[Présentation - Demandred]

Je suis désolé mais la plupart des gens ici mélangent absolument tout, en particulier Rincevent (qui à l'air aussi fort en public choice qu'en episthémologie ). J'ai autre chose à faire de mon temps que de passer des heures à répondre a du troll à base de "c'est que de la théorie" ou "on a bien vu l'URSS". Vous raisonnez de façon complétement aléatoire c'est assez dommage à voir et ça ne m'intéresse pas.




 

[Présentation - Demandred]

 

. Et cela n'est pas un échec du système inventé par Friedman mais bien du système actuel que tu défends pourtant.

 

Merci d'éviter de confondre modèle et réalité et d'arreter de me faire défendre un système que je ne défend pas. Je commence à me demander si vous ne faites pas exprès...

Le petit couplet de "la concurence fait baisser les prix" c'est juste mdr, faut vraiment arrêter de croire au père noel. Faudra vraiment que vous étudiez un jour comment fonctionne un marché. Tu crois vraiment que ton marché de la sécurité privé il te couter moins cher et qu'il va bouger le petit doigt pour retrouver ta télé ? Lol.

 

 

Et crois-moi que cela a eu des réponses positives sur les statistiques de cambriolage

 

Sorry mais les études sur la pose de cameras publiques ne montrent aucun impact significatif dans l'immense majorité des cas. Efficacité à mettre en relation avec le coût de ses dispositifs.

 

En attendant les hypothèses sorties du chapeau quand on refuse toute expérimentation...

 

Qui a dit que je refusait toute expérimentation ? Cela dis je serais curieux de savoir comment tu vas expérimenter de façon correcte et quel sera ton protocole d'expérimentation.

Tu as l'air de tout mélanger, ça fait assez peur.

 

 

Quelles sont les incitations d'un système public ?

 

Si le taux d'élucidation est trop faible, il est perçu par les criminels comme étant nul ce qui les conduits à faire plus de cambriolages vu qu'ils pensent qu'ils ne seront jamais attrapés.C'est un effet de bord global de la lutte contre la criminalité. Ainsi même si individuellement résoudre un cas n'est pas rentable, cela peut l'être collectivement car cela maintient un taux d'élucidation qui permet de réduire le nombre de crimes. Dans un système public on peut demander un effort aux agents pour résoudre ces cas, car la collectivité y gagnera via la baisse de la criminalité globale. Dans un système privé une agence à le choix entre résoudre ses cas non rentables pour elle (elle évite de perdre de l'argent) ou ne rien faire. Si elle en fait rien et que les autres font des effets c'est tout benef pour elle : elle profite de la baisse de la criminalité générale sans que ça ne lui coute rien. Si les autres ne font rien, c'est toujours mieux de ne rien faire : a elle seule elle ne peut faire espérer baisser la criminalité et subirais juste une perte. Résultat : la concurence va pousser les agences privées à ne pas résoudre ses cas non ou peu rentables pour elles. Si un certain nombre d'agences arrivaient à se coordonner de façon efficace pour résoudre ses affaires et faire baisser la criminalité (ce qui leur profiterai à toutes) alors une nouvelle agence concurrente aurait intêret à ne pas résoudre ses affaires pour proposer des tarifs plus bas et prendre des parts de marchés.

Quand le bien vendu procure de fortes externalités, le secteur privé va largement le sous produire et la sécurité est un exemple assez clair.

 

Enfin se pose la question de la discrimination : les plus pauvres n'auront accés qu'a une police low cost de mauvaise qualité, ce qui aggravera les problèmes des quartiers pauvres. La sécurité sera un bien variable que seul les individus un minimum riche pourront se payer. Actuellement les plus riches payent pour la sécurité des plus pauvres ce qui me semble pas plus mal.

 

 

Tu penses, mais tu as des éléments de preuve ? Comment tu comptes remédier à la rareté des ressources ?

 

Outre le problème que j'évoque juste au dessus, je vois mal comment le manque de coopération entre agences privées pourra être résolu : c'est un mécanisme de marché et comme vous le dite si bien : on ne peut pas arrêter le marché. Alors que dans la police publique on peut a l'inverse introduire des mécanismes d'efficacités et mettre en place une culture de partage de l'information. On peut imaginer par exemple d'introduire un systéme de prix qui servirait uniquement a refléter la contribution de chaque service à l'enquête et pourraient servir d'indicateur pour les budgets (les prix seraient des signaux et ne seraient bien évidement pas payés alors que dans le secteur privé les coûts seront multipliés à chaque échange d'information). 

On aurait les avantages de la concurrence sans avoir les inconvénients étant donné que on resterait sur un monopole global qui serait capable de prendre en compte l'externalité de la production de sécurité. Il ne faut pas donner au marché ce dont il ne peut s'occuper, mais par contre on peut plus facilement introduire un peu de logique de marché dans ce dont l'état s'occupe pour qu'il le fasse plus correctement.

 

 

, les armes à feu ca dissuade des cambriolages et ca coute moins cher qu'une assurance

 

Je demande à voir. En général on cambriole rarement les gens quand ils sont chez eux, donc arme ou pas ça ne change probablement pas grand chose. Idem pour l'assurance si tu n'es pas chez toi tu sera bien content de ne pas avoir d'assurance... !

 

 

tu penses quoi de la vente libre des drogues et médicaments ?

 

Je suis pour, pour les médicaments clairement, pour les drogues à voir peut-être selon le type de drogue. Mais globalement je n'ai pas trop de raison d'être contre je pense que les avantages sont largement supérieurs aux désavantages. De toute façon on voit bien que si il y a un marché pour un produit on ne peut pas faire grand chose contre...

[Théories libérales, économétrie]

Oups pardon Xara je voulais parler de démarche deductive pour l'école autrichienne et non de démarche hypothético-déductive. Je me suis complétement embrouillé les pinceaux entre les deux, malheureusement je ne peux pas éditer mon texte.

 

Je réponds à ton point 4 :

 

Je ne vois pas en quoi la démarche de falsification suppose que les humains soient inanimés. Elle est clairement plus compliquée à mettre en place que pour l'étude de la physique mais il n'y a rien d'insurmontable. Il suffit juste de postuler une certaine stabilité et indépendance dans les caractéristiques qu'on veut observer. Quand on élabore une théorie on suppose bien implicitement une certaine constance entre les causes et les effets. C'est tout le but des techniques économétriques de réussir à isoler correctement un effet et que je sache ça fonctionne bien. C'est une démarche qui à des limites, par exemple l'économie expérimentale est critiquée par le faible niveau de généralisation des résultats qu'elle peut fournir. Mais le problème est connu, les économistes y travaillent en recoupant différents types d'expériences on peut avoir une approche plus fine de la vérité. Il faudrait abandonner la méthode car imparfaite ? J'ai du mal à voir l'argument.

Je le vois d'autant plus mal que je ne vois comment la méthode déductive autrichienne se confronte à la réalité. Comme on le sait, c'est une illusion de croire qu'on peut batir un raisonnement  économique de façon aussi solide que les maths. C'est rigolo de reprocher a l'économie de vouloir copier la méthode en physique alors que les autrichiens copient la méthode mathématique. Il me semble bien plus facile et fructuer d'adopter la falsification que la méthode déductive qui n'a pas grande solidité avec un langage naturel. Pour reprendre l'exemple que je donnais les fonctions de demande, Mises fait implicitement l’hypothèse de leur continuité pour pouvoir parler des monopoles. C'est exactement le genre de failles d'un raisonnement déductif en langage naturel : le sens des mots peut-être différent d'un emploi à l'autre, le passage d'une proposition à l'autre peut contenir différents éléments sous-entendu. On peut aussi partir d'une proposition fausse et arriver à un résultat vrai via le principe de "ex falso sequitur quodlibet". Et en langage courant c'est difficile de s'assurer qu'on ne tombera pas ce genre de piège.

Du coup je ne vois vraiment pas l'avantage de la démarche deductive : elle se veut sûre car copie la logique mathématique mais elle n'en a que l'apparence et certainement pas la solidité. Et elle refuse la confrontation avec la réalité (si ce n'est pas le cas je veux bien que tu m'explique sous quelles conditions la pensée autrichienne accepte la confrontation de la théorie avec la réalité). Je préfère 100 fois utiliser une démarche popperienne. La question pour les mainstream est tranché (comme tu le remarques) et le problème est surtout d'améliorer la réfutabilité. On utilise aussi largement la méthode déductive dans le formulation des théories, là où on ne s'accordera pas ça sera sur les choix des axiomes. Enfin, pourquoi refuser l'utilisation de mathématiques et de modèles si vous adopter une démarche déductive ? Formellement votre démarche pourrait se transcrire de façon mathématique et amener à la formulation de théorèmes testables.

