Farof

La réponse qui me semblait évidente par réflexion personnelle est confirmée par quelques membres, curieusement les moins insultant : le libéralisme demande que l'état, même quand ses prérogatives sont réduite, soit fort afin de garantir les missions qui lui incombe. Il doit être capable de résister au attaques extérieurs, disons de socialistes, et â la corruption. Comment garantit-il que la gangrène socialiste ne s'infiltre pas, par le biais de fonctionnaire ou d'élu, et viennent saper les bases de l'état libéral réduit, qui risquerait de replonger la société dans l'assistanat ? L'état libéral permet-il le pluralisme et l'alternance, au risque de ne plus appliquer de politique libérale, ou trouve-il le moyen de se maintenir, et dans se cas par quel(s) moyen(s) ?

De retour, j'ai passé ma journée à gagner ma vie. Un vrai boulot que j'aime correctement payé et tout, le luxe. Merci pour la relève en mon absence cxre, d'autant plus appréciée qu'elle est de qualité, tu as visiblement bien plus creusé et structuré tes idées que moi. (Je sens déjà les posts moqueurs qui suivront cet aveux de faiblesse.) Je suis d'accord avec à peu près tout, certains point étant pour moi de l'ordre du détail une fois le changement de paradigme opéré. Ce que vous devez comprendre c'est que tout cela vous parait absurde, stupide et dangereux parce que les axiomes de bases que nous employons ne sont pas les mêmes. Si un de vos axiome se révèle faux, tout l'édifice peut être remis en cause. Tout ou partie, mais tout de même. Au nom de quoi remettre en cause un axiome de base tel que le droit de propriété ? Vous qui aimé à voir l'économie comme une science exacte, j'en rappellerais un principes de base : toute proposition doit être réfutable. Cela ne veut pas dire qu'elle est fausse, mais que les instrument de la dite science doivent permettre de trancher. Sinon, on est dans la croyance. On se retrouve donc là devant une alternative simple : soit l'économie est une science exacte, au propositions réfutables, qui doit être constamment soumise aux faits pour vérifier la solidité des hypothèses émises, soit elle relève de la croyance, ses hypothèses n'étant par construction pas réfutable ou ses axiomes n'étant pas prouvable, et peut donc changer par simple volonté individuelle. Chacun des deux termes de l'alternative met à mon sens vos critiques aux oubliettes. Si comme vous le prétendez l'économie est une science et ses axiomes prouvés, elle est soumise aux aléas de la connaissance. Pensez à ces chers Galilée, Newton et Einstein. Chacun brillant, mais les théorie de l'un chassant celles du précédent. Et tout porte à croire qu'Einstein peut être mis en défaut, et que les théories de la physique évolueront. Et personne ne peut savoir si tout a été découvert et si les théories à un instant T seront éternelles. Appliquer cela à l'économie, c'est dire que les théories formulées ici sont de formidables outils pour expliquer le monde contemporain, mais qu'elles sont susceptible d'être remises en cause du jour au lendemain. Si cela ne doit pas remettre atténuer leur intérêt, les critiques des théories concurrentes devraient quand à elles être bien moins insultantes (ne serait-ce que par amour de la science). En somme, si l'économie est une science, le libéralisme à l'instar de toutes les autres écoles devrait être modeste, ce qui semble manquer ici. Mais je crois au contraire que l'économie n'est que croyance. Ces histoires de droits naturels qui découlerait d'une propriété du corps n'ont d'intérêt que se l'on y accorde de la valeur, si l'on accepte d'y croire. La religion me dira que je dois vivre ma vie de telle ou telle façon si je ne veux pas connaître l'enfer dans le trépas : libre à quiconque d'y croire, de mon côté je vivrais ma vie comme je l'entends, et après tout je verrais bien au moment de la quitter qui de nous deux avait raison. Il en va de même en économie : libéralisme, socialisme, anarchie, etc… ne sont que des croyances auxquelles s'attache tout individu. Leur hiérarchisation impossible, chacun trouve son confort dans la théorie qui lui apporte bonheur et prospérité, tout en respectant, pour la majorité des individus, la croyance des autres. Et on retrouve là de l'embrigadement, des conversions, des empires, des attentats, des agnostiques. Je n'ai dans cet autre terme de l'alternative, dès lors, pas besoin de démonter Hayek comme l'on m'y invite : Hayek a raison.… dans le cadre conceptuel qu'il s'est lui même (et librement) imposé. J'ai également raison dans le cadre qui m'est propre. Cadres que nous partageons avec d'autres individus de même croyance, parfois sans le savoir, et cadres qui se rencontrent et s'entrecroisent à tout instant. Et, ma foi, nous cohabitons, depuis quelques milliers d'années avec ça. Enfin, le fait que ça soit une croyance permet une chose fondamentale qui est très clairement absente de ces lieux et sa conséquence : le doute et la capacité de changer. En acceptant que sa vision du monde n'en soit qu'une parmi une foultitude d'autres, on s'autorise a avoir eu tort ou à réévaluer sa vision du monde, et à changer la façon dont on y vie et interagi. à titre individuel, mais également à titre collectif : n'étant plus contraint à un seul mode d'organisation social avec le chantage que constituent les affirmations qu'il n'y a qu'une et une seul solution à tout problème rencontré, l'individu peut librement choisir son école de pensée et la mettre en œuvre avec les personnes de même croyance. Même le libéralisme, peut m'importe, si c'est la qu'il s'émancipe. Et des ponts se feront entre les différentes écoles, après tous puisque chacun est satisfait de sa communauté ou peut en choisir une autre, plus besoin de se mettre sur la gueule pour savoir qui a raison. La critique qui pourra être faite est comme plus haut celle du partage de la terre. ça serait tellement pratique d'avoir plusieurs planètes à disposition, mais en attendant avec une seule à piller, je pense que c'est un faux problème qu'il faudra débattre une fois la terreur intellectuelle terminée et le choix permis : soit on reste dans la peur du désastre si le moindre aspect du système établis change, c'est du conservatisme, et j'oserais vous provoquer en affirmant qu'un bon nombre d'entre vous ne veut que remplacer la croyance absolue en l'état providence en une croyance absolue et non négociable dans le libéralisme, nouveau carcan conservateur; soit on constate que tout le monde est mécontent et qu'il est temps d'abandonner le statu quo, on arrête donc d'avoir peur, on s'arme de son courage et de sa créativité, et on se dit qu'au moins en faisant le grand saut on saura comment c'est de l'autre coté. Et je suis convaincu que refuser de remettre les cartes à plat en sautant, c'est avoir peur de voir ses convictions voler en éclats à l'épreuve de la réalité. Pire, en douter.

