Carlito

Et qu'est ce qui différencie dans les fondements un classique d'un minarchiste ? Le domaine d'intervention de l'Etat ? L'approche (plus intransigeante chez un minarchiste ?) ?

Merci pour les éclaircissements en tout cas.

Précisément. Ah, voilà qui est intéressant. Quel(s) est / sont l' / les ouvrage(s) concerné(s) ?

Si ça l'est, et ça invalide l'idée que j'ai présentée plus haut. D'où ma question.

Bon. Concrètement les domaines où l'intervention étatique me semble justifiée sont : outre les domaines régaliens, prise en charge de biens publics tels que le champ électromagnétique naturel. Je pense également que le minimum d'éducation doit être assuré au niveau primaire. Ca peut passer par des vouchers à la Friedman. Je suis assez d'accord avec la justification d'Hayek dans le dernier chapitre de "la Constitution de la Liberté". Je crois également que l'Etat a un rôle pour fixer un cadre propice à l'établissement de la concurrence. Ca passe par exemple par le fait de sanctionner les délits d'initiés ou la diffusion de fausses infos. J'imagine que tout cela me place dans la catégorie des libéraux classiques.

Je voyais la raison comme une façon de ne pas opposer frontalement droit et efficacité mais manifestement ça ne marche pas, d'où ma question.

Je crois que vous vous méprenez. Je constate certaines choses empiriquement comme efficaces ou plus simplement comme "souhaitables", et j'essaye de leur apporter une justification. Les hommes avaient conscience de la gravité avant Newton. Le débat ne porte pas vraiment - encore une fois - sur la nécessité ou non de l'intervention. Je voudrais simplement connaître ce qui peut la justifier sur le plan philosophique et non pratique. La réponse intuitive serait "ça marche, c'est donc souhaitable" mais ça ne tient pas philosophiquement. Or le fait est que l'efficacité de l'intervention la rend souhaitable, et sachant que je ne suis pas le seul libéral à penser cela, j'aimerais connaître les justifications des autres. D'ailleurs je pense que beaucoup ont cherché à justifier les choses qu'ils constataient avant d'admettre leur "souhaitabilité"

La question n'est pas celle de l'acte de foi ou non, je n'ai pas envie de débattre de la nécessité ou non de l'intervention. Je sais simplement que certains libéraux la défendent et j'aimerais connaître les justifications qu'ils avancent.

J'ai bien conscience qu'il s'agit d'une notion très vaste et je pense que c'est ça qui invalide l'idée que j'ai présentée. Cela dit, je suis sincère quand je dis chercher des pistes de réflexions. C'est une vraie question que je pose.

Si, j'en tire une chose : il faut utiliser sa raison. J'ai essayé de défendre cela mais mon idée présentée en début de poste présente manifestement des limites. Je suis favorable à des conclusions qui se justifient sur le plan pratique oui. Je pense qu'il est nécessaire que l'Etat fasse certaines choses, j'en suis même convaincu. Simplement je cherche une justification philosophique et non économique. L'utilitarisme ne marche pas, mon idée sur la rationalité non plus du moins pas en l'état, donc je pose la question.

Non, je viens simplement de lire "Droit et Morale" et il en parle beaucoup. Je cherche en effet à justifier sur le plan philosophique les interventions nécessaires.

Je crois que c'est au contraire fondamentalement la question. J'aimerais ici apporter une justification théorique à l'intervention de l'Etat quand elle s'avère nécessaire. Je pensais échapper à l'utilitarisme en utilisant la rationalité comme point de départ mais manifestement cela présente d'importantes limites. La question est donc : peut on légitimer cela d'une autre façon ? Un anarcap ne trouvera jamais "rationnellement acceptable" d'intervenir.

Hum... Je vois. Dès lors, comment peut-on justifier sur le plan philosophique les interventions nécessaires de l'Etat ? (en admettant qu'elles soient nécessaires, je n'ai pas réellement envie de me lancer dans un débat là dessus.) Comment ceux qui ne sont pas anarcaps font-ils pour justifier philosophiquement leur position ?

Je dois dire que j'ai du mal à comprendre où est la circularité. Admettons la chose suivante : toute décision (active ou passive) doit être soumise à la procédure. Or la décision active sera constamment rejetée puisqu'elle n'est jamais rationnellement acceptable. Comme nulle procédure n'est fiable à 100%, et que ce serait dangereux de se retrouver avec des propositions actives qui passent quand même, on disqualifie d'office de la discussion les propositions actives. Evidemment de mauvaises propositions passives peuvent passer sur une erreur, c'est un risque.