 

 

On sait que toute théorie est fausse parce qu'aucun modèle ne colle parfaitement à la réalité.

 

Une théorie est forcement une simplification de la réalité, sinon la théorie devient la réalité ce qui serait assez étrange. Bien sur toute théorie est fausse mais elle est pertinente si elle nous en dis plus sur le monde qui nous entoure que sans elle. Pour Newton rien n'empêche de continuer à utiliser une théorie dans son cadre de validité. Par exemple une certaine planification économique peut être plus efficace en période de reconstruction d'une économie car elle permet d’aligner les comportements des agents dans un même but au lieu de gaspiller de l'énergie dans une concurrence peu utile. Mais dès que l'économie va mieux, la planification devient rapidement contre productive et le problème de la transition de l'un a l'autre se pose. Mais en soit une théorie peut-être valide dans un cadre donné, son invalidation dans un cadre plus général ne signifie pas qu'il faille la jeter à la poubelle. On pourra peut-être jetter Newton a la poubelle un jour quand on aura trouvé une théorie unifiée (et encore il faudrait qu'elle soit plus commande et plus pratique à l'échelle de validation de la théorie newtonienne) mais on n'est pas encore là.

[Présentation - Demandred]

La police c'est deux missions : la protection des personnes et des biens et l'élucidation des délits et des crimes. Dans tous les pays modernes, il n'y a clairement pas un manque d'offre d'agents de sécurité.

Pour ce qui est de l'élucidation des téléviseurs volés, la police en a pas grand chose à faire non plus. Les ressources sont rares.

Ensuite, dans un système public, l'échange d'information n'est pas gratuit. Les cas de rétention d'information entre les différents services de l'Etat et services de sécurité sont nombreux. Parce que les agences de sécurité de l'Etat sont elles aussi en concurrence entre elles pour avoir des budgets.

Et tout ça va nous amener à parler port d'arme.

La police ne peut pas y faire grand chose mais il est plus facile pour elle de maintenir un taux minimal d'élucidation qui permet de maintenir une incitation plus fable à la criminalité (la perception de la proba de se faire arrêter n'est plus perçue comme nulle car trop faible). Chose qu'un systéme privé ne serait pas incité à faire.

L’asymétrie d'information dans le systéme public est gratuite même si il existe des frictions comme tu l'évoques. Je pense néanmoins que c'est largement plus efficace que si on devait compter sur une concurence privée qui ferait bien plus de rétention d'information ou simplement n'en produirait pas. Bien entendu le système public actuel n'est pas parfait et à de nombreux défaut (comme la concurrence pour le budget que tu évoques) mais je pense que ça reste plus efficace et qu'on peut y remédier. 

Sur le port d'arme je comprend l'argument libéral en sa faveur mais je suis contre. Je considère que l'avantage en terme de liberté est bien trop faible pour le risque que cela fait courir en terme de sécurité pour la population. je suis pour une liberté limitée et contrôlée de l'achat d'arme, pour des raisons spécifiques et j'assume parfaitement cette petite entorse aux principes libéraux comme un grand gain en terme de sécurité contre une perte minime de liberté.

 

Qu'est-ce qui te pose problème dans le fait que les gens font des choix différents de ceux que tu aurais fait à leur place ?

 

 

Tu troll aussi ou c'est juste que tu n'as pas compris le sujet ? J'ai un peu de mal à savoir tellement il y a de trolls ici...

 

Je me suis fait tester par 23andme en 2008 par curiosité, on peut dire que c'est un sujet qui m'intéresse depuis longtemps : tu surévalues grandement le caractère prédictif des analyses génétiques. Je suis d'accord qu'on ne peut pas s'assurer face à de complètes certitudes, mais ce n'est pas le cas sauf exceptions rarissimes dont les assureurs ont en fait en général connaissance à travers les antécédents familiaux qu sont eux-même souvent bien plus parlants sur la nocivité précise d'une mutation génétique héritée, sans pour autant donner d'indication absolue sur le moment où le traitement contre le maladie sera possible et nécessaire. Par ailleurs, on peut parfaitement imaginer souscrire une assurance "cataclysme génétique" avant de passer un test génétique. Enfin, tout ceci, c'est déjà du passé avec CRISPR/Cas9 qui met déjà totalement à bas tes hypothèses (j'imagine que ton système constructiviste prenait en compte cette possibilité...).

A voir comment ça va évoluer. Je pense qu'entre aujourd'hui et le moment ou les techniques types CRISPR/Cas9 seront assez peu couteuses pour résoudre le problème il a des chances qu'on passe par une phase où le dépistage sera considérablement plus efficace et moins couteux. Il même possible que l’accès aux techniques de manipulation de l'ADN n'accentuent encore la différence entre les riches et les pauvres. Il n'y a pas besoin de complète certitudes pour détruire l'assurance, simplement d'une forte variation des probabilités via un test a moindre coût. Comme c'est le cas pour le cancer du sein où le prix des tests à chuté et où le résultat change grandement les probabilités de développer un tel cancer par rapport à une personne non testée. Ce qui implique par exemple la prise en charge des soins ou le rembourse d'une mammectomie préventive : l'assurance pourrait considérer qu'elle en remboursera pas les soins et que la personne à risque doit faire une mammectomie. Je pense qu'on progressera plus vite dans la mise en place de tests du genre à moindre coût que dans celle de mesures de traitement. C'est probablement plus facile de dépister que de traiter, ne serait-ce qu'a cause dans ce dernier cas des temps de mise sur le marché et des problèmes éthiques. A long terme il est possible que le problème ne se pose pas, mais à cour terme je reste réservé.

 

[Théories libérales, économétrie]

 

Le lien, c'est le namedropping arbitraire et sans rapport avec le sujet traité auquel se livre Demandred.

 

Dixit celui qui namedrop le théorème d'incompétude c'est assez rigolo. Je te fais la version courte :

  Le raisonnement "hypothético deductif" en science à été abandonné pour changer de définition au 20éme siécle. Depuis l'antiquité on a cherché à faire reposer les maths sur une base solide, qui interdirait les contradictions et paradoxes. Par ce qu'on trouvais toujours de failles dans les beaux raisonnements hypothético deductif, comme le paradoxe de Russel. On a donc cherché une façon certaine de faire des maths sans se tromper. C'est Gödel qui à trouvé le premier la solution mais en montrant que le prix à payer était l'incomplétude. Ce qui à été un grand choc dans la façon penser la science et la distinction entre sciences sociales et sciences de la nature. A partir de là la science à complétement changée de définition pour se ranger au coté de la nouvelle définition proposée par Popper : Une proposition est scientifique si elle est réfutable. Quand un physicien test la théorie de la relativité il ne veut pas prouver qu'elle est vraie (impossible) mais essayer de la prendre en défaut. Tant qu'on n'arrive pas à prendre la théorie en défaut on considère qu'elle est vraie. La question des fondements logiques d'une science ont été complétement mis à la trappe étant donné qu'il est vain de procéder ainsi.

 

L'économie à pris le tournant de la science et adopte le critère de falsification : on construit des modèles qui soient réfutables et on essaye de les réfuter. Tant que ça marche on considère que le modèle est bon. Et si le modèle est invalidé, on le modifie ou on en propose un autre. Mais aucune personne qui se dit scientifique dans le monde ne te parlera de raisonnement hypothé déductif comme construction centrale de la science. Le pilier de la démarche scientifique c'est la falsification.

Quand on Mises définie la praxeologie comme "la science de l'action humaine" qui est une science "a priori" on voit bien qu'il a un train de retard sur la définition de la science. Il cherche encore à établir des raisonnements logiques à priori et à considérer que ce qu'il faut rechercher c'est la cohérence interne d'une théorie (on ne peut pas la prendre en défaut logiquement) et non la confrontation avec les faits qui sont changeants et ne peuvent que servir d'illustration. Alors que c'est une illusion. Paradoxalement, alors que les autrichiens fustigent ce qu'on appel maintenant la science économique ils basent leur doctrine sur une ancienne définition de la science, à savoir la méthode hypothético-déductive.

A partir de là l'affaire est pliée est vouée à l'échec. Alors que tout le monde se converti au Popperisme, les autrichiens sont encore les seuls à croire qu'ils peuvent bâtir une théorie sur la base de la déduction,d'axiomes bien choisis et du langage humain. C'est une chimère. On croirait voir Marx qui est toujours à la valeur travail un siécle après Smith, il est le dernier à défendre une conception totalement dépassée et ainsi bâtir son œuvre sur du vide. De même l'école Autrichienne rate totalement le tournant de la définition de la science pour s'enfermer dans sa science de l'action humaine. Tout le monde c'est rallié a la définition de Popper maintenant, et plus personne ne s'intéresse à cette vielle conception de l'économie qui date d'une vision de la science erronée. C'est d'autant plus vrai avec les progrès en économétrie et le nombre de données accessibles qui explosent depuis 20/30 ans la falsification des théories devient beaucoup plus facile.

