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Mouais. Si y'a 10 personnes, qui parlent des langues différentes, et que ca nuit aux échanges, j'arrive personnelement a concevoir que c'est bien plus pratique qu'une élite costaud impose une langue commune parce que "oh écoutez merde les gars faites moi confiance dans 20 ans vous le regretterez pas", plutot que de compter sur des petits pas ou personne fera l'effort.... Un "ordre naturel", ou chacun sera libre de faire ce qu'il veut, concrètement ca donnera : personne se sentira la légitimité de réfléchir a une aventure collective, a cause d'un logiciel libertarien. Bon, néanmoins, le plus futé du groupe, quand il se rendra compte qu'il comprend pas ses voisins et qu'a cause de ça les échanges sont ralentis, il se dira "bordel, faut qu'on parle tous la meme langue". Et il commencera à en parler a ses potes. Un peu plus cons que lui, bon, ca prendra du temps de les convaincre mais allez, il finira par en convaincre une majorité. Mais si la majorité bute sur une minorité teubée qui n'est pas capable de comprendre l'intéret de tous au nom d'arguments cons (genre en gros imaginez des écolos rétrogrades qui auraient le pouvoir de ralentir tous les échanges a cause de leur lubie)., bah c'est la porte ouverte au découragement, tout mettra juste 50 fois + de temps a se faire. L'état est tout simplement plus EFFICACE dans ce type de cas, tout simplement , quoi. Dans plein de cas, l'Etat intervient trop, se mele de ce qui le regarde pas, et surtout les individus ont trop tendance à en attendre de l'Etat, mais je veux dire pousser le raisonnement jusqu'a l'extreme me semble a première vue trop radical. Nan ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Pourquoi croire que tout est simple à ce point ???? Chui pas un troll, promis, après votre façon de me répondre m'amuse donc du coup bon bah comme j'aime bien rire et tout bah j'accepte volontiers de surjouer le crétin. ("ok pas besoin de trop me forcer" ) (j'anticipe les vannes trop faciles)

ouais bah juge moi je m'en fous complet t'es libre LOL !!!!! :) :) xD xD Par contre tu réponds pas grand chose sur le fond. :(

J'ai 20 ans, osef non ? Vous jugez les gens sur l'age ? Rien a branler de c'que vous pensez de MOI, chui la pour parler d'idées, et vraiment sans prétention (comme je l'ai exprimé dans mon message)..... J'pense que ouais, dans certains cas, c'est bien que des élites, des intellectuels, réfléchissent aux directions historiques a prendre, bonnes pour le collectif. Par contre, j'ai bien envie que ces élites soient libérales, cad qu'elles prennent des décisions qui vont dans le sens d'un cadre qui autorise le + possible de liberté a l'individu, qui le responsabilise, etc. Bien sur tout ceci dans le cadre d'un débat démocratique de bon niveau. Concrètement, je le répète : si l'Etat Fracais n'avait pas décidé d'apprendre le francais a tous les petits du pays au XIXème et d'imposer une éducation un minimum standardisé, pensez vous réellement que la France serait puissante économiquement ? Enfin je veux dire je veux bien remettre en question ce qu'on m'apprend à l'école mais c'est il me semble universellement reconnu que le dvlpmt du capitalisme est intimement lié à la genèse de l'Etat moderne et a la construction nationale, genre c'est la base de ce qu'enseigne la science politique, et ca me semble tout a fait cohérent logique, vérifiée historiquement.... Mais ??? je comprends pas ???? concrètement, pour vous, y'a aucun cas dans la vie ou une décision collective (meme a 10 ?) doit etre prise ? genre oui ou non foutre un dos d'ane au milieu d'une route , faut bien que la majorité en débatte et décide nan ? On va pas laisser qqn décider de prendre sa pelle une nuit et de construire le dos d'ane, en attendant qu'un décide de le détruire etc ? Vous etes pour la privatisation de toutes les rues, tout le territoire, aucun espace public ? sur l'espace public, qui décide ????? Comment ca marche ? Y'aura FORCEMENT des trucs pour lesquels doit s'instaurer des débats et des décisions de la majorité, non ? A nous d'élire des gens sensibles aux idées libérales, mais penser qu'on peut se passer de ce débat démocratique est utopique non ? Je comprends RIEN quoi

