adrct

Mais ca n'a aucun sens ton dilemme moral pour un physicaliste, pour snow ou jesrad. Ton dilemme moral c'est des signaux électriques, des zones de ton cerveau qui t'activent des émotions (= chimie) , etc.

L'expérience de Milgram ne montre rien concernant l'existence du libre arbitre. Un déterministe, face aux types qui décident courageusement de pas obéir a l'autorité, te diront qu'ils ont obéi a autre chose (empathie, éducation..) Les tenants du déterminisme estiment que y'a pas de "soi" métaphysique qui prend une décision, ca n'existe pas. On est qu'un gros tas physicochimique qui obéissons au loi de la physique, c'est tout. « Un moniste matérialiste suppose que tous les phénomènes chimiques, biologiques, psychologiques, linguistiques, culturels et sociologiques sont des phénomènes physiques qui obéissent aux lois fondamentales de la physique. » Snow face aux résultats de l'expérience de milgram te dira "on arrive pas a saisir précisément les causes des choix des gens, mais ca change rien au fait qu'il existe des causes qui les ont déterminés, fatalement". Et le pire c'est qu'il est difficile de répondre a snow, car difficile de "matérialiser" le libre arbitre. c'est pour ca que je dis que c'est difficile de pas invoquer l'ame, l'immatériel, la "personne humaine", la "liberté humaine", bref, des trucs métaphysiques quoi, quand on défend l'existence du libre arbitre.

Le débat "existe-t-il une détermination" n'est pas clair, car le déterminisme implique qu'il n'y a "que" déterminations. Vaut mieux parler d'influences que de "détermination", je pense. Et le débat devient alors "a quel point est il difficile d'exercer son libre arbitre" "a quel point sommes nous libres", ou qu'en sais je. Mais bon, c'est un autre débat. La le débat c'était "le libre arbitre existe t'il", à la base.

Non mais la proposition présentée par Lucilio admet l'existence du libre arbitre, elle n'est donc pas déterministe. Valider l'existence d'influences, de prédispositions, d'environnement contraignant, d'instincts naturels, d'hormones ou qu'en sais je n'est pas etre déterministe. Sinon tous les tenants du libre arbitre sont déterministes, tant l'existence d'influences est incontestable. Le débat c'est le libre arbitre existe t'il. Et ceux qui le nient, sont déterministes. (ou alors disent qu'il y a une part de hasard). Lucilio n'est pas déterministe, ni a 100% ni a 34,7%, il est déterministe a 0% puisqu'il croit au libre arbitre. Ca ne veut pas dire qu'il nie l'existence d'influences etc. Un déterministe nie l'existence du libre arbitre, par définition (plusieurs fois postée). Snow, Onfray (apparament), Ray, Spinoza, Nietszche, sont déterministes. Et bonne escapade dans le sud, ma foi, je sais pas de quel sud tu parles, mais le sud, c'est bieng.

Mais je l'ai dit dès le début du topic que ma tentative de démonstration est faible. C'est un acte de foi, je sens instinctivement que les tenants du libre arbitre ont raison et que le catéchisme catholique par exemple dit vrai sur le sujet. C'est instinctif, tu vas pas me reprocher ca. Qu'as tu a répondre a bastiat ? A lucilio, pour qui l'existence du libre arbitre est tellement une évidence et le déterminisme tellement absurde qu'il n'arrive pas a admettre que des gens pensent comme ca ? Je peux pas débattre de ca avec toi, je sens que tu es un NT hyperrationnel qui n'attend que des arguments matériels et physiques, alors qu'il s'agit comme tu dis d'affirmer ou d'infirmer une liberté métaphysique. Encore une fois dès le premier post du topic j'ai dit que le déterminisme était une thèse plus facile a défendre. Meme si les liens postés par gio sont très intéressants, tu sais très bien que dans les faits, tu te considères comme ayant un libre arbitre et tu considères tes interlocuteurs comme ayant un libre arbitre.

