JardinierPensant

On peut souhaiter être l'égal en droit d'un autre (égalité formelle). Là dessus pas de soucis pour tous je pense. Souhaiter être égal (dans le sens d'identique ou égalitarisme) est une chimère et je pense qu'on peut tous tomber d'accord aussi facilement. Ma question est plus au niveau d'une limite fonctionnelle à l'inégalité. A force que les inégalités croissent dans le cadre de l'économie libérale ne risque-t-on pas de créer des révoltes qui pourraient remettre en cause l’efficacité économique indubitable du libéralisme?

Oui il n'est pas question d'égalitarisme ici. C'est bien plus à partir d'un calcul utilitariste que l'égalité factuelle me pose problème. Si l'éfficacité économique du libéralisme a tendance à aller vers une partition de la société avec des individus couronnés de succès qui gagnent beaucoup d'argent et une part de plus en plus importante de la population qui en a comparativement moins, cela ne favorise-t-il pas un risque de révolte qui pourrait fondamentalement remettre en cause l'acquis de richesse? On le voit aujourd'hui avec un Mélenchon qui revient en force en utilisant de tels arguments. N'y a-t-il pas un moyen d'avoir une économie libérale (donc l'égalite formelle) et une inégalité factuelle qui ne soit pas en croissance?

Oui effectivement, cela me semble tout à fait exact. Est-ce à dire que d'un point de vue libéral, les inégalités factuelles n'ont aucune importance? Si la liberté et l'égalité formelle aboutissent à une société factuellement très inégalitaire cela ne risque-t-il pas au final de créer les conditions les plus à même de rejeter le modèle libéral, ne serait-ce que par ressentiment comparatif? N'est-ce pas ce qu'on oberseve aujourd'hui? Comment défendre la pertinence des idées libérales dans un monde soucieux d'égalité factuelle?

Je lisais tout récemment que les réformes Thatcher au RU avaient largement stimulé l'économie de manière positive et que par contre cela avait aussi largement créé, selon l'évaluation de The Economist, un accroissement des inégalités, avec un passage de la population de 8 à 22% sous le seuil de pauvreté en 11 ans. Je me pose alors la question: Comment obtenir l'égalité si celle-ci s'éloigne dans le cadre de la liberté, et qu'intervenir pour l'établir vient contredire le principe même de liberté?

Bonjour à tous, J'habite la ville de Rennes. Une mairie socialiste qui gérait l'eau avec une régie publique depuis de nombreuses années. Comme beaucoup de municipalités, ils ont décidé de passer la main à un acteur privé (Veolia en l'occurence) sous l'argument que cette grande entreprise serait plus efficace. Comme on devait s'y attendre pour peu qu'on ait suivi des cours de base d'économie, Veolia a depuis extremement mal géré ce marché. Etant en position de monopole sur la gestion de la ressource, en tant que consommateur, je paye plus cher pour un service moins bon Le problème est double. Premierement, le fait que Veolia, en tant que monopole, profite de sa position pour en extraire une rente. Ca ne légitime pas bien a priori le retour à une situation précédente (même sensiblement meilleure) d'un autre monopole, celui de l'Etat. Deuxieme problème, pour en avoir parlé à un ami qui travaille dans ce domaine, il est extremement difficile d'introduire de la compétition dans un tel marché. Les tuyaux d'eau sont un peu comme des autoroutes et on ne peut avoir qu'un exploitant par réseau. Son message était que pour rendre ce marché compétitif, il faudrait pouvoir avoir plusieurs gestionnaires possibles en concurences et cela serait impossible parce que: 1 - les entreprises de l'eau sont en très petit nombre et formeraient un oligopole (un peu à la manière de la téléphonie mobile où pendant des années (merci free!) ils ont prélevé une rente de situation) 2 - Il faudrait créer des réseaux parallèles à ceux déjà existant qui sont, si j'ai bien compris, toujours la propriété de l'Etat qui en délègue l'entretien à la régie privée. Ces réseaux parallèles seraient nécessaires pour que le consommateur puisse décider de passer d'une entreprise à une autre. Or le cout d'un tel aménagement parait contre-productif pour tous les acteurs. Résultat, au final, le seul (modeste) mouvement des citoyens à Rennes est celui de faire repasser la régie du privé vers le public. Vous aurez compris que, même si ce serait un tout petit moins pire (de mon point de vue de consommateur extremement insatisfait de Veolia en tant que monopole) je ne suis pas en faveur du passage à la régie publique. Par contre, je ne vois pas comment agir pour favoriser un marché efficace de la gestion de l'eau, et payer moins cher mon eau avec un service correcte. Mes questions sont alors celles-ci. Existe-t-il des marchés de l'eau qui ont été efficacement libéralisés? Et comment ont-il fait pour y arriver?

Je crois que l'expression 'Renard libre dans un poulailler libre" peut être facilement réfutée par le fait qu'ici est mobilisée une version crétine de la liberté. Ici, ce qui est sous-tendu, c'est la liberté comme "je fais ce que bon me semble". La liberté des libéraux se base sur le respect de la liberté individuelle. Ce que sous-tend cette phrase c'est que le renard va manger des poules comme il veut. Or, le liberalisme est clairement opposé à toute atteinte de la liberté indviduelle, et bien evidemment le meurtre. Si le renard libre mange des poules libres, il s'expose à être jugé et condamné pour meurtre.