 

Maintenant si t'as des vrais arguments je t'écoute. Je me demande bien quand même pourquoi j'essaye de te répondre vu ton comportement et ton manque de connaissance du sujet que tu caches en agitant des menaces de ban au lieu de répondre.

 

 

on peut aussi dire qu'une bétonnière n'est sans doute pas l'outil le plus adapté pour construire un chalet en bois

 

Oui faut savoir choisir le bon outil. Mais c'est toujours de ta faute, pas de la faute de la bétonière si tu n'arrives pas à construire ton challet. Heureusement pour les économiste le critère de falsabilité est un outil extraordinairement performant même si il n'est pas toujours facile à manipuler.

[Présentation - Demandred]

Même en faisant l'effort de te suivre dans ta démarche de sauveur, les hypothèses que tu poses, Demandred, concernant la santé et l'influence des gènes sont vraiment naïvement farfelues. On peut évidemment chiffrer l'impact statistique d'un gène sur une pathologie, mais c'est quasi infinitésimal dans l'absolu (par exemple tu peux avoir 2x plus de chance de contracter une maladie à cause d'un gène, mais cela peut ne faire .05% quand même), et surtout personne ne cumule uniquement des facteurs de risques génétiques. On a en réalité tous des facteurs positifs et négatifs statistiquement dans nos gènes. Les facteurs environnementaux et comportementaux sont bien plus impactants en bien comme en mal.

 

C'est pourtant déjà enici une bonne explication du problème. En France demander des informations de tests génétiques est interdit, contrairement aux US où les assurances n'hésitent pas à le faire pour certains cancer. Si ça reste encore limité aujourd'hui, il est probable que ça change fortement à l'avenir avec la baisse des coûts des tests et l'amélioration de leur fiabilité. Les tests ne portent pas seulement sur l’occurrence de la maladie mais aussi sur la probabilité qu'elle adopte une forme agressive ce qui introduit un double niveau de discrimination et d'exclusion de l'assurance.

 

Le fils de celui que tu prétends être ta référence.

♩ Mmh ce petit parfum ♪ de guignolitude ♫

 

Malheureusement je trouve que le fils est loin d'être à la hauteur du père. Sa présentation de l'arbitrage comme solution aux conflits est un double troll qui ne tient pas débout 30s si on examine l'idée correctement. Discutons un peu de son système de police et tribunaux privés. Pour commencer dans son exemple du téléviseur il semble confondre assurance avec police. Le but de la police n'est pas de retrouver votre téléviseur mais d'attraper le coupable qui enfreint une loi de la société. Si il ne peut pas payer, personne ne vous remboursera si vous n'avez pas d'assurance. Sachant que les taux d'élucidation des cambriolages sont faibles, la police a peu de chance d'attraper votre voleur et ne déploiera pas de grands efforts pour cela. Son exemple est trollesque : Joe vient te voler ta télévision, fais un sourire à la camera et se fait arrêter. Dans la vraie vie Joe il a une cagoule, les cameras coutent cher sans grande efficacité et tu ne retrouvera probablement pas ton voleur. Les frais engagés vont être bien supérieur à la valeur du téléviseur. Aucune compagnie de sécurité privée n’inclura dans ton contrat d'enquête sur les cambriolages ou dommage de faible montant. Tu aura une franchise probablement importante ce qui incitera fortement les voleurs à commettre ce genre de vols. De plus le fait que chaque agence soit indépendante limite fortement la coopération et le partage d'information pour résoudre les enquêtes. Chaque fois tu empêche un concurrent de résoudre un cas car tu ne partages pas l'information avec lui, c'est un pas de plus pour lui piquer son client. Ce qui revient à un équilibre sous optimal. Vous pourriez me dire que les agences peuvent se vendre l'information : "j'ai des infos sur telle personne que tu recherches". C'est possible mais ça revient à augmenter les coûts de fonctionnement du système qui sera répercuté sur le client (on vous facturera l'achat d'information sur votre voleur alors que dans un système public l'échange d'informations est gratuit). Cela sera en plus limité par le fait que pour beaucoup d'informations le coût de collecte (mise en place de réseau d'indic, infiltration, surveillance etc) serait bien souvent plus coûteux que le prix de revente de ses informations. Tu ne vas pas payer 3 000€ de frais d'enquête pour retrouver ton téléviseur à 800€ hein.

Le raisonnement est d'autant plus ridicule que la police est un secteur à très forte externalité : si tous tes voisins sont assurés et que la police patrouille dans le quartier tu n'as pas intêret à souscrire à l'assurance car en protégeant tes voisins la police te protège aussi. Les voleurs qui vont voir la forte protection du quartier choisiront des cibles moins protégés. De plus qui va payer pour les prisons ? Le but du système de police est d'être dissuasive : les voleurs ne font un acte illégale qui si les avantages sont supérieurs aux risques. Dans les risques il faut prendre en compte les peines encourues et le risque d'être attrapé. Si le taux d'élucidation est trop faible les cambrioleurs perçoivent qu'ils n'ont aucun risque de se faire attraper ce qui augmente les vols. Voilà pourquoi il est important de maintenir un taux d'élucidation minimal même si cela ne semble pas rentable en apparence car cela diminue la criminalité de façon globale.

Bref, le système qu'il décrit est juste impossible à faire fonctionner correctement car il oublie plein de choses importantes.

 

Si si bah quand la réalité ne leur va pas ils la confrontent au modèle et régulent un coup.

Oui et on impose une reglementation sur le paremesan. Sinon on peut aussi revoir le modèle et essayer de l'améliorer et d'en trouver un mieux.

 

 

Well tu fais comme avec le climat. Tu dis aux gens d'y croire parce que tes équations ont l'air compliquées.

 

J'avais oublié à quelle point cette croyance était rependue chez les libéraux. Encore un champion du monde de classe mondiale.

[Théories libérales, économétrie]

Si ta définition d'une science te conduit à considérer les mathématiques, la science par excellence, comme autre chose qu'une science, alors c'est que ta définition est erronée.

Les Autrichiens sont hypothético-déductifs... mais le reste de l'économie l'était aussi en grande partie, avant ce maudit Samuelson.

Si tu penses que les hypothèses d'un modèle n'ont pas à entretenir un quelconque rapport avec la réalité sous-jacente de ce qu'elles sont censées modéliser, alors tu as un gros, gros problème épistémologique. En gros, tu es nominaliste et tu as tort.

En revanche, si les Autrichiens sont incapables de déduire quel effet l'emportera parmi deux effets contradictoires, alors tu ne devrais pas exclure la possibilité que l'on ne puisse réellement rien déduire de manière certaine. Qui implique que la modélisation est par nature biaisée (modélisant un état de fait ici et maintenant, et qui pourrait bien changer un autre jour).

En quoi est-ce que la théorie autrichienne ne mènerait nulle part ? Que Rothbard confonde positif et normatif, ça lui est arrivé ; mais l'absence de possibilité de comparaison intersubjective des préférences retire un argument classique aux défenseurs de l'intervention publique. Ça n'en fait pas un argument contre (pour ça, il faudrait sortir de la science économique), mais ça détruit un argument pour.

 

C'est vraiment pas bien de sécher les cours épistémologie sur quand on a le grade de philosophe sur le forum. Désolé mais je ne donne pas de cours de rattrapage aux gens mal polis et mal embouchés.

 

Sinon, j'ai enfin lu les  premières pages du topic, et Demandred t'as l'air d'être un sacré cas.

 

Autant je suis le premier à me faire la réflexion que les liborgiens devraient s'intéresser un peu plus aux apports de la science économique, autant là t'es un champion de la bouffonerie économique. T'es l'exemple typique du mec qui sort de licence d'éco et qui ne s'est jamais interrogé sur les tenants et les aboutissants des modèles qu'il étudiait.

Tu prends des modèles microéconomiques qui n'ont aucune prétention de s'appliquer à la réalité, pour en tirer des vérités générales que les auteurs eux même n'ont jamais prétendu.

Tu parles de macro et d'économétrie avec la même emphase que les gens qui pensaient en 40 que ISLM permettait d'étudier l'économie réelle.

 

 

Sérieusement, c'est triste d'avoir si peu d'esprit d'analyse sur les contenus de ses cours.

 

Sinon si t'as de vrais arguments je prends aussi.

