adrct

@Drake : je ne trouve pas @ML : ton penchant pour le libre arbitre est il uniquement un acte de foi ? ( ce qui me poserait aucun probleme hein) @neuneu : tu peux developper ? Tu parles de quoi ? De la physique quantique ? Es tu sur que ca change quelque chose sur l'existence ou non du libre arbitre ? Il semble malheureusement au contraire que la neuroscience donne recemment du grain a moudre aux deterministes ( par exemple le cerveau s'active AVANT meme qu'on prenne consciemment une decision, le cerveau decide, le sujet prend acte ) http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/article-la-volonte-d-agir-est-elle-libre-28356.php

Jouons pas sur les mots on est dans un debat sur le libre arbitre. Quand tu me parles de pouvoir de decision ca n'a aucun sens si tu es deterministe. TU ne choisis rien. Un choix ´est fait', il est a 0% le fruit de ton libre arbitre, c'est le resultat de tous les parametres qui te determinent pleinement. Et, non, tu ne m'as rien montré logiquement. On est dans un debat ou y'a 3 choix : le determinisme , l'indeterminsme ('c'est le hasard') ou l'autodeterminisme ( c'est le libre arbitre) . Tu decides arbitrairement que la 3eme cepapossib mais tu as rien prouve. T'as juste décidé d'eliminer toutes les theses non materialistes voire non physicalistes

Je comprends pas snow. Que les causes t'echappent ou non, si t'as pas de libre arbitre par definition tu fais pas de choix. Tu es determiné, pleinement. Conscient de quelques uns des determinismes, et en ignorant bcp d'autres. Le bebe je le trouve trop mignon car mes neurones fonctionnent normalement oui, mais mes neurones , normalement, elles me donnent aussi un tres fort sentiment de liberte et une grande illusion de libre arbitre. a tel point que croire au determinisme me semble un dereglement : soit une pensee mensongere et perverse, soit une verite dont il aurait ete preferable d'etre préservé. Quant a la science, restons calme, je ne crois pas que l'inexistence du libre arbitre ait ete rigoureusemet demontree. ( d'ailleurs drake nous a meme promis une preuve de l'existence du libre arbitre)

Oui sauf que bon la mort existera toujours dans le sens ou elle aura existé. On pourra toujours opposer a la "vie eternelle TransHumaine++" fantasmée par ray, la "vie/mort humaine 1.0".

Meme dans ta facon de parler on voit que toi meme ca t'attriste d'etre déterministe. Keske tu me parles de "pouvoir de décision". Si t'es déterministe tu crois qu'on choisit rien, qu'on a pas de pouvoir de décision justement. Tout juste a t'on + de "paramètres" que les animaux. Tout juste le "calcul" est plus complexe. mais au final on choisit pas a quoi on se soumet. On choisit pas. On est soumis. (si le déterminisme dit vrai). nan mais je ne nie pas l'existence des hormones ou autre. Je dis que croire tout d'un coup que l'homme n'a pas de libre arbitre dévalorise l'homme au sens large , et le dévalorise grandement. Un bébé, je le méprise pas, parce que c'est un Homme, et un futur homme responsable et libre. Bah y'a pas que la science au sens strict, surtout dans les domaines ou elle a pas apporté de réponse, voire ne peut pas en apporter. Il est évident que dans ce débat, c'est une affaire de croyances avant tout. Meme si je dois reconnaitre que la science récente, la science du cerveau notamment, donne pas mal de grain a moudre aux déterministes .

Oui, ok, ton hypothèse a toi n'est pas trop déprimante. Encore que la perspective que la vie ait un sens, mais de n'etre qu'un protagoniste de la pauvre page 43 isolée au milieu du grand livre, et de ne jamais connaitre la fin de l'histoire, ca a un coté horrible aussi, j'ai envie de me plaindre contre les règles du jeu.

bah tu n'argumentes pas. Tu ne considère que le déterminé et l'aléatoire, mais pas l'autodétermination, pas le libre arbitre, justement. Sans doute ton coté NT absolu (meme si je suis NT aussi). Mais je peux aussi te dire que tu es une personne humaine, et que par essence, tu as un libre arbitre. Une ame, un esprit, tout ca. Tu es Snow, et tu es libre.