Un modo un trouver de bon ton de modifier ma signature et référence, voila qui explique ma référence actuelle. Il y était indiqué "Trisomie 21" si tu veux une idée du niveaux Ça commenÇait bien pourtant. Oui, il m'influence. La racine de mes idées était elle là bien avant que je ne le découvre. Mais faut-il être dans l'adoration ou dans le mépris ? Ne peut-on pas simplement apprécier une personne et les idées qu'elle formule tout en conservant un regard critique ? S'en nourrir sans aveuglement ? Heureusement que je ne viens la ni pour les compliments, ni pour vous "convaincre", tâche, elle s'il en est, idiote. Cette signature est, oui, un moyen de provoquer, mais la réflexion sous-jacente n'est pas absente. Que la majorité des membres de ce forum ne sois pas d'accord avec est normal, mais elle peut au moins vous servir comme idée de point de vue opposé qu'il faudrait démonté autrement que par des insultes ou affirmations toutes faites. La qualifier de totalitaire est preuve de méconnaissance. Prend le libertariannisme sans état, supprime la notion d'argent, de dette inter-individuelle et de droit naturelle, rajoute des relations basées sur le besoin mutuel plutôt que sur la valeur marchande de la prestation, rajoute à cela une société qui ŝ'organise pour le bien-être, le respect de la liberté et de l'intégrité de chacun, et tu as l'anarcho-communisme. Après que tu pense que Ça résulte à un totalitarisme, c'est ton droit, mais ne doute pas de mes intentions qui sont aussi bonne que celles de chacun d'entre vous. L'anarchie et le communisme vise tout deux à l'émancipation de l'individu, le premier en se libérant de l'état, l'autre en se libérant de la relation salariale et hiérarchique avec un patron. Le communisme, c'est avant tout l'outil de travail qui appartient à ses ouvriers plutôt qu'a un tier privé. Staline est au communisme ce que Pinochet est au libéralisme. Un peu de tolérance dans ce torrent de préjugés. Merci.

Histoire de rediriger le flux de remarques : http://www.liberaux….-anti-liberaux/ Accrochez vos ceintures, tolérance et écoute au programme. Et dans le pire des cas, faites en un dinner de con dont je serais votre invité, ça aura au moins le mérite de distraire tout le monde dans un endroit consacré.