 

 

Les erreurs de raisonnement en langue commune se trouvent

 

Possible mais rien ne prouve que ça ne sera le cas. Il n'y a aucune procédure qui te garantie de trouver des erreurs ou de t'assurer que tu n'en fais pas. Tu peux partir d'un truc vrai, faire un raisonnement qui à l'air valide et arriver à dire n'importe quoi. Ou l'inverse. Fin y a rien qui te garantie quoi que ce soit. Un théorème de maths étant pas définition récursivement énonçable (bon sauf les indécidables mais ils ne comptent pas ) tu peux t'assurer de façon certaine qu'il est vrai.

 

 

 

elles semblent permettre le foisonnement des hypothèses irréalistes à la con. Comme on le dit en logique classique, "ex falso quodlibet", ou de manière plus moderne, "garbage in, garbage out".

 

Ce n'est qu'un outil. Imagine que les maths c'est une bétonnière. Si tu met les bons ingrédients dedans et tu sais t'en servir (pas trop dur) tu aura du ciment solide. Si tu met n'importe quoi de dans et que t'oublie de la brancher tu aura n'importe quoi. Garbage in, garbage out. Ce n'est pas par ce que certains mettent n'importe quoi dans leur bétonnière en espérant faire du ciment que il faut critiquer la bétonnière en disant "c'est nul comme outil si je met du plâtre dedans elle ne me donne pas de ciment".

En macroéconomie typiquement certains ont tendance à mettre n'importe quoi dans leur bétonnière et ça énerve dans la profession. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut rejeter l'outil pour autant. Il faut juste s'en servir correctement.

 

 

Plus le langage est "formel" au sens de "simple à comprendre", moins on peut exprimer de choses intéressantes avec lui

 

Un langage formel n'a rien de simple à comprendre, pour peu qu'on puisse définir ce que ça signifie par "simple". Les maths c'est plus simple à comprendre que le français ? Je doute que la majorité des gens soient de cet avis surtout si on parle de maths avancées,

La hiérarchie chomskyienne des langages n'a rien à avoir le sujet, elle ne concerne pas la langue naturelle qui n'est pas une grammaire formelle. On dirait que tu parles encore de truc que tu ne maitrises pas.

 

 

Les travaux de Gödel, à ma connaissance, ne portaient pas sur ce sujet

C'est peut-être justement par ce que tu n'as pas de connaissances sur le sujet... Franchement je ne veux pas être méchant avec toi mais toutes tes remarques montrent que tu n'y connait strictement rien en épistémologie ni en langage formel. Du coup pour éviter de m'énerver je vais simplement ignorer tes remarques jusqu’à ce que tu en fasse une qui est un intêret à mes yeux.

 

 

Il parle des modèles de maximisation d'espérance d'utilité, qui sont de toute façon, par essence, dénués de tout lien avec la réalité, et totalement aberrants.

 

Le parmesan non plus n'a aucun lien avec la réalité et est un fromage totalement aberrant.

[Présentation - Demandred]

Mince ça à posté alors que je voulais répondre aux messages d'avant. Bon double post alors.

 

 

Une réponse libérale habituelle : les assureurs devraient faire payer plus cher les personnes plus à risque.

 

Cela ne marche pas et je l'ai expliqué avant. Je vais quand même redévelopper après tout tout le monde n'a pas suivit des cours d'économie de l'assurance. Une assurance repose sur le principe de la mutualisation du risque : chacun paye une prime d'assurance qui lui permet d'être couvert contre un dommage aléatoire. Sur l'ensemble des assurés et si les risque sont indépendants les uns des autres l'assureur pour ainsi transférer l'argent des cotisants vers les sinistrés en prenant une marge au passage. En réalité tous les agents ne sont pas identiques : certains ont un comportement plus à risque que d'autres ce qui peut entrainer différents problèmes (je n'entre pas en détail là dedans). En particulier cela entraine que les agents qui se comportent bien vont payer pour ceux qui sont risqués qui payent eux un prix sous optimal. Pour répondre à ce problème les assurances essayent en général d'adopter une tarification incitative et qui prend en compte le mieux possible les probabilités de risques de chaque individu. Par exemple ton assurance auto varie en fonction de la puissance de ta voiture, de ton âge et du nombre d'années de permis (et de plein d'autres trucs). Il varie aussi en fonction de ton comportement sur la route (bonus malus).
De façon globale le risque d'accident est quand même assez indépendant des individus et les menaces de bonus malus ainsi que le fait qu'on n'aime pas se prendre un platane même si on est assuré invitent les gens à une certaine prudente. De plus ceux qui ont des gros véhicules ont normalement les moyens de les assurer. Ca c'est pour l'assurance auto et pas mal d'assurances "classiques".

 

Le problème de la santé c'est que c'est un peu différent. Le risque de tomber malade est relativement indépendant de ta volonté (encore que..) mais est très dépendant de ta personne via tes gènes. Autrement dit : le risque globale est indépendant (le fait que tu ai un cancer ne change pas mes propre probabilités d'en avoir un) mais le risque individuel lui ne l'est pas : il dépend en grande partie de tes gènes et peu être connu de plus en plus précisément (via des testes génétiques).

Là où ça devient gênant c'est que ce risque est indépendant en majorité de tes revenus : que tu soit riche au pauvre tu as plus ou moins la même proba d'avoir un cancer (on reviendra sur cette hypothèse après). Tes revenus n'ont absolument aucune raison d'être corrélé avec le risque de maladie que tu peux avoir. C'est un peu comme si à la naissance on te donnait aléatoire une Ferrari ou une Twingo de collection. Tu ne peux ni rouler avec cette voiture ni la revendre. Tu dois juste la garder c'est tout, mais on t'oblige à l'assurer. Si tu es riche, tu peux assurer les deux modèles sans trop de soucis. Mais si tu es pauvre et que tu as la Ferrari alors là c'est la catastrophe : impossible de payer l'assurance. 

La santé c'est pareil à terme : tu as un capital santé et des risques qui seront en partie décryptages à partir de ton génome pour quelques euros. Et en fonction de ses risques tu aura une police d'assurance santé plus ou moins couteuse. Si tu es riche, pas de souçis. Mais si tu es pauvre et que tu as de mauvaises prédispositions génétiques alors personne ne voudra t'assurer ou alors à un coût impossible à financer pour toi.

C'est pour ça que en matière de santé trop d'information tue l'assurance car elle relève un risque qui est décoléré du revenu de l'individu. Plus on relève l'information et plus on exclue les plus pauvres et malchanceux du systéme. A terme c'est la mort de la mutualisation et de l'assurance. Le paradoxe c'est que c'est la fin pour les assureurs (donc pas cool pour eux) mais qu'ils ont intêret à y aller : si un voisin le fait et vous pique vos clients sans risque en leur promettant un tarif plus bas au votre car vous n'excluez pas les gens a risque vous aller faire faillite. Donc tout le monde entre dans la course et ça devient la catastrophe.
C'est bien pour ça que la réglementation pose des limites dans le domaine pour éviter d'évincer du marché de l'assurance les plus fragiles. Si vous m'expliquez comment le marché peut de lui même répondre à ce problème je serais curieux de l'entendre.

 

 

Je pense aux clochards, qui sont nombreux en Occident. Là encore, les données réelles sont à l'envers de la certitude d'un étatiste qui pond une loi.

 

Là encore confusion entre une réflexion théorique sur un problème et la réalité existante. Je n'ai jamais dis que l'état actuel Français était compétent. Ce genre d'argument c'est exactement comme je te disais "la crise de 2008 c'est la preuve que le libéralisme ça ne marche pas". Ca serait ridicule comme argument.

 

 

Les familles françaises ne soutiennent plus aujourd’hui leurs membres en détresse, puisque l’État le fait.

 

C'est peu-être l'inverse : par-ce que les familles ne protègent plus que l'état le fait. On peut le déplorer mais ça me semble être une tendance de fond qui va avec la montée de l'individualisme.

 

Les obèses et les fumeurs coûtent en soins mais meurent plus tôt.

 

C'est vrai et ça le sera probablement de plus en plus avec l’allongement de la durée de la vie. Mais ce n'est jamais intégré dans les études et on peut justifier par le fait que l'assurance santé est différente de l'assurance retraite même si les deux sont liés mécaniquement (plus tu es vieux plus tu dépenses dans les deux).
 

 

Faut-il une taxe sur les gens à hygiène de vie saine qui vivent plus longtemps et vont pénaliser de ce fait l'ensemble de l'économie ?

 

On appelle ça un systéme de retraite.