Tu pourrais nous en dire plus sur les revendications parce que l'article n'est pas très clair. Qu'est-ce qu'ils reprochent à NKM exactement? Ca ne peut pas être juste une histoire qu'ils n'aiment pas les lunettes d'Eva Joly et je vois pas très bien le rapport avec la dicution.

Je voudrais juste rappeler qu'Adam Smith lui-même n'était pas contre des mesures de protectionisme exceptionelles. C'est toute la nature de ma position.

Vu l'état pathétique de la bouffe en Angleterre, je sais pas si c'était le meilleur choix à faire (joke)

Juste pour dire que l'universalisation du paradis fiscal est une sorte de contradiction interne. Si tout le monde est un paradis fiscal, certains pays arrêtent d'être les lieux privilégiés de dépose du capital puisque le monde entier est équivalent et qu'aucun pays n'a d'avantages comparatifs en matière fiscale. Que ça marche pour un certain nombre de petits pays, c'est très bien pour eux, mais ça ne peut pas être généralisé a priori. Alors ça c'est la meilleure lol Tu m'as bien fait rire. Le secteur agricole en Hollande est très important et est même une des agricultures les plus efficaces au monde. La valeur ajoutée au mètre carré est très importante. Mauvais exemple. Quand à l'Islande, c'est plutot un mauvais exemple aussi. C'est l'économie halieutique qui a toujours été importante. En plus, l'islande était à l'époque de son industrialisation qu'une région du Danemark.

Je ne suis pas sur que l'universalisation du paradis fiscal soit la solution pour se dévelloper.

Je crois qu'on parlait surtout (mais il en va des fils de blogs commes des continents, ils dérivent) d'un protectionisme au départ pour éviter les trop gros chocs de compétitivités. Ainsi, si la comparaison avec le débat sur le protectionisme européen semble pertinent il est en réalité faux car l'industrie Européenne n'est pas vraiment naissante il me semble. Beaucoup de l'économie agricole en Afrique se fait encore avec un travail à la main pour une vie de misère. ce que prouve le Malawi, c'est qu'avec un minimum de protection au départ (parce que franchement l'agriculture manuelle c'est le degré zéro du developpement) les agriculteurs se modernisent extremement rapidement, investissent dans du matériel plus perfectionné, etc. Et que ce mouvement profite à toute la société (débouché dans l'industrie, transformation, etc). Ainsi, au final, c'est la croissance qui en quelque sorte finance ta subvention. Le problème qui subsiste bien sur est "est-ce qu'un Etat peu être capable d'arrêter à temps ces subventions?" ou dis autrement "comment faire pour arrêter un Etat qui a commencé à subventionner et qui devrait arrêter?"

C'est largement faux. La grande majorité des pays qui se sont dévellopés ont à un moment ou un autre effectué une "révolution" agricole. La logique en est que sans une base d'agriculture efficace, le décollage industriel est rendu beaucoup plus difficile. pourquoi? Parce que une meilleure agriculture demande le developpement d'industrie d'outils, et de nombreux intrants, la libération d'une quantité notable de main d'oeuvre qui trouve alors à s'employer dans l'industrie. Avec l'essor industrielle, c'est le pouvoir d'achat et les investissements urbains qui dominent alors. Pour avoir travailler en Amerique Latine, un des gros problèmes de la décennie perdue des annnées 80 est qu'il y a eu volonté d'industrialiser directement sans passer par la case agriculture… En corée du Sud, ils sont partis de l'agriculture avant toute chose, il semble que cela leur a pas mal réussi

Hong Kong et Singapour sont des exemples extremement atypiques puisque ce sont des places financières qui jouent sur l'incroyable fluidité de déplacement des capitaux, héritée de l'importance commerciale de l'économie Britannique pour l'Asie. Quand à la corée du Sud, il est de notoriété publique que son developpement s'est obtenu après une forte intervention de l'Etat en effectuant une très forte réforme agraire et un fort protectionisme (La corée du Sud fait partie du G10 des pays qui subventionnent le plus leur agriculture - plus de 40%)… On revient à ce que je disais précedemment, ce qui est choquant ce n'est pas ce protectionisme initial, ce qui est choquant c'est qu'après leur forte industrialisation, il les aient conservées, quitte à freiner le developpement des autres.

