frigouret

http://fragments-diffusion.chez-alice.fr/edito122002.html C'est une petite étude sur la monnaie au moyen âge, je la met en lien surtout pour la partie historique ( les conclusions que l'auteur en tire sont sans doute sujettes à controverses). Nous pouvons y découvrir que même une monnaie or était soumise à toutes sortes de manipulations et négociations. En fin de compte il me semble que bien plus que la nature de la monnaie, se sont bien les formes de l'organisation sociale qui vont déterminer les usages et l'utilité de l'instrument monétaire. Par ailleur on peut constater que l'étude mise en lien demontre que sur une période de trois siècles nous avions à faire à une sorte de monnaie fondante, or c'était une période de prospérité et de stabilité, des économistes comme Lietaer sont convaincus que les deux phénomènes sont liés, à méditer .

En fait le système du WIR suisse que j'évoquais plus haut correspond assez à la monnaie que je tente de trouver, mise à part que le WIR est encore adossé au franc suisse. Mais tant que les entreprises adhérentes au WIR ne les convertissent pas en franc suisse nous sommes dans un système de monnaie scripturale ou les acteurs se sont mis d'accord sur une unité de mesure qui sert à comparer l'état de leurs échanges.

J'ai découvert, grâce à une intervention de Metazet , un penseur (canadien je crois) Kevin A Carson ( du moins le résumé de sa pensée que l'on trouve sur le Wikipedia français), alors pour le paraphraser je dirais : Les monnaies libres seraient un bon moyen pour le marché de lutter contre les capitalistes qui le contrôle en s'appuyant sur l'État.

J'aime bien la citation de Onfray qui clos la page mis en lien par Vincent Andrés. Il y a des milliers de monnaies libres qui circulent en ce monde, certaines comme la monnaie temps balinaise tiennent depuis douze siecles et aussi le WIR suisse à largement prouvé son utilité. À vrai dire je crois que le dollar time d'Ithaca est moins pourri que l'Euro. Quand à l'emergence cela ressemble fort à la célèbre citation de Proudhon "l'anarchie c'est l'ordre moins le pouvoir" non ?

À mon humble avis choisir une monnaie marchandise est une source "d'emergence" supplémentaire. En effet la" marchandise" monnaie étant elle même objet de spéculation ou en concurrence avec ses usages industriels ou artistiques, comme pour l'or, cela me semble compliquer plus l'affaire. Rincevent semble déceler la principale difficulté d'une monnaie libre non basée sur un référent marchandise dans le fait de se mettre d'accord. Cela m'étonne, je pensais que le principe du contrat trouvait un écho favorable chez les libéraux.

Cela fait deux fois que Tramp utilise l'expression "phénomène émergent" après une rapide recherche je trouve deux sens : - phénomène assez récent. - phénomène dont la complexité dépasse la somme de ses composants. Dans acception faut il le comprendre ?

Merci mais d'après mes recherches un hawala n'est qu'une façon de transférer des fonds, ce n'est pas un système monétaire. Je consulte le "libéralisme pour débutant" conseillé par Lameador, j'ai pas fini, mais ce qui me frappe de prime abord c'est que les critiques de Derudder vis à vis des banques centrales, des réserves fractionnaires et qui lui valent le qualificatif de "conspirationniste" sur ce fil, sont toutes aussi violentes dans ce texte estampillé libéral. Comme j'y suis je ne résiste pas à quelques commentaires à chaud. En fait une monnaie marchandise n'est rien d'autres que du troc, à part que les utilisateurs de cette monnaie se sont mis d'accord sur une marchandise spéciale, la monnaie, comme intermédiaire commun. J'essaye toujours de comprendre pourquoi le fait de se mettre d'accord sur une unité de mesure commune, plutôt qu'une marchandise commune, est une faute, à plus.