 

 

Et l'État étant une institution, l'État a besoin d'un autre État pour fonctionner

 

C'est toujours plus facile de troll que de réfléchir, je comprends.

 

 

Quand tu dis que les individus vont faire des mauvais choix, tu fais référence aux politiques n'est-ce-pas? Ou bien tu considères que les hommes et les femmes politiques ne sont pas des individus? Que sont-ils dans ce cas?

 

Bien sur les hommes politiques ont aussi des biais comportementaux mais c'est deux choses différentes. En général dans le public choice on considère le politique comme un agent qui maximise son utilité et qui cherche dont à être re élu ou a maximiser son pouvoir. Ce qui implique qu'il prendra les décisions qui vont dans ce sens au lieu de celles qui vont dans le sens de l’intérêt général. Je n'ai jamais entendu parler d'une application des différents biais mis en évidence par l'économie comportementale à l'analyse politique, mais possible que ça existe. Ca doit être intéressant comme travail je pense.

Mais quand je parle des individus qui font les mauvais choix je pense au contraire aux individus de la vie de tous les jours et moins aux professionnelles. L'exemple typique est que les individus lamba gèrent en général de façon mauvaise leur épargne car ils n'ont pas de culture financière. En particulier ils choisissent mal leur assurances santé ou retraite a cause des biais de choix de menu et d'option par défaut. Si ton employeur te propose une assurance santé par défaut couteuse et peu efficace la majorité des gens ne vas pas regarder de quoi il s'agit et valider ce choix. Car c'est plus facile de juste prendre l'option par défaut plutôt que de payer le coût cognitif à la compréhension du sujet qui est complexe pour la majorité des gens. De même pour les choix d'épargne ou d'assurance vie les gens vont au plus facile ou au plus proposé par la banque (contrat souvent proposé dans l'intêret de la banque et non du client... ceux de Goldman Sachs en savent quelque chose...).
Au final il n'y a pas que les prix qui comptent sur un marché : la structure même du marché et la façon de présenter les produits peut avoir un influence inconsciente sur notre processus de décision et nous pousser à acheter un produit au lieu d'un autre. Le problème est que alors qu'il nous est très difficile de combattre ses biais il est au contraire très facile pour les entreprises de les exploiter afin de maximiser le bénéfice et de nous faire prendre des décisions que nous ne prendrions pas si les choses étaient présentés autrement.

 

Je ne dis pas que l'état doit immédiatement intervenir avec ses grosses pattes, je pose juste les termes du débat.

Juste comme ça, il y a des gens ici qui sont contre toute intervention de l'état, même dans les fonctions régaliennes ? Si oui je serai curieux de savoir comment ils envisagent la justice ou la police dans ses conditions : qui défini et qui fait respecter les droits de propriétés ?

[Présentation - Demandred]

 

Une réponse libérale habituelle : les assureurs devraient faire payer plus cher les personnes plus à risque.

1/ Tu as de sacrées lunettes déformantes pour voir en France un "minimum d'intervention possible". La réalité est plutôt que chaque année les interventions dépassent le high-score de l'année qui précède. Cela s'appelle une fuite en avant.

2/ La suite de la phrase ("l'enfer d'une société...") ressemble à un mauvais film de science-fiction.

Pour la réalité, on repassera.

 

Tu n'est pas le seul pour qui la remarque est valable mais vous confondez un raisonnement avec la réalité. Je n'ai jamais parlé de la France. Ni du systéme de santé Français. C'est incroyable quand on débat de façon théorique sur une notion vous arrivez toujours a venir dire "mais en vrai y a eu des phares privés au 16éme siècle" ou "le gouvernement français est très vilain alors on aime pas le gouvernement". Faites un petit effort d'abstraction svp...

 

Parce que les SDF ne vont pas chez le medecin. Mais sinon c'est un passage du serment d'Hippocrate que prêtent les médecins.

 

Oui donc on peut aussi dire qu'on n'a pas besoin d’assurance santé et qu'il suffit de rappeler au médecin son serment d'Hippocrate non ? Ça me semble être un bon plan.

 

 

[Présentation - Demandred]

 

Une réponse libérale habituelle : les assureurs devraient faire payer plus cher les personnes plus à risque. C'est leur job. Encore faudrait-il qu'ils soient des compagnies privées et libres de s'organiser.

 

C'est compliqué car c'est l'information est la mort de l'assurance. Imagine que dans l'absolu avec les tests génétiques on sache qui va avoir tel cancer ou non. Tu crois que ton assureur va t'assurer si il sait que tu as 99% de chance d'avoir un cancer qui coute des millions ? Bha non. Et l'assurance va disparaitre et adieux la mutualisation des risques. L'information tue l'assurance. C'est d'ailleurs pour ça que les assurances n'ont pas le droit de demander certaines informations qui casseraient complétement la mutualisation.

Et ça c'est un gros problème d'avenir avec les nouvelles technos. D'ailleurs ça n'enchante pas de trop les assureurs vu que ils n'ont pas trop envie de disparaitre : la mutualisation des risques c'est un job plutôt rentable.

Si on ne fait rien on se retrouve dans une situation où les plu démunis seront totalement exclus du système d'assurance pour peu qu'ils aient un minimum de risques. Ca doit être sympa une société de ce genre, où on laissera creuver les gens dans la rue car ils n'auront pas d'assurance vu que chacun sera profilé pour les grands risques et que seuls une partie de la population aura les moyens de payer les contrats d'assurances qui correspondront.

Quand on ajoute à ce tableau l'augmentation inévitable des inégalités du fait du progrès technologique et de la captation de ses gains par un nombre toujours plus petits d'individus, on se dit qu'elle va être cool votre société de la liberté individuelle.

 

 

Perso je trouve trop facile que tu décides à ma place qu'il vaut mieux que je mange végétarien et que je crève à 60ans en me faisant renverser par une voiture plutôt que me laisser manger mon hamburger et crever à 58ans.

 

Il existe une différence subtile entre "te mettre en camp de réduction alimentaire pour te convaincre d'être végétarien" et "taxer de 3centimes ton hamburger" tu ne crois pas ?

 

Ce genre de réponse me fait rigoler car elle illustre parfaitement le problème (pour moi) de la pensée libérale de ce type. Vous êtes restés en grande partie aux problèmes des années 60, où le grand méchant à combattre c'est l'état et la planification. Et vous avez louper tous les problèmes importants qui ont émergés depuis. Le vrai problème du libéralisme ce n'est pas l'état, c'est les individus. Les "libéraux" ne veulent pas le voir et encore moins le traiter. Par ce que ça remet en cause tout ce en quoi ils croient. Par ce que ça montre que y a de grande chances que la société que vous prônez soit un enfer humain et non un paradis où chacun sera libre et pourra être heureux sans craindre la coercition. Vous vous trompez de combat. L'état gagnera si on ne trouve pas des solutions libérales à ses problèmes et les adversaires du libéralisme nous imposeront le goulag de la salade verte si on n'a rien de plus intelligent à proposer face aux problèmes qui existent...

Je préfère un minimum d'intervention possible à l'enfer d'une société basée sur l'illusion de la liberté totale dont ne profiteraient réellement qu'une faible partie de la population pendant que les autres seraient dans l’extrême difficulté.

[Présentation - Demandred]

 

Ce n'est pas mon problème. Chacun s'occupe des problèmes dont il est responsable.

 

Je me demande si soit tu vis dans le monde des bisounours ou si tu es inhumain. On sait que les individus vont faire des mauvais choix en terme d'assurance car ils sont soumis à des biais :

•  Biais de choix de menu : l'assurance sachant cela elle va te proposer le choix de menu qui maximise ses revenus et ton ta couverture.. Par ce que l'assurance il est rationnel et il connait tes biais mieux que toi.
•  Incohérence inter temporelle : Tu te dis que t'aura pas de cancer ou que c'est dans longtemps. Et quand ça arrive tant pis pour toi.
•  Biais d'encrage : Le prix que est prêt à accepter dépend de tout un truc stupides. Typiquement si tu montes le prix de 25% et que tu le baisse de 20% en affichant en gros "20% de remise" les gens vont percevoir ton produit moins cher que celui du concurrent qui aura maintenu son prix stable.
•  aversion aux pertes
• Choix de l'option par défaut
• Et plein d'autres biais. Pour une présentation rapide :

 

Bref, l'étude de l'action humaine en laboratoire montre que individuellement les humains font un peu n'importe quoi et que paradoxalement les compagnies savent parfois mieux que nous ce qui est mauvais pour nous (et bon pour elles). Ce qui à mon sens remet totalement en cause le fondement du libéralisme : les individus savent mieux que les autres ce qui est bon pour eux et se comportent de façon rationnelle pour atteindre leurs buts.