Moui, oui, ok. J'entends, j'entends. Je suis pas convaincu de base, si intellectuellement je n'arrive plus a etre autre chose que déterministe je finirai sans doute par me dire tout ca aussi. Le problème c'est que cette idée de destin me semble absurde. On peut tout a fait etre déterministe sans croire au destin, au délire de "je suis fait pour ca, déterminé pour ca", mais juste croire en un monde un peu absurde ou on subit sans pouvoir rien faire les influences des personnes que l'on croise et autres, influences que l'on ne maitrise pas, rencontres que l'on ne maitrise pas, etc, etc. La seule joie, a la limite, si on est déterministe, c'est que sa vie se passe bien. On peut s'dire "j'ai de la chance, c'est cool". Et aussi "j'ai un beau programme a la base, j'suis un robot stylex".

Non , le catéchisme catholique affirme le libre arbitre de l'homme, sa liberté de poser ses actions, de choisir le bien ou le mal, etc. Il affirme que Dieu a crée l'homme libre. Libre de le renier, notamment. Après je suis pas théologien, et j'irai pas jusqu'a dire que cela implique que selon les catholiques dieu ne connait pas le futur, je suis pas sur de ça (meme si on aboutirait alors a un drole d'énorme paradoxe, mais on parle de Dieu, pas de Tartampion, les concepts peuvent etre un peu subtils) J'avoue que j'arrive pas a comprendre comment vous arrivez encore a vous kiffer et a kiffer votre prochain en vous considérant comme des cailloux jetés en l'air.

Je trouve pas ca génial de n'etre qu'un acteur passif dans un film dont je ne peux pas écrire le scénario, qui est écrit a l'avance. Je "fais partie" du scénario, car j'ai une influence sur les autres et je fais partie de l'histoire du film, mais c'est pas moi qui écrit le film, je fais que le "jouer", comme une marionette dans un spectacle de Guignol. Je trouve pas ca génial que tous les humains qui m'entourent soit aussi des marionettes. Savoir cela ne pousse pas a l'action a mon avis, et ne pousse pas a faire le bien, a considérer son prochain, a se transcender, etc.

Mais enfin, Ray, non, oublie Dieu, je te jure que je pense pas a Dieu. Je dis juste qu'un humain sans libre arbitre, ca vaut rien. 10000 cailloux jetés en l'air et qui s'entredéterminent en se rencontrant , ca n'a aucune valeur. Y'a aucune raison que je respecte les autres cailloux, ils ne sont rien, ils ne sont pas humains, au sens de "personne humaine". En face de moi il n'y a pas d'hommes libre, il y a des cailloux préprogrammés puis multiinfluencés par leur environnement. Ca vaut rien. Tu peux pas dire qu'etre déterministe change rien. Etre déterministe dévalorise l'homme, tu l'as dis toi meme. A mon avis ca pousse grandement a l'inaction, y'a un coté "ca n'a aucun sens" assez présent. "Tout est écrit, j'ai la malchance de m'en etre rendu compte, donc ca n'a aucun sens de jouer le jeu puisque "je" peux rien écrire de moi meme; Y'a meme plus de "je", en fait.

Ou bien t'as un libre arbitre. Je comprends pas comment tu élimines d'emblée cette hypothèse. (hypothèse du libre arbitre qui certes relève + de la métaphysique voire de la croyance religieuse que de la science). Encore une fois, je comprends pas cette posture du "ca change rien imotep". Ca change rien pour le libéralisme, si vous voulez (meme si je suis pas pleinement convaincu, le libéralisme se base sur des fondements moraux qui me semblent devenir fragiles dans un monde ou intrinsèquement personne est responsable de rien, ou tout le monde n'est qu'un "caillou ressentant", etc. Mais surtout quelqu'un qui d'un coup découvre et se met a adhérer a la thèse déterministe, ca change énormément de choses pour lui. Ca change complètement la vision du monde que l'on a, et donc détermine grandement notre comportement. Dire le contraire est a mon avis une contorsion, d'ailleurs je pense que dans les faits les déterministes sont déterministes que lors des débats sur le déterminismes, dans leur vie quotidienne ils y pensent pas et se prennent au jeu de l'illusion du libre arbitre. Elle est ou la motivation dans la vie quand on est déterministe ? Quelle est meme la valeur de la vie humaine ? Enfin pour moi c'est évident que ca change TOUT.

@ Alex : Je pense qu'aucun partisan du libre arbitre ne considère qu'on est "déterminé" (dans le sens "influencé") par rien du tout et que notre libre arbitre est "absolu. Evidemment on est influencé par nos instincts nos hormones notre environnement notre éducation etc. Mais les déterministes estiment que "tout est influence", qu'il y a zéro part de libre arbitre. Qu'on ne choisit rien.