Ok pour les pointes de flèches, mais conviendriez vous qu'ils n'est nul besoin d'avoir réellement ces flèches pour réaliser les échanges ? Qu'il ne s'agit que d'une unité de mesure commune ? Que si à l'instant T nous prenons une photo de la situation de la communauté nous pourrions constater que X doit 3 flèches à Y, que L est redevable de 5 flèches à Z ect ? Si nous tirons des comptes créditeurs des billets de 1 flèche, il y a bien création monétaire à partir d'un système de dettes privées, n'est ce pas ?

Ne pourrait on pas choisir n'importe quoi pour etalonner une monnaie ? Le mouton par exemple, le marché saura bien définir qu'un pain de 1 kg vaut 1/100eme de mouton où que je te répare ton toit pour 2 moutons ( je ne parle pas de vrais moutons mais d'un symbole, un billet par exemple, représentant la valeur d'un mouton.

Quelle perte de temps quand même de devoir sculpter ces pierres. En fait c'est une sorte de monnaie temps, ces pierres n'ont de valeur que parce que quelqu'un a consacré quelques semaines à les fabriquer.

En fait j'aimerais savoir, et si cela vous amuse, quelles solutions proposeriez vous à une communauté dépourvue de métaux précieux mais pleine de courage et d'invention pour régler ses échanges ?

Donc je trouve que le système présenté dans ce petit film une lacune, des complices s'inventent des dettes et se partagent la monnaie ainsi créée au détriment des autres adhérents, isn't it ? Moi, banquier, je procède ainsi : j'émet deux types de chéquier pour les clients de ma banque, les chéquiers blancs et les chéquiers verts. Les chéquiers blancs servent à enregistrer les échanges monétaires entre les adhérents ( libellés en UT, francs, euros, sourires ...... peu importe ). Il serait peut être sage d'y mettre un découvert maximum ? Les chéquiers verts sont une monnaie ( libératoire). Périodiquement les adhérents décident , à partir des comptes des chéquiers blancs créditeurs, d'alimenter les comptes verts. Exemple: Je decide d'adhérer , je m' inscrit et la banque me remet un chéquier blanc. Je vend, j'achète, j'échange et je constate au bout de quelque temps que mon compte est créditeur de 30 UT ( ou de n'importe quel autre convention) , ors la dernière assemblée des adhérents a décidé d'une augmentation du volume monétaire , je peux donc convertir mon crédit blanc en 30 chèques verts de 1 UT . Voilà en gros la base d'amelioration que je propose , me fourvois-je ?

J'ai trouvé ce texte de Max Nettlau , qui était un historien réputé de l'anarchisme, comme une bonne présentation. http://www.panarchy.org/nettlau/fauxanarchisme.html

Disons que le problème posé est celui-ci : comment à partir d'une collectivité qui échange librement envisager une monnaie qui naisse de cette activité ? Quelques solutions : L'utopie, la prise au tas de Kropotkine, mais là on tombe vite sur le problème de la mise au tas. Le troc, pas pratique, j'ai envie du panier fabriqué par Tatave mais lui n'a pas besoin de mes carottes. Une monnaie marchandise ,représentant de l'or, du sel, de l'huile , j'y vois des défauts, notamment que la rareté de l'étalon monétaire puisse entraver l'échange. Où bien trouver le moyen de mutualiser des dettes privées, et c'est la piste que j'essaie de creuser. Bon je ne dois pas être très clair dans ma façon d'exposer les choses, j'essaie de clarifier si j'en ai le talent et je tente de me faire comprendre. À plus.

Franchement je crois que vous passez à côté du problème en fixant sur ces UT, c'est juste une base, si vraiment tu veux mes compétences pourvune certaine tâche, et que je veux 3 UT de l'heure, l'affaire se fera. La difficulté est de passer d'une comptabilité entre des particuliers à un système qui engage la communauté envers tous porteurs de monnaie.