En théorie oui, mais il ne faut pas que se focaliser sur le volet consommation et aussi regarder le volet production. L'importation à bas prix provoque la pauperisation des agriculteurs et l'exode rural. La perte de revenus et donc de pouvoir d'achat lié à cette économie peut être énorme (par exemple pour le Malaw, l'agriculturei c'est 40% du PIB ) et ne pas être compensé par des moindre couts de consommation. D'où l'idée de faire un peu attention pour ne pas provoquer trop de destabilisation d'un coup. Encore une fois, ce n'est pas aussi mécanique. Il y a des cas où ca ne marche pas. Il y a des fois aussi ou ce point de vue est faux. Le coton ouest-africain est compétitif au niveau des couts de production, mais il ne peut pas rivaliser contre un coton subventionné US ou EU. Comme dit précédemment, on peut aussi décider de subventionner une agriculture déjà pas mal efficace pour la rendre apte à être compétitive sur le marché international. La subvention n'est pas systématiquement là pour aider la médiocrité, même si ça lui arrive…

Ce n'est pas Mathilde Joubert, mais elle a fait science po effectivement.

Oui, comme je disais plus haut, dans le cas du Malawi, la hausse de revenus générale à été superieure aux prélevements pour rendre possible ces subventions. Notamment parce que cela a permis de stimuler plein d'autres secteurs locaux qui eux n'étaient pas subventionnés (commerce, outillage, etc) et il faut le dire sous-utilisés. (Si ça vous intéresse je peux vous sortir des chiffres j'ai une amie qui fait une thèse la dessus…)

Oui c'est un très bon point. Il est clair que la communication permetterait aux deux prisonniers de trouver une solution plus optimale. De manière générale c'est un peu le problème avec les jardiniers, ils préfèrent rester dans leur parcelle sans trop discuter au delà de la pluie et du beau temps. C'est donc plus un problème de communication que de liberté individuelle qui serait sous-optimale. Merci de la réponse (et des réponses).

Je suis assez d'accord avec Poney. Pour connaitre un peu le secteur de l'agriculture mondiale, on a vu des économies fleurir bien plus vite lorsque les Etats mettaient un protectionnisme raisonnable au début de leur developpement économique. Par exemple, le FMI proposait a priori à juste titre des politiques de diminution des dépenses publiques pour les Etats Africains endettés, et ils conseillaient l'abandon total des subventions agricoles, même pour les denrées de base. Ce qu'on a observé dans la plupart des cas, c'est une croissance vraiment faible et une industrialisation extremement poussive parce qu'on a effectivement baisser trop massivement le pouvoir d'achat en comparaison des moindres couts des biens importés grâce au libéralisme. Recemment, le Malawi a décidé de subventionner quelques productions agricoles clefs (le Maïs principalement). Au final, les producteurs ils ont répondus présents en produisant un max de maïs. Résultat : moins d'importations, plus de revenus pour les producteurs (ça c'est évident), mais aussi plus de revenus au Malawi, et donc moins d'endettement. Les producteurs ont commencé à investir dans leur outil de production et à stimuler les toutes petites industries locales et donc l'emploi, et donc les revenus, etc. Le tout sera d'arrêter à temps les subventions et de ne pas suivre à la fin l'exemple de l'UE et des US qui sont completement camés à la subvention. Donc au final, la protection, ca semble dans les faits pas mal du tout pour amorcer la pompe économique, mais c'est probablement tout. Je crois me souvenir que Mazoyer il propose surtout des zones de libéralismes différenciées basées sur des écarts de competitivité qui ne provoquent pas justement ces trop grands chocs de compétition. L'idée finale est de faire fusionner ces zones au fur et à mesure que les competitvités se rapprochent. Ca me semble pas si con que ça. D'ailleurs c'est une tellement bonne idée que ça existe déjà souvent Libéralisme ok, mais pas comme des bourrins serait en gros son message.

J'aime la théorie libérale parce que, dans ce que j'en ai compris, le fait que chaque individu soit libre permet d'établir en théorie un équilibre optimal. Je le vois bien dans mon Jardin. Chacun a son lopin de terre et l'entretient avec soin. On m'a déjà demandé de m'occuper d'un autre jardin, mais honnetement, l'incertitude sur le bénéfice retour, me rendait la tâche moins attrayante et j'étais donc moins efficace. Ce qui tendrait à prouver la force évidente de l'intéret individuel. Encore plus, j'ai l'impression que les gens se méprennent sur le libéralisme lorsque je leur parle de cette affaire. Ils me disent que je suis "individualiste" parce que je n'arrive pas à travailler pour les autres. Or, de mon point de vue, je ne suis au contraire pas du tout "individualiste" car j'aime partager le résultat de mon travail et créer des liens avec les gens que j'apprécie, en leur donnant des fruits et des légumes, ou en les mangeant ensemble. Bref, quoi qu'il en soit, tout récemment, je suis tombé sur une experience de la théorie des jeux appelé le dilemne du prisonnier. C'est assez bien expliqué sur Wikipedia. Ce que dis cette experience vient contredire le point précédent. En effet, cette experience tendrait à prouver que l'action individuelle de chaque prisonnier aboutit à un sous-optimum. Ainsi, peut-être qu'en ne voulant travailler que dans mon petit jardin, je ne pourrait jamais maximiser ma production de fruits et de légumes. Est-ce que cette experience des prisonniers semble contredire aussi pour vous l'efficacité de l'exercice de la liberté individuelle? Si oui, quelle condition à rajouter ou à enlever permettrait d'obtenir liberté individuelle et maximisation du bénéfice?