C'est ce que tente de faire la justice en listant les influences, les éventuelles circonstances atténuantes, maladies psychiques, etc. Mais je suis d'accord ce ne sont pas des critères "physiques"

Oui enfin je pourrais te dire aussi que ca crève les yeux que chacun se sent libre, que quand tu parles a quelqu'un tu le concois comme une personne humaine disposant du libre arbitre, que notre conception de la justice, de la morale, s'appuie sur l'existence d'un libre arbitre, donc que ce qui se base sur la logique l'observation et l'expérience c'est l'affirmation du libre arbitre, le déterminisme n'étant qu'un espèce d'acte de foi scientiste et physicaliste qui n'auraient semblé raisonnables a aucun humain avant le XIXème siècle.

Je n'ai jamais dis que le déterminisme était démontrable ou qu'il pourrait un jour l'etre, il est évident que c'est un acte de foi, comme déja dit plusieurs fois en début de topic. tout juste la science, en montrant de + en + de causes et en faisant des découvertes intéressantes sur le fonctionnement du cerveau, donne du grain a moudre aux déterministes. Bref. J'ai l'impression que le strawman est de ton coté.

Ou tu vois que la dedans : " Les déterministes au sens ou je l'entends (et au sens ou, je pense, il faut l'entendre dans un débat libre arbitre vs déterminisme) ne se contentent pas de dire qu'il existe des contraintes ou des influences, ils disent qu'il n'y a que contrainte et que le libre arbitre n'existe pas. Que c'est une illusion. Qu'en fait tu es "pleinement" influencé, contraint, déterminé. " Je dis : 5. Il est toujours possible d'avoir accès à toutes les causes / de déduire tous les effets ??

Merci, gio.

Ouais, et donc qui a dit ca ici ? Personne. En tout cas j'ai jamais dit ca.

C'est la définition du dictionnaire, et des gens déterministes y'en a en pagaille. En gros pour lui etre libre est un état (c'est celui qui grace a ces déterminismes précédents comprend qu'il est déterminé et donc refoule ses passions et minimise ses contraintes, qu'il appelle "libre"), bref, t'es "libre" ou non, mais ca n'a rien avoir avec la notion de liberté, la capacité de choisir librement, bref, le libre arbitre. Spinoza nie le libre arbitre, il est déterministe.

Mais punaise. La t'es en train de traiter les déterministes d'idiots. Mais pourtant ces gens la existent. Et, quelque part, ils ont de solides arguments, notamment fondés sur les dernières découvertes en neurosciences. C'est quoi, matériellement, ton "libre arbitre" ? Iléou ? Les déterministes arrivent a trouver des contorsions pour que ca change rien en terme de responsabilités, etc, cf le début du fil.

déterminisme /de.tɛʁ.mi.nism/ masculin (Informatique) Qualité des systèmes, des processus dont l’issue ne dépend que des conditions initiales. (Philosophie) Système d’après lequel les phénomènes de la nature sont fatalement produits par un enchaînement nécessaire d’antécédents et de conséquents, de causes et d’effets. (Philosophie) Système qui nie l’influence de la libre volonté sur les actes humains.

Comme le disent snow et miss liberty, il est clair que ca n'a aucun sens de dire "mouii je suis un peu déterministe mais je crois qu'il y a une part de libre arbitre", "je suis déterministe a 93,7% etc". Ces deux concepts s'excluent, par définition. Par définition, le déterminisme implique qu'il n'y a PAS de libre arbitre. Et, bien évidemment, l'existence du libre arbitre n'implique pas l'inexistence de contraintes, meme très fortes, d'influences, de caractéristiques génétiques, etc, etc. Personne a jamais dis le contraire. Croire au libre arbitre, ca veut juste dire ne pas croire qu'on est pleinement déterminé. Il me semble que tout ca était admis par les premiers intervenants de ce fil, ray, etc, sloonz, les gens qui ont posté des liens, bref, il me semble pas que ces "termes du débat" soient particulièrement marginaux..

J'ai posé le débat comme j'ai pu, de maniere humble je pense. Mais lancelot peux tu dire ce qu'est le determinisme stp selon toi ?

Lucilio me semble libre. Je pense que le déterminisme est une sous théorie, une idéologie de merde. La liberté s'expérimente.