La réalité est moins cool : les gens sont stupide et ne savent pas ce qu'ils font, ce qui les conduit à prendre de mauvaises décisions qu'ils vont non seulement regretter mais qu'ils n'auront surtout pas les moyens d'assumer financièrement. A partir de là tu as deux choix. Soit tu laisse les gens crever en disant "bha alors fallait pas avoir autant de biais ma petite dame, fallait pas fumer et prendre cette assurance low cost", soit tu réfléchit à trouver des solutions. La plupart des économistes professionnelles ont choisit la seconde option.

Personnellement je trouve ça trop facile de se cacher derrière son petit doigt en disant "les gens sont libres c'est tout ce qui compte"" et de laisser les gens dans la merde et disant qu'ils n'avaient qu'a faire d'autres choix...

 

 

Faut-il une taxe sur les gens à hygiène de vie saine qui vivent plus longtemps et vont pénaliser de ce fait l'ensemble de l'économie ? 

 

On appelle ça un système de retraite en fait...

[Présentation - Demandred]

PS : il est impossible d'éditer ses messages ici ? C'est vraiment embêtant, d'autant plus que le système de multi citation et de notification des nouveaux messages est super cool (première fois que je vois ça d'ailleurs !).

[Présentation - Demandred]

Je ne vais pas citer les 3 derniers pages par ce que j'ai un peu la flemme (dsl ) mais je vais essayer de répondre aux principales remarques (dsl si j'oublie de citer les noms des auteurs) !

 

Pour revenir sur ce que dit Xara, je pense que la distinction entre normatif et positif est plus subtile. Une description positive se base sur certaines hypothèses nécessaires qui peuvent avoir trait à un certain normatif. Par exemple les libéraux (de tout bord) reconnaissent fondamentalement la liberté de l'individu et le fait qu'une personne sait mieux qu'une autre ce qui est bon pour elle. Mais d'autres peuvent au contraire arguer de façon justifiée que le comportement des gens est influencé par l'environnement et qu'en façonnant cet environnement on peut façonner la société (argument qui peut servir à défendre l'intervention plus ou moins poussée de l'état). Trancher entre ses deux influences est très difficile et compliqué. D'un coté je crois fortement en la responsabilité et la liberté des individus mais de l'autre je ne peut ignorer les nombreux résultats qui remettent en cause cette idée. 
Si tu interroge un économiste mainstream il te dira que la science économique peut être à la fois normative et positive, point de vue qui n'est pas partagé par tout le monde. C'est un débat assez complexe quand on parle de science humaine et il me semble difficile à trancher en disant que la science est positive et la philo normative (même si je vois ce que tu veux dire par là).

 

 

Alors allons-y pour les débats intéressants sur les solutions libérales aux problèmes modernes. "Nudge", c'est quoi dont ?

 

Les Nudges sont une réponse possible aux problèmes d’irrationalité du comportement humain et d'externalités. Un problème simple pour comprendre qui mélange incohérence interteporelle et aléa moral : l'obésité. Si tu manges trop gras et que tu es en surpoids tu vas en moyenne entrainer un surcoût pour le systéme de santé (qu'il soit privé ou non). Or a moins d'être purement rationels et inhumain on ne peut pas aller la personne qui n'aurait pas les moyens de payer pour sa santé mourir. La société va donc payer pour elle (que ça soit via la charité ou un système de santé étatique). Ce qui est contre le principe de responsabilité de l'individu : celui qui fait le choix d'être obèse devrait en assumer les conséquences, en particulier financières. Or comme nous sommes un minimum humain on ne peut pas le forcer à subir les conséquences de ses actes. Comment faire ?
Pour les économistes mainstream la réponse à ce problème doit venir des incitations : on doit trouver des mécanismes qui permettent de corriger le problème. La solution la plus évidente est une taxe sur les produits qui permet d'y intégrer le véritable coût que cela entraine en terme de santé. L'individu sera toujours libre de consommer ce qu'il veut, mais si il veut consommer des produits mauvais pour la santé alors il devra contribuer au maintient du systéme financier par le biais de la taxe.

Cela pose de nombreux problèmes de toutes ordres :

•  Comment calculer et calibrer la taxe ? Cela demande de faire appel à la modélisation et à de l'économétrie.
• Même si on calcul parfaitement la taxe moyenne, les individus n'ont pas le même métabolisme et certains peuvent manger gras sans que cela n'ai de conséquences. Ceux-ci vont donc payer plus qu'ils ne devraient. De même on peut imaginer que c'est la surconsommation qui entraine les problèmes et que la taxe devrait plutôt être a partir d'un certain montant de consommation et non être linéaire. Ce qui pose cette fois un problème de mise en place et de pratique...
• Si on pousse la logique on risque de se retrouver à taxer des tas de trucs et ça peut devenir compliqué.
• Comme ce genre de taxe implique l'intervention de l'état (il est difficile d'imaginer les mutuelles et l'agro alimentaire s'entendre pour que les seconds augmentent leurs prix afin de reverser de l'argent aux seconds pour compenser l'externalité...^^) cela ne plait pas trop chez les libéraux.

Bref tout le monde est d'accord pour voir le problème, mais on ne sait pas comment le régler parfaitement. Depuis quelques années une théorie revient a la mode : les nudges (= coup de pousse). Il s'agit d'exploiter les biais de comportement humain pour les inciter à prendre le "bon" choix. Par exemple en plaçant les sodas en haut dans les rayons et en mettant en avant l'eau, on peut modifier la consommation des gens qui auront tendance à ne pas faire l'effort nécessaire pour attraper le soda en haut. Ainsi en modifiant simplement la façon de présenter le problème on laisse les gens libres (ils peuvent prendre les même produits, au même prix) mais on les incite à choisir la bonne option. L'avantage est que c'est facile à mettre en place, efficace, que ça ne coûte rien et qu'on évite ainsi la vilaine intervention de l'état et les taxes.

C'est un sujet qui fait encore débat. Les Nudges sont revenu sur le devant de la scène pour deux raisons. La première est que avec la montée en puissance de l'économétrie on peut tester plus facilement l'efficacité des mesures pour choisir les plus efficaces et les plus respectueuses des choix de l'individu. La seconde est que les nudges ont trouvés un fondement théorie dans les dernières avancées de l'économie comportementale, en particulier les travaux de kahneman (Nobel 2002). Mais l'efficacité à long terme des nudges et la validité du fondement théorique fait encore débat dans la communauté. A titre personnel je suis encore réservé sur le sujet et bien qu'il semble très intéressant, j'attend de voir ce que vont donner les débats...

D'ailleurs je serai curieux d'entendre ici Xara ou quelqu'un d'autre m'exposer comment vous traiteriez le problème du tabac ou de l'obésité. Il est admis que ces comportements entraine un coût pour le systéme de santé (privé ou non) et ce coût est souvent en grande partie payé par les autres utilisateurs (car on ne peut humainement priver de soin les gens et que les plus touchés par l'obésité/tabac sont les plus pauvres). Comment on fait quand on est libéral et qu'on refuse toute intervention de l'état ?

Pour la plupart des économistes mainstream c'est exactement ce genre de problèmes qui font qu'on admet a contrecoeur l'intervention de l'état. Par ce que pour nous une taxe sur le tabac calculée économétriquement nous semble plus juste et plus proche de la défense de la liberté de chacun que aucune taxe et de faire payer les non fumeurs pour les fumeurs. On est bien conscient que ça pose des limites mais que je sache on n'a pas vraiment mieux comme idées... donc si tu as, je suis preneur.

 

 

Oh ça va, si Demandred est vexé je lui présente formellement mes excuses pour mon trollage intempestif.

 

Je ne suis pas vexé (même si je ne partage pas ton goût pour le parmesan), je trouve juste un peu dommage que le troll n'apporte pas grand chose au débat ! Mais tu es libre de troller si tu veux, ça m'amuse plus que ça me vexe. Je suis étonné d'ailleurs de ne pas avoir encore eu droit au traditionnel "qui va construire les routes ?". ^^

 

 

 

Tu le savais toi que Lange avait dit ça ? Et tu savais qui l'a contredit et quelles étaient les réponses ? Ne serait-ce que pour une question de culture éco c'est intéressant d'en discuter.

 

Sur Lange c'était plus histoire de vous troller un peu que pour défendre cette position. De toute façon le débat sur l'équilibre général et sa construction n'intéresse plus grand monde depuis la fin des années 70. Encore moins depuis que la chute de l'URSS et la fin de facto du débat théorique sur l'efficacité de la planification.

[Théories libérales, économétrie]

Confusion carte/territoire.