LOL! Allez pour la vente d'arme je pense que mon avis est définitivement fait quoi. L'argument du "le fait que les criminels savent que les gens sont armés désinciterait blabla" ne tient pas empiriquement... et puis c'pas ca, un FADA qui fait une fusillade, il veut caner toute manière, il est dans un état second......... c'est pas un "criminel", donc il cherchera pas a se procurer des armes par tous les moyens si c'est pas facile, nan, c'est juste un "taré", il a une arme sous la main il a mal digéré son nesquick il décide d'y aller et boum. Bref. (quand a l'argument "un taré peut aussi foncer sur les autress en caisse", c'est PAS PAREIL, la encore ca s'observe empiriquement, y'a pas la meme sensation de puissance, la meme fascination que de faire boum boum boum avec une arme.. vous le savez très bien Pour ce qui est de l'histoire, c'est pareil.....si j'ai un projet, que je pense que "ce serait bien" qu'il y ait un tournant de pris, mais que je le pense seul, ca sert a rien. Vous me direz, je suis personne pour imposer mes projets constructivistes a quiconque. c'est vrai, mais. parfois, c'est pas aussi simple. y'a des trus que "tout le monde serait pas contre si on leur explique la finalité, a ouais un big état européen ouais pk pas ?" mais, si y'avait aucun projet d'organisation collective mais que ca devait se fonder sur des petits pas contrats individuels, persoooonne ferait un quelconque premier pas. Si je décide de créer une école pour apprendre aux jeunes avec un programme ou l'histoire est apprise + dans un cadre européen, ou l'accent est mis sur la formation d'une conscience européenne, mais que je sais que les écoles d'a coté le font pas ca sert a quoi ????? Parfois, comment dire. y'a consentement de la majorité, mais y'a PAS action, car aucune minorité n'ose prendre les devants, y'a inertie, un peu, vous voyez ? ca peut arriver quoi, avouons le . on sait "qu'on devrait le faire", mais aucune unité ne lance le truc car "c'est lourd". Et y'a meme des cas ou personne fait rien car personne n'en a envie, personne raisonne en "temps long", en "temps historique", naturellement... je reste persuadé que si y'avait pas eu construction volontariste d'un sentiment national grace a l'état francais, et bien on serait tous en train de parler notre patois régional, le commerce en aurait pati, et on serait un pays pauvre.... ou alors on aurait fini par se rendre compte petit a petit qu'il faudrait qu'on s'entende, et on aurait fini par tous parler francais mais ca aurait pris genre 200 ans et pas 1 génération.............. Pourquoi par principe rejeter tout volontarisme ? toute aventure collective ? si elle est choisie démocratiquement et qu'il s'agit juste d'un "choix macro" qui remet pas fondamentalement en question les libertés des individus ? C'est vrai que vous etes sectaires libertariens un peu !!!!!!!!!!!!!!!! :) y'a des forums libéraux sur la toile ? genre libéraux soft morin UDI ?

Bonjour à tous ! Chui nouveau. Je m'intéresse depuis peu au libéralisme. Je commence à "voir" certains trucs, l'Etat trop fort, les citoyens déresponsabilisés, infantilisés, les impots trop importants, etc, etc, bref ! J'ai lu plein de truc, ces derniers temps ! Surtout de la culture de seconde main, j'avoue ! des articles, des forums, etc !, Et maintenant, j'aimerais discuter un peu ! Soyez tolérant, sans doute que certaines de mes remarques/questions seront un peu teubées, c'est un peu neuf pour moi mais a priori je suis assez sensible à la philosophie libérale. Mais j'aime trouver une "cohérence" dans ce que je pense. j'ai récemment acheté un bouquin, "Libres", de la Main Invisible, je sais pas si vous connaissez. J'ai pas du tout tout lu (pas du tout du tout même, j'ai "feuilleté"), mais y'a des trucs qui m'ont un peu "choqué", bref, après je sais qu'il y a plusieurs courants dans le libéralisme et ce livre se rapproche sans doute du libertarianisme. . J'aimerais donc avoir votre "avis" sur quelques réflexions un peu "théoriques" : - si j'ai bien compris, quand on est libéral, on considère que la somme des interets particuliers aboutit à l'intêret général. Je suis "instinctivement" plûtot d'accord avec ça mais d'un autre coté que répondre à l'argument "dilemme du prisonnier" ou alors "split or steal", le jeu TV américain ??? ( 2 joueurs qui ont le choix entre 2 boule "split or steal". Si l'un des 2 steal pendant que l'autre split, il prend tout le cash, si y'a 2 steal ==>> personne gagne rien, si y'a 2 split => partage; ==>>>>chacun a intéret a "steal" quelque soit la décision de l'autre mais pourtant si les 2 steal personne gagne rien). Que répondre à ça ?? n'y a t'il aucun cas dans la vie réelle ou si chacun agit dans son intéret tout le monde est perdant ? Ou même un seul finit par gagner mais A gagne moins que si A+B avaient coopéré (genre une version split or steal ou le split/split aboutirait au partage du cash*1.5 ) Enfin, j'ai peut etre un début de réponse satisfaisante, c'est de dire que "la liberté a une valeur en soi", c'est a dire que peu importe si le bonheur collectif total n'est pas optimum, vaut mieux une société libre ou le bonheur n'est pas optimum qu'une société planifiée égalitariste optimum. Ou alors dire que dans une économie libérale, ca s'passe pas comme ca ? Le gagnant prend 2 mais le perdant fera autre chose, "créra autre chose", et prendra 2 lui aussi, que le "3" (1.5+1.5) optimum collectif est un mytho, qu'y'a pas de limite à imposer, c'est le principe de la croissance etc ?? ? Ouais, ca doit etre ca en fait. Chui ptetre teubé ! Ouais ! Bref. "second point". Dans le livre "libres", y'a une tribune en faveur du port d'armes. Je ne sais pas si cette opinion est largement partagée par les