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Nan mais moi je crois en l'existence de ton libre arbitre, c'est pas moi qu'il faut convaincre la. Si tu m'envoies 2 albanais c'est ton libre arbitre qui l'aura décidé. C'est Jesrad qui pense que si tu m'envoies 2 albanais c'est le programme Lucilio qui aura décidé ca comme un robot, et que "tu" n'aurais pas pu choisir de pas me les envoyer, tes chers albanais.
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En fait pour préciser, Jesrad, je te propose pas d'etre déterministe, je te reproche de tenter de m'enfumer en faisant croire que y'a pas de débat, qu'en fait , si, tu crois au libre arbitre aussi, bref, de tenter de "clore" la controverse. Non, tu as une croyance dans ce débat, a priori autre que la mienne, c'est tout. Et tu es clairement déterministe, et tu ne crois clairement pas en l'existence du libre arbitre. Tu m'as pondu une alter définition, comme dit snow.
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Le libre arbitre ne peut modifier les conditions que s'il existe. Et s'il existe, y'a pas de déterminations, donc parler de "déterminations futures" n'a plus de sens, tout juste peut on parler "d'influences futures". Si le déterminisme est vrai il n'y a qu'illusion du libre arbitre, illusion du libre arbitre qui, oui, devient un paramètre . Mais bon. Ca change kedal. Bref. "pas compris".
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J'ai pas compris ce que j'étais censé ne pas avoir compris
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Intuitivement c'est mutuellement exclusif, normalement la contorsion c'est a toi de me la trouver. "etre programmé, puis "dérouler" le programme en fonction des contraintes extérieures, et donc n'avoir aucun choix" VS "à contraintes extérieures équivalentes pouvoir librement choisir '(ie la volonté n'est pas résumable "chimiquement"). En gros dans le premier cas, si mr Jacques bute quelqu'un, tu diras de lui "c'est un sale programme, ce mr Jacques". Si tu crois au libre arbitre, tu diras de Mr Jacques "il a fait un mauvais choix" (sous entendu "il aurait pu décider d'en faire un autre") Un programme choisit rien, son "créateur" choisit pour lui. Un homme pourvu du libre arbitre choisit, il n'est pas déterminé. Il est influencé, multi influencé, il a des instincts, des hormones, un environnement, une éducation, mais par essence il est quand meme libre de choisir. Je n'ai aucun problème a reconnaitre que la thèse déterministe est plus facile à défendre (je l'ai dit dès mon premier post), car moins mystique. Et je lirai la pièce de théatre, Lucilio, ca a l'air cool.
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Bah la question a trancher c'est : est ce que l'homme nait "programmé", puis ne fait que réaliser son programme, plus ou moins contrarié/aiguillé par des agressions/interactions extérieures , ou est ce que l'homme est par essence "libre", non déterminé (bien qu'évidemment influencé), et, par exemple si on se place d'un point de vue religieux, libre de suivre dieu ou de le renier, libre de choisir le bien ou le mal, bref "capable" de "choisir" plusieurs options a tout moment etc. Pardon d'employer sans doute des termes imprécis je fais ce que je peux je suis ni philosophe ni théologien (qui l'est ici d'ailleurs ?)
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Tu es d'accord avec Jesrad dans ce débat ?
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Non mais vous vous rendez compte que vous etes en train de définir le libre arbitre de blob comme étant : -faculté qu'a blob de dérouler son programme blob sur lequel blob n'a aucune prise (il "est" son programme, point barre) sans etre agressé de trop par le monde extérieur (ce qui est utopique complet d'ailleurs). Vous définissez Blob comme une pendule, en gros. La pendule déroule son programme, elle n'a aucune prise sur lui, et ma foi elle est pas trop agressée par le monde extérieur. Un robot a du libre arbitre, pour vous, a ce compte la. Bref, c'est pas ce qu'on appelle libre arbitre. Et effectivement, a mon avis, la définition communément admise du libre arbitre fait appel a de l'immatériel , au caractère spirituel de l'homme (ou de la vie (ou meme des caillous), pour certains), etc. Je pense , du moins, hein ! Mais sérieusement vous pouvez pas parler de "décider" , "d'arbitrage", de "libre choix du bien ou du mal", dans vos schémas.
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Mais enfin Jesrad tu peux pas me parler de libre arbitre pour un truc que tu conçois comme l'application d'un programme Blob. C'est un peu comme si tu me disais qu'un cdrom était libre, tiens. Un cdrom c'est pareil, il "nait" (= il est crée), et hop, il tourne, il n'est plus contraint par l'extérieur. Selon ta définition un olivier a un libre arbitre. Selon ta définition un caillou a un libre arbitre, en fait, aussi. C'est juste que le "programme caillou", contrairement au programme Blob, pousse + a l'inaction contemplative. Et le programme caillou rend plus stoique face aux agressions du monde extérieur. Mais fondamentalement je vois pas en quoi un caillou n'a pas de libre arbitre selon ta conception
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Non pour le missile ils vont te dire qu'il a été lancé, qu'il est contraint par l'extérieur. Mais enfin je suis d'accord avec toi, aucun blob ne vit en circuit fermé, si blob n'a pas de libre arbitre au sens ou on l'entend nous, blob est qu'un missile, oui, je suis d'accord en fait.