C'est un débat a la con qui occupe les philosophes depuis des millénaires, je suis pas le seul a me poser ce genre de questions il faut croire

A bah c'est bien ce que je pensais Lucilio, on parle pas de la meme chose. Aucun partisan sérieux du libre arbitre ne niera les influences voire les fortes contraintes que l'homme rencontre. Ton libre arbitre peut etre altéré (menaces, peur, drogues, dépendance quelquonque, traumatisme psychique, etc). Tout le monde est d'accord pour dire cela, je pense. Les déterministes au sens ou je l'entends (et au sens ou, je pense, il faut l'entendre dans un débat libre arbitre vs déterminisme) ne se contentent pas de dire qu'il existe des contraintes ou des influences, ils disent qu'il n'y a que contrainte et que le libre arbitre n'existe pas. Que c'est une illusion. Qu'en fait tu es "pleinement" influencé, contraint, déterminé. Bref le texte que tu me copies colle c'est la croyance type de quelqu'un qui croit au libre arbitre, jesrad n'adhèrera jamais au début du paragraphe. (ou alors il nous entourloupera a base de blob en nous disant "mais en fait la chimie de blob c'est blob lui meme, mais on voit bien que ca ne tient pas debout et que la doctrine de l'église catholique s'applique a l'homme quand la théorie jesradienne n'exclut aucun olivier ni humidificateur d'air.)

A bah ca m'intéresse. je n'ai vraiment pas l'impression que le catéchisme de l'église catholique soit déterministe, d'aucune manière. L'omnipotence de dieu et donc le fait qu'il connaisse toute l'histoire ne veut pas dire que le déterminisme est vrai, ca veut dire que omnipotence > all par définition d'omnipotence. C'est Dieu, quoi. Neuneu en a parlé il y a quelques pages. Le catéchisme de l'église catholique affirme le libre arbitre, et donc refuse le déterminisme. Mais je peux me tromper, je demande a voir.

Mais non mais on a d'un coté jesrad qui est le physicaliste déterministe type qui voudrait nous faire admettre que "y'a pas de débat, je crois au libre arbitre moi monsieur, un déterminisme plein de libre arbitre". Alors que son libre arbitre veut tout dire sauf libre arbitre. Et de l'autre on a lucilio qui est le croyant au libre arbitre type et qui voudrait nous faire admettre que "y'a pas de débat, le déterminisme est la résultante des choix du libre arbitre (?)". Son déterminisme voulant alors tout dire sauf déterminisme. Jesrad est déterministe, lucilio croit au libre arbitre, c'est aussi simple que ca, mais arretez de vouloir clore la controverse en redéfinissant a votre sauce libre arbitre et déterminisme (surtout que vous utilisez carrément des oxymores dans vos définitions)

Non, le déterminisme c'est "hector n'a rien choisi", hector est 100% physicochimique, si hector a fait ca c'est parce que ses hormones/sa pensée (qui n'est pas libre , ce sont juste des signaux électriques, des trucs physiques contraints), lui ont fait faire ca, le libre arbitre n'existe pas. Un observateur peut pas prédire a l'avance ce que va faire hector tant hector est complexe, mais un déterministe affirme que hector ne "décide rien". Et que quoique hector fasse, il n'aurait pas pu faire autrement. Y'a pas de choix libre pour un déterministe, arretez de vouloir a tout prix réconcilier déterminisme et libre arbitre quand c'est 2 positions inconciliables par définition selon nimporte quelle encyclopédie bouquin de philo site internet livre etc

C'est pas a moi qu'il faut le dire, c'est pas moi le physicaliste déterministe fou, je crois que hector a exercé son libre arbitre personnellement

Mais au secours pourquoi alors n'as tu pas dis a jesrad qu'il disait nimp, avec son "processus déterministe", là. Au final on a que des croyances, comme prévu. Lucilio, Miss liberty, Neuneu, Adrct, xara croyons au libre arbitre. Jesrad, Snow, Ray n'y croient pas

Un déterministe te dira qu'il a juste réalisé le "programme hector", qu'il était prédéterminé a faire ce choix dans de telles circonstances, pour des raisons purement physiques. C'est tout le débat justement. Pour un déterministe il n'aurait pas pu choisir d'aller a la piscine, il n'avait pas de choix, il était programmé a ce que le signal chimique "honneur" prenne le dessus.