L'une est rationnellement acceptable dans certains cas, notamment quand elle permet de répondre de manière appropriée à une situation donnée. L'autre ne l'est jamais.

Une contrainte conditionnelle ne s'applique que dans le cas où la condition est remplie. Une contrainte systématique s'applique systématiquement. Les seules qui sont acceptables c'est celles qui sont rationnellement acceptables.

Non. L'argument central est la façon dont s'opère la contrainte. Systématique car active dans un cas, conditionnelle et passive dans l'autre. Et je ne tombe pas non plus dans l'utilitarisme, du moins je n'en ai pas l'impression. Quand Hayek dit dans "La Constitution de la Liberté" que l'Etat doit prendre en charge l'éducation parce que les individus peuvent ne pas voir l'utilité que leur rapporterait le savoir dans le futur, je crois que ça rentre assez bien dans ce que je raconte (si ce n'est qu'il s'agit ici d'une action active et que je ne sais donc pas quoi en faire). Je ne sacralise d'ailleurs pas la raison, je dis juste qu'elle est d'une aide précieuse pour prendre une décision éclairée.

Je crois qu'on peut quand même opérer une distinction. Le fait qu'il y ait une Constitution limitant en théorie les champs d'intervention de l'Etat n'implique pas qu'il n'y ait pas un Parlement. Ce Parlement serait à mon sens à sa place s'il respectait la Constitution de façon dogmatique (et après toilettage à la hache de ladite Constitution). Quels sont ces pré supposés ?

Oui et non. Je pense qu'il faut exclure certaines propositions du débat, les actions actives notamment. Non pas que je doute de la validité du processus de sélection, mais plutôt parce qu'une erreur peut toujours arriver. Oui, ça c'est une excellente question. C'est à creuser évidemment mais c'était moins le sujet de mon post. Maintenant c'est vrai que l'acceptation du principe de délibération implique de fixer les modalités de la procédure.

Ils pourraient le défendre oui. Mais soit ils ont tort et dans ce cas là leur point de vue sera invalidé par la discussion, soit ils ont raison et dans ce cas là pourquoi ne pas les écouter ? De toute façon, je me proposais d'exclure du débat les propositions actives, justement parce que la procédure peut faillir. L'idée de raison est justement là pour empêcher de tomber dans l'utilitarisme. Nécessaire n'est pas rationnellement acceptable.

Non, il y a aussi la nécessité objective.

L'un est 1): moins agressif que l'autre 2): parfois nécessaire. Simplement, il ne faut pas tomber pour autant dans l'utilitarisme ce qui implique de peser le pour et le contre (les droits ayant une influence dans le processus de décision) afin de rendre la décision optimale. Dans l'absolu le type d'action agressive pourrait aussi être soumis à la délibération. Ce genre d'action serait juste perpétuellement rejeté. Considérant les possibles erreurs de décision il est cependant plus prudent de définir des limites d'applications de la loi. Le marché n'est pas efficient en effet, simplement c'est le système le moins mauvais dont on dispose. Il ne faut donc pas imposer une décision avant d'avoir débattu. Je citais cela à titre d'exemple. Ce genre d'arguments serait typiquement ceux qu'on entendrait au cours des débats auxquels je pense. Un Charles Gave te répondrait probablement - avec ses propres arguments - qu'il faut séparer les banques. C'est ça la procédure dont je parle.

Dans un cas, on exige d'engager une action. Dans l'autre on exige de ne pas engager d'action. Dans un cas on m'oblige quoiqu'il arrive à payer l'impôt, dans l'autre on me sanctionne simplement si j'ai engagé l'action. La distinction reste présente. Encore une fois je ne suis pas en train de justifier toutes les interdictions, je dis simplement qu'on ne peut pas les mettre dans la même catégorie que les actions actives. Et quand bien même souhaiterait-on rejeter une norme, il faut justifier ce rejet, invoquer des arguments, contrer les arguments adverses... C'est déjà une forme de procédure telle que je la décris.

Je juge rationnellement acceptable que l'Etat prenne en charge certains biens publics, ou qu'il condamne le délit d'initié.

Oui, mais le salaire minimum n'est pas rationnellement acceptable. Il est donc invalide.