Tu ne possèdes pas de fonction d’utilité. Tu possèdes un ensemble de préférences ; si ces préférences possèdent une certaine structure « raisonnable », alors ton comportement peut être modélisé par le problème de maximiser fonction d’utilité (non unique). Pas sûr à 100%, mais il me semble bien qu’il existe toujours une fonction d’utilité de classe C^{\inf} qui respecte ces préférences.

 

Voilà je n'aurai pas dit mieux La question est de faire "comme si", exactement comme tu as te repères avec une carte tu ne râles pas qu'elle n'est vraiment pas réaliste car elle a oubliée ce magnifique Patrick buisson qui te semble indispensable à la topographie du lieu. Il suffit juste de prendre une carte adaptée à ce que tu veux faire. Si tu prend la mauvaise carte à une échelle trop petite ou trop grande, c'est de ta faute, pas celle la carte...

 

Pour la dérivabilité à l'infini des fonctions d'utilités oui, même si en pratique on a souvent rarement besoin d’interpréter au delà de la dérivée seconde. En économie du risque on arrive aller jusqu'aux dérivés 4éme ou 5éme mais après on n'a plus la moindre idée de comment interpréter le signe. En pratique les fonctions ont parfois une dérivée qui devient nulle à l'ordre 3 ou 4 (ça dépend des préférences qu'on veut représenter).

"L'utilisation systématique des mathématiques..."

 

Et puis après il y a la façon d'expliquer les données, de mentionner ou non les manques, ce qu'on peut savoir et ce qu'on ne peut pas savoir, etc.

 

L'utilisation mathématique est là pour modéliser un phénomène. C'est comme quand tu dessine une carte c'est à toi de savoir quelle type de carte tu veux faire et de choisir une représentation adaptée à ton but. Une carte militaire est différente d'une carte IGN ou d'une carte maritime. Tu ne vas pas dessiner des cartes maritines pour les randonneurs. De même tu dois choisir quoi représenter ou non sur ta carte en fonction de ton objectif.

De même on modélise une théorie et après on choisit les méthodes économétriques adaptées et la base de donnée la plus intéressante pour tester le plus justement possible notre hypothèse. Si tu veux tester le lien entre haut revenus et consommation tu ne pas travailler sur des données qui viennent du Nigéria par exemple mais plutôt sur des données des pays de l'OCDE. De même quand on travail sur des données temporelles on utilise des outils mathématiques adaptés pour éviter certains biais qui peuvent apparaitre.

Le plus compliqué est en général d'avoir assez de données pour tester notre modèle, ce qui est parfois compliqué. Depuis 20 ans les données sont de plus en plus nombreuses sur la plupart des sujets ce qui permet de vraiment confronter les théories a la réalité de façon bien plus précise qu'avant. En particulier on peut maintenant reconstituer des expériences aléatoires contrôlées dans de nombreux domaines ce qui permet de solidifier et d'affiner considérablement les résultats et donc les théories.

 

 

Absolument, il doit y avoir une réflexion en amont sur le sens et la portée du modèle sinon on fait de la tautologie et du moulinage dans le vide. C'est ce que j'essaie de souligner ludiquement avec mes histoires de fromage.

 

Personne n'a jamais dis le contraire. Comme dans toute discipline il y a forcement des erreurs et des écarts et chaque méthode à ses limites. L'économétrie à les siennes comme les essais aléatoire et l'économie expérimentale. Néanmoins quand on est met tous les outils possible ensemble et que les résultats sont reproduits pas différents chercheurs sur le même sujet et qu'ils vont dans le même sens ça dessine un consensus assez solide.

 

Je répondrais plus en détail à Xara sur l'utilisation de l'économétrie et de ses fondements demain ou ce we !

[Théories libérales, économétrie]

Noob a parfaitement compris le point que je voulais soulever, ça fait plaisir.

 

Je pensais que c'était l'objet de la discussion sur le phare, d'où ma remarque. J'ai peut-être mal compris.

 

 

Les principes libéraux sont précisément issus de l'expérience. C'est face au mercantilisme et à l'absolutisme que le libéralisme a émergé. Depuis ça s'est bien développé.

 

Concrètement, quels tests remettent complètement en cause la théorie libérale ?

 

Les politiques monétaires à l’œuvre à travers le monde vont être un bon test pour toutes les théories d'ailleurs.

 

Tout dépend de ce qu'on appel "théorie libéral" mais pour qu'un test puis la remettre en cause il faut commencer par s'entendre sur une proposition et une façon de la remettre en cause (on parle de falsification). Par exemple en théorie néo-classique un axiome de base est que les individus se comportent de façon rationnelle. On peut tester cette hypothèse d différentes façons, par exemple avec le jeu du dictateur :
L'expérience consiste à prendre deux participants A et B et à donner à A 100€. Il peut ensuite faire une offre au second participant en lui proposant une partie de ses 100€. Si le participant B accepte l'offre, le partage est effectuée. Si le participant B refuse l'offre alors personne ne reçoit d'argent. La théorie standard prédit que A va proposer un somme trés faible à B, disons 1€ et que B a intêret à accepter : il faut mieux avoir 1€ que rien non ?
Et bien l'expérience montre que en général les agents proposent un partage assez équitable, du genre 40€ pour B et 60€ pour A. Si le partage est trop déséquilibré, le joueur B va refuser afin de punir le joueur A.

Ce comportement qui contredit la théorie standard peut s'expliquer facilement : les agents ont intégrés des normes sociales d'équités qui sont importante pour eux. Il leur parait important de renoncer à un gain immédiat (en acceptant un offre faible de A) pour le punir et renforcer la norme sociale d'équité.

A l'inverse on peut aussi montrer que sur un marché les agents se comportent collectivement de façon rationnelle et que les biais qu'on peut mettre en évidence de façon individuelle vont avoir tendance à disparaitre. La raison est que le marché pousse les gens à se comporter de façon rationnelle en moyenne même si individuellement il ne le sont pas.

 

Ce sont des résultats importants et relativement récents (années 80). En tester nos hypothèses on peut voir ce qui est solide, ce qui ne l'est pas et discuter des conséquences que cela a sur nos modèles et l'économie. Ce qui nous permet de faire des recommandations ou d'imaginer certains mécanismes correctifs. Bien entendu à chaque fois cela entraine des débats important sur la validité des résultats, leur portée, les solutions etc.

 

Si tu effectues un raisonnement précis dans un langage formel donné, je ne sais pas s'il y a un intérêt de convertir le raisonnement en langue française. En revanche, si tu raisonnes en français et que ton français est approximatif, ton raisonnement l'est aussi.

 

Le français est quand même bien plus facile à comprendre et à utiliser pour faire passer l'intuition d'une idée. Tu comprend mieux si je te dis "la décroissance marginale de l'utilité implique que chaque fois que tu manges une banne supplémentaire tu en retires moins de plaisir" que si je te dit "la dérivée seconde de ta fonction d'utilité par rapport à la quantité de banane est strictement négative" non ?
Sans compter que en général les gens ont des idées en langage naturelle et après seulement ils essayent de les modéliser sur papier. On fait en général l'aller retour "idée" => "modélisation" => "conclusion en français". Le but est quand même de parler du monde qui nous entoure, la modélisation ne doit être qu'un outil pour appuyer le raisonnement et le rendre plus sur.

Cela me rappelle un économiste dont j'ai oublié le nom qui disait à ce propos :

"Nous utilisons les mathématiques non par ce que nous sommes très intelligents mais au contraire par ce que nous savons que nous ne sommes pas assez intelligent pour raisonner correctement sans elles".

[Théories libérales, économétrie]

Il y a des marchés qui ne s'équilibrent pas.

Le fait que tu puisses te tromper (tout comme quelqu'un qui a une connaissance incomplète du langage formel peut se tromper) n'implique pas que ce que tu dis est nécessairement faux. C'est à ça que sert la compréhension de la langue. À détecter a priori les erreurs.

 

Un marché c'est possible (surtout si on l'envisage en dynamique), un monopole non. Un monopole qui ne s'équilibre pas est un monopole qui n'existe pas. C'est d'ailleurs pareil pour le monopsone (pour les autre formes de concurrences imparfaites à voir). Et Mises le sais bien vu qu'il postule lui même certaines conditions sur la demande. Sinon ça reviendrait à parler soit de monopoles imaginaires (ce qui n'est pas trop le but recherché) soit de considérer que l'équilibre peut être un point unique. Mais dans ce cas là impossible dire quoi que ce soit sur le marché vu que soit il va vers ce point, soit il n'existe pas. D'où l’impératif d'avoir des demandes continues sinon les théories développées n'ont aucun sens. Mises se garde bien de développer ses conditions sur la forme de la demande car il sait que ça entrerait en contradiction avec son rejet de l'hypothèse de continuité.