libéraux ! Mais genre. ca me semble "logique" ! chacun est libre de se défendre, chacun est responsable, etc. Mais d'un autre coté si on a une pensée PRAGMATIQUE, on sait très bien que dans la masse des individus, va y'avoir des tarés, et que ces tarés la ils feront du dégat avec des armes. Et risquent de buter des gens honnêtes. Donc, concrètement : n'y a t'il pas des cas extremes, ou "priver de liberté tout le monde pour pas qu'un méchant l'utilise mal" est raisonnable/pragmatique ? Je sais que ce genre de raisonnement est la porte ouverte à une régulation extrême , mais d'un autre côté ? n'est ce pas justement le rôle du débat démocratique, de la démocratie, "d'arbitrer", sur le curseur, "a partir de quel moment faut réguler ?" quelle est la position d'un libéral sur ce genre de débat un peu théorique ? "troisième point" sur les ressources. Ca pose pas un problème, la finitude de certains ressources naturelles ? Je sais que, "l'homme s'adapte", recycle, etc, mais malgré tout bon on sait que certaines ressources, certains métaux sont finis. Est ce que cette "nouvelle donne" dont certains écomistes libéraux à l'origine n'avait pas vraiment conscience, n'implique pas des arbitrages collectifs ?????? Car j'ai PAS l'impression que le prix tienne vraiment compte des stocks restants ! + quid des générations futures ? doit on en tenir compte ? doit on "gérer" la planète ? Libéral et "taxe vertes", est ce complètement une antithèse ? moi instinctivement je dirais que non quoi ! pour moi c'est genre "arbitrage" pour réorienter l'économie (je sais ca fait un peu "plan" , mais on peut considérer juste que c'est "faire payer des externalités" écologiques ? J'ai conscience que l'argument libertarien (enfin je crois), c'est que imposer = violent, injustifiable, etc. Et qu'il faut agir selon sa conscience, que les individus sont responsables. aux consommateurs de s'orienter vers autre chose, aux producteurs d'avoir une conscience, etc. Mais dans les faits, concrètement, je suis un entrepreuneur, j'en ai un qui avec des méthodes sales arrive a etre bien moins cher que moi, un autre qui fait ca , etc, le consommateur lui se dit "baaah c'est ptetre pas très cool mais on sait pas trop, allez, je préfère pas payer moins, c'est pas ma p'tite action individuelle qui changera quoique ce soit", etc, finalement ca entraine un cercle vicieux ou chaque producteur est obligé de refouler sa conscience écologique personnelle et ou le consommateur est également encouragé à cela par le prix.............nan ? "quatrième point" La solidarité . je suis sensible moi au fait que la solidarité "forcée" ne vaut pas grand chose. D'un autre côté, n'est ce pas "pragmatique", dans certains cas ? genre , aides pour les handicapés, solidarité "collective", car risque que individuellement ce soit "trop lourd a porter" pour quelqu'un, la solution la plus pragmatique est de faire porter l'effort de manière microscopique par chacun ? cinquième point : L'histoire ! J'ai lu que les libéraux considéraient que c'était les individus qui faisait l'histoire, qu'il ne fallait pas la "construire", etc. (vous me dites si je dis des bétises !). Pourtant ne peut on pas envisager qu'il soit possible que l'histoire prend plus facilement et efficacement les virages qu'il faut si un petit nombre de gens la "construisent" arbitrairement ou a la suite d'une décision démocratique de la majorité, plutot que si elle était le résultat des actions individuelles ? Par exemple, l'union européenne : si on laisse la pure liberté aux individus, personne ne la fera, barrière de la langue, etc, "osef", etc. Mais qui nous dit que si on mène une politique VOLONTARISTE, les mentalités évolueront de fait, les travailleurs deviendront mobile, on parlera tous espéranto dans 120 ans, et au final la zone sera prospère et l'échelle adaptée pour concurrencer les autres, etc, et que cela n'aboutira pas a un plus grand bonheur pour tout le monde ? C'est THEORIQUE, encore une fois, je sais pas si c'est le cas mais ne peut on pas l'envisager ? Genre par exemple la construction "volontariste" de la nation francaise au XIXème n'a t'elle pas favorisé les échanges, le commerce ? peut on se passer de politique , d'état, pour faire l'histoire ?? Bref, sur plein de petits trucs comme ça, j'en viens a me dire qu'on ne peut pas vraiment se passer d'état, et que la position "libertarienne", ne tient pas vraiment debout ??? Mais bon je me considère quand même comme libéral, car je pense vraiment qu'en france on est viscéralement attaché a un égalitarisme jacobinisme tout ce que vous voulez assez mortifère voire haineux, bref, mais je sais pas je ne crois pas en la fin de l'état, en la fin du politique, etc, etc. je me sens proche, je pense, d'un parti comme l'UDI, et j'ai cru comprendre que ce n'était pas trop la ligne de la majorité d'entre vous, j'aimerais avoir donc vos avis, car je pense que ma pensée est encore largement influencée par le "logiciel" courant imposé, etc Merci !