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En plus ca devient carrément bancal. Si les actions de blob sont déterminées a 100% par des processus qui ont lieu dans Blob, alors vous pouvez pas me dire que Blob est libre en utilisant la contorsion "ca se passe que dans blob, ca lui appartient, il est libre". A moins de vivre dans une bulle on est "rempli" en permanence par l'extérieur, sans cesse au contact d'autres blobs et d'autres blob non humains. Bref. Tu crois pas au libre arbitre quoi.
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Mais c'est bien ce que je dis, tu me parles pas de libre arbitre au sens communément admis. Tu me dis "regarde ce chat, il boit du lait, a cause d'une série de processus qui se passent EN lui et qui le poussent a boire du lait" Mais c'est pas ca le libre arbitre. Le libre arbitre c'est pas "etre contraint par rien d'autre que par des processus internes". Ton verbe "décider" est inapproprié. Blob ne "décide" pas dans ton monde. Blob est contraint par des processus chimiques internes. Il ne décide rien.
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Mais ta définition du libre arbitre rentre frontalement en opposition avec les définitions couramment admises. Tu me parles de processus déterministe la ou par définition le libre arbitre est libre et arbitre. Ou est la liberté et ou est la "décision", ou est la décision libre dans un processus déterministe.
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http://www.youtube.com/watch?v=6U8t3HVSJvw Il m'a l'air sacrément libre cet arbitre ma foi
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Bon mais éclairez ma lanterne ma foi. Selon le catéchisme de l'église catholique : La liberté est le pouvoir, enraciné dans la raison et la volonté, d’agir ou de ne pas agir, de faire ceci ou cela, de poser ainsi par soi-même des actions délibérées. [...] la liberté implique la possibilité de choisir entre le bien et le mal [...] La liberté rend l’homme responsable de ses actes dans la mesure où ils sont volontaires. Selon wikipedia : Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme. Bref excusez moi si des subtilités m'échappent, mais je crois pas dire un truc de ouf en disant que ce dont parle jesrad n'est pas le libre arbitre au sens couramment admis du terme. Quand il parle de processus déterministe, certes imprédictible, ca rentre pas dans le cadre des définitions du libre arbitre communément admises, et ce vient meme s'y opposer frontalement. Quand il estime que comme "on est de la matière" on ne fait que subir des processus physicochimiques, comme toute la matière ma foi, ca me semble exclure le libre arbitre. Ou alors expliquez moi clairement je sais pas ?!
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. Bon bah voila. T'es materialiste donc tu crois pas au libre arbitre. (Je parle de la definition usuelle du libre arbitre quoi). On retombe au post initial, je suis obligé d'invoquer l'immateriel, l'ame, la croyance etc... Sans doute qu'en fait y'a rien a discuter, y'a juste a croire x ou y
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Mais si c'est un processus deterministe , 'on' 'prend' pas de 'decisions'. On subit un processus physicochimique, qu'il ait une part d'aleatoire ou non, qu'il soit predictible ou non
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Bah dans ma tete c'est par definition antithetique. Par definition , je peux rien dire de mieux.
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Jesrad tu ecris dans ta reponse initiale que le libre arbitre est un processus deterministe mais non predictible. Ca me semble antithetique, libre arbitre et processus deterministe. Y'a quoi de libre dans ton processus. Qu'est ce que t'appelles libre arbitre. Pardon de pas comprendre mais je comprends pas. Et j'espere que neuneu nous devoilera sa religion un d'ces 4
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Je comprends pas. Ca change quoi l'imprevisibilité ? Si t'as pas de libre arbitre t'es un caillou, non ? Tu n'es qu'une 'chose de depart' lancee dans le monde puis qui rebondit sans rien pouvoir decider librement. T'es un caillou quoi. L'aleatoire changerait pas grand chose, etre un caillou hasardeux et pas determiné change rien au fait qu'on est un caillou. Seul le libre arbitre s'il existe nous rend non caillou.
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Donc Jesrad ca t'ennuie pas d'etre un caillou ? Comment vous faites.
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J'arrive pas a comprendre hyperbien ce que dit neuneu meme si je subodore que c'est interessant. En quoi le fait qu'un systeme soit hyperchaotique est incompatible avec le determinisme ? Le fait que ce soit hyperchaotique rend juste la chose impredictible dans la pratique mais ca veut pas dire que le determinisme est refuté si ? Et meme s'il l'est alors ca laisse juste la place au hasard, pas au libre arbitre. Peut on encore appeler ca un libre arbitre, si c'est pas un truc conscient , guidé par la raison.
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Oui c'est pour ca que certains ne croient pas en l'existence d'un "free will", mais admettent juste l'existence d'un "free won't"
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Je ne comprends pas trop le dernier paragraphe de neuneu moi non plus, mais enfin, snow, as tu conscience que depuis le début tu démontres l'inexistance du libre arbitre en partant du postulat qu'il n'existe pas ? Le "autre chose" que les causes et l'aléatoire, ce serait justement le libre arbitre. Après bien sur si tu pars du postulat de base qu'il faut a tout prix etre matérialiste sinon on est gogol, la discussion s'arrete la (car a mon avis on peut pas etre matérialiste et croire en l'existence d'un libre arbitre)
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@Sloonz : merci pour le lien, tres interessant en effet. (Meme si le passage cle de l'article me semble etre le moment ou il discute de l'interaction eventuelle ame/cerveau, et que je saisis pas bien ses arguments dans cette partie du texte)