Tu veux une estimation? Disons que je m'occupe de 3000 m2 , ça fait 6000 plants, 3 kg par plant : disons avec les incidents 15 000 kg de tomates. J'ai la source, je produit mes plants, j'ai le fumier de mon âne, pas de charges opérationnelles. Disons que ça m'occupe 30 heures /semaine de avril à septembre , donc 720 heures. Ça nous donne 720 sur 15000, environs 0,05 UT le kilo. Je pense qu'avec l'emballage ,les charges de structures ect la fourchette donnée précédemment, 0,1, 0,15 est pas mal. Pour de la bonne tomate bio de plein champ , et si je tourne en AMAP ça doit le faire.

Lameador. Et pourquoi les UT ne seraient elles pas fongibles ? Mimile et Tatave produisent des tomates, Mimile réussit à les vendre 0, 1 UT/ Kg, et Tatave 0,15 UT/Kg (peu importe les raisons, différence de productivité, de marge, de qualité ........), mais dès lors qu'ils ont trouvé acheteur leurs UT ne pourraient elles pas être fongibles ? Je crois que le problème ne se situe pas là, comme je l'evoquai plus haut passer de dettes particulières à un système de dettes transmissibles demande des garanties que le modèle de Derudder n'offre pas. Le petit défi que je lance étant de les trouver.

Je pense que tu approches avec la comparaison des chèques , et effectivement la difficultés c'est de rendre "liberatoire" des dettes privées, c'est bien de ce problème dont je souhaite débattre. Oublions peut être la question de l'égalités des revenus sur ce coup là ( mais gardons la sous le coude pour plus tard, la question m'intéresse) et considérons que ce soit le marché qui détermine les prix, la question du choix de l'UT comme référence n'est pas fondamentale.

Je ne crois pas, il y a toujours un marché, les productions sont en concurrences .

Je pense qu'il est peu utile de jauger de la crédibilité de ce petit film, c'est un procédé journalistique pour illustrer le fonctionnement d'une monnaie qui n'aurait pas de valeur intrinsèque. Par contre je ne connaissais pas les termes de "chambre de compensation" , il semble que se soit effectivement le bon nom pour la "burette" évoquée dans la vidéo, je me renseigne.

Merci Rafarin 2012. Rincevent, un petit visionnage de la vidéo te renseignera. Pour résumer, ils utilisent des UT (unité temps) , remarque que ça pourrait être n'importe quel autre convention, donc quand le serrurier fournit pour x UT de gonds au menuisier ça credite son compte d'autant. Leur problème c'est que le serrurier n'a pas seulement besoin des services du menuisier .

Dans la partie 2/7 de la série de Derudder " la nature de la monnaie", il y a une scène sur "l'ile au fleurs" où les gens vivent sans monnaie. Ils se trouvent bien embêtés car le système de dette inter personnelles bloque les échanges. Ils en viennent à inventer un système de dette transmissibles qui fonde leur monnaie. Ce procédé est séduisant mais cependant il présente , à mon avis, une grosse faille. En effet si deux complices inventent une fausse dette, celle-ci se transforme en monnaie et il peuvent alors se servir pour le montant de cette dette chez les autres adhérents de ce système monétaire. Après quelques réflexions il me semble avoir trouvé une façon de corriger cette lacune, et je voudrais l'exposer à vos critique. Serait-ce possible , car mon téléphone ne me permet pas cette fonction, de mettre en lien cet épisode sur ce forum afin de partir sur une base commune pour la suite de ce débat ? Merci.

Si nous prenons le cas de l'Amérique du Nord, l'ensemble du territoire était divisé en possession tribales, l'Australie aussi je crois. En fouillant un peu le net je trouve cette analyse , plus anthropologique http://www.homo-rationalis.com/texte.php?idte=6

C'est vrai je ne connais pas ces pays, mais je crois que tout devait être des territoires de peuples indigènes. Ensuite tu dis qu'il faut acheter à ceux qui vendent, même si l'origine de la propriété est une spoliation ?

Enfin cela n'est plus possible depuis des dizaines de milliers d'années, depuis l'époque ou l'Homme à colonisé la terre entière.