propres à l'exercice du pouvoir, qui empêchent fondamentalement sa bienfaisance ou simplement son contrôle. Or, pour autant que ce n'est pas le rejet de principes mais bien la non prise en compte de faits, cela peut être considéré comme une erreur.

     

    edit :

    Citation

    1): Du moment que je deviens pas kantien... ;) 

    à mon avis c'est trop tard pour ça, je te cite :

    Citation

    Il est clair que les personnes ne sont pas des choses, et que les traiter uniquement comme des moyens de notre bon plaisir est nuisible à leur recherche d’une vie bonne

    Alors d'accord, tu as remplacé la bonté de l'intention, par la bienfaisance, mais quant on parle d'un gouvernement, se satisfaire qu'il soit "composé de personnes bienfaisantes" me semble tout sauf conséquentialiste dès lors que l'on a quelque idées des contraintes et des dérives du pouvoir.

    • Yea 3
    • Post de référence 1

  17. Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

    dans La Taverne

    Posté

    il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

    se soucier de ne pas les faire chier me semble laaaargement suffisant.

     

    vœu pieux, tu le composes comment et sur quel critères ?

     

    This. En fait dans tout ce que @Johnathan R. Razorback écrit il y a une conception très moraliste du rôle de l'état (alors que Kekes et lui même semblent faire des distinctions en sens contraire) qui a l'air d'ignorer ce qui est un des fondements descriptifs des théories libérales : non seulement il y a des choses que l'Etat ne fait pas bien, mais quand on lui donne du pouvoir, il en abuse. C'est pour ça que peu de biens, pour les libéraux, sont des biens politiques. Il est étonnant que cela échappe à quelqu'un qui a côtoyé les idées libérales si longtemps. Dans ton texte il est manifeste que la distinction entre biens moraux et biens politiques n'est pas prise très au sérieux et que tes intuitions morales deviennent facilement des biens politiques.

    • Yea 3

  18. Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

    dans La Taverne

    Posté

    il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

    Je vais essayer de simplifier à l'extrême les thèses de l'essai pour @Bisounourset @Vilfredo Pareto ( et aussi @Flashy et @poney que je n'ai pas encore vu). 

     

    1): Le bien est ce qui est favorable au bonheur des individus.

     

    2): Etre une bonne personne (=faire ce qui est bon pour son propre bonheur) implique des vertus comme la bienfaisance (=se soucier du bien des autres). 

     

    3): Pour faire le bien des personnes il faut leur assurer des biens matériels et moraux (intangibles, comme la sécurité ou la confiance sociale, etc.)

     

    4): Le gouvernement devrait être composé de personnes bienfaisantes. Il sera d'autant plus un bon gouvernement qu'il assure les conditions d'une vie heureuse pour le plus grand nombre de citoyens. 

     

    5): Parfois, on ne peut pas avoir deux biens en même temps (comme un environnement plus sain et davantage d'emplois), et il faut faire un choix. Le pluralisme soutient que pour faire réellement le bien des citoyens, ce n'est pas toujours le même bien que le gouvernement faut augmenter. 

     

    6): Comme le libéralisme dit qu'il faut toujours augmenter la liberté, il y a incompatibilité entre le libéralisme et le pluralisme. Les libéraux ont tort de ne pas accepter de sacrifier une certaine quantité de liberté pour permettre d'avoir des biens qui sont plus utiles au bonheur de la population. 

     

    7): L'argument de La Dame aux mains rouges affirme que les libéraux ne peuvent pas rejeter les idées pluralistes, et que ces idées sont incompatibles avec le libéralisme. L'argument conclut que c'est plutôt un Etat-social / Etat-providence qui serait le meilleur Etat.

     

    8): Dans l'Annexe 2, j'explique pourquoi il peut être moralement acceptable de contraindre le comportement d'autrui même dans des cas où autrui n'est pas violent. J'avance le fait que préserver la dignité des individus est une bonne raison pour limiter la liberté individuelle (ce qui ressemble très très fort à l'idée de @Mégille concernant l'importance de l'autonomie). 

     

    9): Dans l'Annexe 3 j'explique que le pluralisme bien compris doit susciter un souci prioritaire vis-à-vis des personnes les plus pauvres / précaires.


    Tu devrais intégrer ce schéma d'argument à ton essai, car rien ne permet dans le texte de conserver une idée aussi claire du fil de l'argument. Je vais te faire une réponse ici en me basant sur ça.

     

     

     

     

    • Yea 2

  20. Joseph "Robinette à pognon" Biden

    dans Europe et international

    Posté

    il y a 14 minutes, h16 a dit :

    Je pense qu'ils veulent renvoyer des troupes et trouver un prétexte pour faire un peu la guerre.

     

    En Arabie Saoudite? Ça n'aurait aucun sens non?

     

    Citation

    Quant à MBS, est-ce étonnant qu'ils emmerdent un dirigeant qui est en train de libéraliser son pays ?

     

    Je ne sais pas dire exactement pourquoi Obama voulait faire le deal nucléaire avec l'Iran mais je pense comme @Zagor que la décision de Biden a plus à voir avec une volonté de revenir vers ces objectifs et cette configuration diplomatique là.

    • Yea 3

  24. Ma trique X et gnosticisme au Carrefour

    dans Lectures et culture

    Posté

    il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

    Et tu en penses quoi? (Controversial opinions: Showgirls c'est bien et Elle serait son film le plus fun si le mec avait pas fait Starship Troopers. Uncontroversial: la majorité de sa période néerlandaise est cheloue et bof, sauf Le Quatrième homme et ce petit bijou de gore médiéval qu'est Flesh+Blood.)

    Justement je pense regarder Showgirls ce soir, et je n'ai pas encore vu Flesh+Blood.

     

    Mon classement de ce que j'ai vu : Basic Instinct > Starship Troopers > Robocop > Total Recall > Elle, et j'aime tous ces films même si ayant revu Total Recall récemment et que je l'ai un peu moins apprécié que la fois précédente.

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