C'est bien ce que je dis, faut vraiment se contorsionner pour ne pas trouver extrement triste l'hypothèse déterministe. Evidemment les considérations sur la joyeuseté de telle ou telle hypothèse ne donne aucun indice sur leur véracité, je dis pas le contraire. Mais, ce serait très triste. La perspective de n'etre que des cailloux jetés en l'air incapables de gigoter de nous meme, de n'etre qu'un grain de sable qui se "réalise" dans un géant film absurde qui pourrait etre "décodé" par un supersupersuperordinateur ou un alien etc n'est pas réjouissante du tout, c'est dix mille milliard de fois moins réjouissant que de postuler l'existence du libre arbitre.

Disons que c'est un très bon article soutenant la thèse déterministe. J'aimerais bien en trouver tentant de défendre la thèse du libre arbitre. (par contre c'est pas la première fois que je lis des paragraphes en mode "meme si le déterminisme est vrai, c'est pas grave, pas de raison de paniquer", mais j'adhère pas du tout a ces passages. C'est marrant d'ailleurs, les déterministes se la jouent toujours tough guy qui se font pas d'illusion, mais par contre quand il s'agit d'expliquer en quoi au fond c'est pas grave et ca change rien ils inventent des contorsions cheloues. Pour moi si le déterminisme est vrai, faut regarder les choses en face, c'est très triste, et je dis pas ca que par vexation de l'égo). Si le déterminisme est vrai, y'a plus de morale, plus de responsabilité (ou alors que par utilitarisme), etc. Bref, ce serait triste, c'est évident ?!

Mais le problème des N corps a une solution (dites moi si je me trompe). C'est juste que c'est impossible a calculer "humainement" et meme "informatiquement", car trop complexe. Aucun déterministe ne prétend lire l'avenir. A mon avis si on veut relier ce débat libre arbitre vs déterminisme avec la physique, faudrait invoquer la physique quantique. J'ai lu un truc sur le "théorème du libre arbitre", mais j'ai rien compris. http://www.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf @Drake : c'est quoi la preuve ?

J'aimerais que les intellectuels de ce forum s'écharpent un peu sur la question...En tant que chrétien on m'a enseigné que j'étais libre et responsable (et j'ai tendance comme tout le monde a instinctivement me sentir libre , la question est de savoir si c'est une illusion), mais un collègue me fait chier avec son déterminisme et argumente plutot bien.. Faut dire que la thèse déterministe me semble plus facile a défendre.. J'arrive pas trop a défendre l'existence du libre arbitre sans finir très vite par invoquer des trucs comme "l'âme"... Donc, amis libéraux, j'aimerais avoir vos "arguments" en faveur du libre arbitre. Question bonus : le libéralisme n'est il pas mis en danger dans ses fondements si le déterminisme est vrai ? Tout ce qui tourne autour du droit naturel tomberait a l'eau instantanément il me semble. Désolé, j'ai pas le level pour faire une meilleure introduction.

L'ouverture du V était légitime, le IV était locké. On peut pas délocker un JRML une fois qu'un nouveau a été légitimement ouvert. Le 4 est mort, vive le V. ou alors on laisse vivre le 4 mais on appelle le prochain le VI, en hommage au mort né

Le cas est complexe.

Vivement un modérateur normal

Allons bon voila qu'il y a 2 JRML ouverts maintenant.

En tout cas dans le sud c'est bronzette torse poil en ce moment l'après midi.

Selon ce site : http://www.oecdbetterlifeindex.org/fr/topics/securite/ on est 27eme sur 36 des pays de l'ocde. (la statistique étant le pourcentage de gens déclarant s'etre fait agressés l'année précédente) C'est pas un bon classement, quand meme. Mais bon nos chiffres sont pas tragiques non plus. Après pour les incivilités ce n'est pas repertoriable t'auras du mal a trouver des chiffres.

Des listes féministes aux européennes . http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/04/15/97001-20140415FILWWW00276-des-listes-feministes-aux-europeennes.php

Je sais pas de quel stade de foot tu parles, (clermont foot ? ;) ), mais enfin tu parlais de meilleure ambiance tout sport confondu, le jour ou marcel michelin fait autant de bruit que les turcs lors d'un galatasaray fenerbache on en reparle..... Mayol est plus réputé que marcel michelin pour son ambiance . Ce n'est pas qu'un pilou pilou, évidemment. C'est l'accueil des joueurs a l'arrivée de leur bus devant le stade, c'est un stade au centre ville au bord de la mer, etc, etc... Et ca fait + de bruit que les timides "ici ici c'est monferrand" . Ceci étant dit l'ambiance a mayol a baissé depuis que le prix des abonnements ont été multiplié par 4 ou 5.