Histoire de ne pas pourrir le topic de présentation, je prends les remarques ici… J'y répondrais quand possible. Les premières remarques sont confondantes d'incompréhension et d'amalgame, je trouve ça dommage, je pense qu'on gagne a se comprendre. Le ton actuel semble pointer que ne pas être libéral relève de la folie ou de la bétise. Dommage, je suis persuadé qu'on est tous très sensé, mais ce genre de remarques tend à faire monter en moi une impression similaire à l'égard des libéraux. Pas tous, heureusement. Préambule pour répondre à une remarque formulez : typique de la sur-interprétation ambiante, alors que j'ai indiqué Emmanuel Todd, on dit que j'en suis fan, admirateur. Non, je l'apprécie ainsi que ses idée. Point. Il m'arrive même, sacrilège, d'être en désaccord ! Bref, pas besoin de s'emballer. Et que vous pensiez que Todd est un imbécile, c'est votre droit le plus strict. Après tout, je n'en pense pas moins d'Hayek. Remarques et questions ouvertes donc, et avant de me faire des procès d'intention (qui ne manqueront pas), je suis ouvert à tout "test" si cela peut vous montrer que oui j'ai lu le forum et des gros bouts du wikibéral, et que oui je comprends vos idées, ne pas être d'accord avec ne l'empêche pas.

Ça, c'est du troll. Je peux en faire aussi, mais je ne suis pas là pour Ça

Histoire d'orienté un peu, je n'entends pas par fort l'étendu des prérogative de l'état. Je suis dans le qualitatif, pas dans le quantitatif. Un état tentaculaire peut être faible ? (C'est le cas actuellement à mon sens) Un état au prérogatives réduites peut-il être fort ? Quel est le point du vu du libéralisme là dessus ?

Je ne viens pas pour troller. Par provocation, certainement, on ne vient pas dans l'antre libéral sans arrières-pensées. Mais très sérieusement et pour poser de vraies questions, comme moyen de mieux comprendre le libéralisme et ses tendances. Et si par hasard peut servir a affuter votre point de vue sur vos opposants dont je représente un échantillon, tant mieux. Vous ne me verrez pas intervenir gratuitement pour le plaisir d’embêter. Vu le nombre de réponse et ce que je devrais en dire, ouvrir un topic dédié est peut-être mieux pour ne pas pourrir celui-là ?

Anarcho-communiste.

Par état j'entends bien cela, l'organe centrale ainsi que les institution qu'il dirige, celles-ci étant variable en fonction de l'étendu du rôle de l'état. Par fort, je n'entends rien de malicieux (pas oppressif, etc…), mais c'est justement sur la porté de ce mot que je suis curieux d'avoir vos points de vue.

Le libertarianisme n'a dans sa forme absolue pas besoin d'état du tout. Mais revenons en au libéralisme.

Discuss. PS : Je crois que le titre du sujet se suffit. Je rebondirais au fil des réponses pour appuyer cette thèse et essayer de comprendre le point de vu libéral au besoin. Ma présentation : http://www.liberaux.org/topic/3098-coucou-les-nouveaux-presentez-vous/page__st__7120__gopid__783971#entry783971 PS2 : Le module d'insertion de lien il a cassé.

Salut camarades ! Je furète un peu sur le forum depuis quelques semaines / mois, et ce, par incontrôlable masochisme. Voyez, il manque une tendance (au moins) sélectionnable lors du processus d'inscription : anarcho-communiste. C'est que le lieu manque franchement de pluralisme. Par masochisme donc : j'ai compris en lisant quelques morceau de sujets qui m'intéressaient le sens de l'expression «donner la gerbe». J'ai littéralement eu envie de vomir devant les mots de certains, true fact. Par curiosité et ouverture d'esprit, ensuite : je me sens anti-libéral dans l'âme (si tant est qu'une telle chose existe), mais comment en être sûr sans comprendre ce à quoi je m'oppose ? J'ai donc pu confirmer mes convictions, mais également comprendre que les choses sont plus compliquées que ce que je (et la plupart d'entre vous si j'en juge vos écrits) croyais. Par tactique politique, enfin : comprenant ce contre quoi je me bas, il m'est plus facile de trouver comment en limiter les effets, ou le retourner contre lui-même. Je m'inscris donc pour pousser l'expérience plus loin, ayant parfois quelques remarques à vous formuler ou réflexions à vous soumettre. En terme d'école de pensée, je me dirais autodidacte, et au vu de ce que je lis ici je me dis que ça n'est pas plus mal pour l'ouverture d'esprit. Pas encore lu de grande philosophie (j'ai cru comprendre que ça en agaçait certain ici, rapport à qu'il serait plus intéressant de commencer à réfléchir là où d'autres se sont arrêter), à moins qu'on y place Isaac Asimov que je tiens en génie. Conviction, doute et ouverture d'esprit sont mes maîtres-mots. La direction est plus importante que la destination est ma maxime. Je viendrais vous titillez avec fourberie mais très sincèrement de temps en temps (dont pas plus tard que tout de suite), et si vous avez des questions pour essayer de mieux comprendre vos opposants, n'hésitez pas (dans un sujet à part ?). (franchement, vous n'y comprenez tellement rien que ça en est frustrant de devoir se mettre au niveau) Spécial dédicace à Jabial (je croix :x) avec qui j'ai eu une discussion fastidieuse mais fructueuse il y a de cela quelques temps sur twitter.