Et il serait ridicule d'admettre la continuité de la demande dans le cas du monopole car on a besoin et de la refuser dans le cas d'un marché non monopolistique car cette fois on peut plus ou moins s'en passer...

 

Ce n'est pas le langage qui "autorise" les contradictions et les erreurs. Les contradictions et les erreurs sont le propre de la nature humaine. Et les agents économiques sont des êtres humains, pas des machines, des individus avec leurs conceptions, leurs expériences, leurs problèmes, leurs émotions.

 

Le fait que les individus utilisent les mathématiques pour leurs projets ne pose aucun problème. Le problème c'est d'utiliser les maths en prétendant mieux savoir que les individus ce qui leur convient, pour modéliser et planifier.

 

Rendre équivalent les sciences dures, qui étudient de la matière "inerte", et des sciences humaines - étudiant un tout autre objet - est une imposture. Les principes libéraux ne peuvent être comparés à des principes physiques.

 

La Liberté c'est pas le principe d'inertie quoi.

 

Tu confonds deux choses : je n'ai jamais parlé d'utiliser les maths pour savoir mieux que ce les individus veulent et planifier quoi que ce soit. Ce n'est qu'un outil que tu utilise comme tu veux. Certains l'utilisent pour démontrer la supériorité du capitalisme (Arrow Debreu) et d'autres pour défendre le communisme (Lange). A toi de voir selon tes aspirations théoriques.

 

Les individus sont humains mais quand tu fais une théorie elle doit être cohérente au minimum. Tu ne vas pas dire "ma théorie elle est un peu bancale mais c'est normale, c'est une théorie humaine et donc imparfaite". A quoi peut te servir une théorie si non seulement tu n'es pas sur qu'elle soit cohérente avec elle même (car le langage humain n'est pas fait pour ça) et qu'en plus tu refuses de la confronter à la réalité en disant "moi je fais un raisonnement a priori" ? Personnellement je ne vois pas l’intérêt.

D'un point de vue philosophique certains principes défendus sont très intéressant oui. Mais si ils ne conduisent à aucune théorie solide et testable ça ne m'intéresse pas trop. Un communiste prendra d'autres principes de base (du genre "l'être humain est modelé par son environnement et n'est pas indépendant" et paf il te sortira toute une théorie plus ou moins cohérente pour t'expliquer que tu as vas te spécialiser dans la production de boulons de 12 pour le bien du plan et du soviéte suprême.). Et il aura autant raison que toi si vous refusez tous les deux de formuler vos théories de façon à les confronter avec la réalité. 

 

[Présentation - Demandred]

 

C'est parce que tu confonds science économique et libéralisme.

 

Oui c'est vrai car pour les gens mainstream on une certaine porosité assez forte entre les deux. La science économique à des liens très fort avec le libéralisme et leur deux histoires sont très proches depuis le début de l'économie comme discipline autonome. La césure ne sera véritablement qu'avec l'école néo-classique au moment de la révolution marginaliste qui se considérera toujours comme libéral bien que en un sens différent du votre.

 

 

Tu vises quoi a la sortie?

 

Un doctorat et de la recherche/enseignement, soit en France soit à l'étranger.

[Théories libérales, économétrie]

L'utilité c'est de simplifier le langage pour perdre les nuances, les sens multiples et gagner du temps à l'ecriture. Mais au final, tout ce qui peut s'écrire en langage formel peut être écrit en français.

 

Oui mais l'inverse n'est pas vrai. Et c'est là le problème. Quand tu modélises tu t'assure a minima une base cohérente et logique qui peut être manipulée par tout le monde sans problème de langue et de traduction. Quand tu utilise uniquement un langage naturel, tu peux passer à coter de nombreuses subtilités qui feront que ton raisonnement échouera. Si ton raisonnement est valide, il ne devrais y avoir aucun problème à le transformer en modèle et à tester ce modèle. Même si le modèle est réducteur il permet de capturer formellement une partie du raisonnement. Et si le cœur du raisonnement traduit en modèle semble solide, rien n'interdit d'étendre le modèle pour le rendre plus riche, plus représentatif du raisonnement qu'il soutient.

[Théories libérales, économétrie]

Non c'est pas ca le problème, le problème c'est ca :

 

 

C'est exactement ce que je dis et ce n'est pas un problème, c'est un fait. Les mathématiques sont un langage formel, construites pour qu'en suivant un certain nombre de règles a partir des axiomes on en déduise des théorèmes toujours justes (cf les travaux de Godel sur le sujet). Quand tu emploi le Français tu n'as pas cette garantie de ne pas dire de bêtises. Tu peux par exemple dire "je suis un menteur" qui est un paradoxe. La logique formelle à été inventée pour éviter les paradoxes justement et en protéger les mathématiques.

 

Cela veut dire que quand tu penses raisonner de façon logique en français, rien ne garantie que ça soit vrai. Chaque phrase qui entraine une autre phrase repose sur un certain sens des mots, certains sous entendu, certaines relations implicites qui peuvent conduire à des erreurs a priori indétectable. Par exemple que sur le monopole je citais Mise qui indique que les fonctions de demandes doivent avoir une certaine forme il ne précise pas les conditions. Comment peut-on équilibrer le monopole sans continuité de la demande ? Le flou est totale : si on veut pouvoir dire des choses sur le monopole on doit accepter implicitement certaines hypothèses. En général c'est tellement évident qu'on ne le remarque même pas. C'est pour ça que quand on théorie un modèle de façon mathématique on est sur de ne pas oublier d'hypothèse et de réaliser un raisonnement juste. Ici il semblerait que Mise accepte implicitement la continuité de la demande pour étudier le monopole mais que d'un autre coté il rejette cette hypothèse quand les néo classiques l'utilise. C'est contradictoire.

Et c'est typiquement le genre d'erreurs et de problèmes que pose le raisonnement en langage naturel. Si en plus on refuse de tester nos théories, on est dans la pure spéculation intellectuelle.

 

[Théories libérales, économétrie]

Wtf. Si tu ne sais pas parler le Français, y a des gens qui y arrivent très bien.

 

Je le parle bien ne t'en fais pas, j'ai juste parfois il est vrai un peu de mal à l'écrire. Ce n'est pas par ce que tu ne sais ce qu'est un langage formel que tu es obligé de masquer ta méconnaissance par une attaque personnelle tu sais.

[Présentation - Demandred]

Heu je ne sais pas très bien, j'avais connu le site il y a quelques années mais je n'avais pas vraiment participé. Là je me suis inscrit à des cours de l'école de la liberté pour voir ce que ça donnait (et c'est assez moyen) et il y avait le site dans les partenaires du coup je suis venu voir ce qui se disait...

J'avoue que je pensais que ça serait plus mainstream que ça ici alors qu'a priori c'est surtout un libéralisme "classique" et autrichien, ce qui m'a surpris un peu.

[Présentation - Demandred]

Désolé j'ai un peu tardé avant de voir le sujet et je préférais répondre à l'autre sujet avant. Je n'ai pas énormément de choses à dire sur moi mais allons y :

 

J'ai 24 ans, et je suis étudiant en master finance à la Sorbonne après être passé par la PSE (Paris School of Economics) et par les classes préparatoires (j'en ai même fait 3 ans vu que j'aimai bien ça ). Mon intêret pour l'économie remonte environ au début du lycée et un point important à été pour moi la lecture de jurassic parc. J'y ai découvert la théorie du Chaos et les fractales et je me suis dis que ça serait une théorie parfaite à appliquée aux marchés financiers... En chemin j'ai aussi rencontré la pensée de Milton Friedman qui m'a immédiatement séduite, en particulier sa vision de la politique monétaire. Je considère que c'était le dernier grand économiste, à la fois universitaire de renom, personnage public et capable d'avoir une vue d'ensemble cohérente du systéme.
Sinon j'apprécie aussi beaucoup à titre "personnel" certains auteurs comme Ricardo, Smith, Say ou même Keynes. Par personnel je veux dire que j'apprécie beaucoup ce qu'ils ont pu faire dans leur vie, leurs influence sur la pensée, sans pour autant partager leur théories. Tous étaient assurément de grands penseurs. 

 

En terme de courant de pensée je suis plutôt mainstream si on peut dire même si j'aime bien piocher quelques trucs chez des courants plus ou moins minoritaires. J'ai en général plus d'affection pour les idées et les penseurs individuels que pour les courants en soi (sauf le monétarisme bien sur qui restera toujours à mes yeux le chemin à suivre en terme de politique monétaire...).

Voilà

[Théories libérales, économétrie]

C'est le putain de dogme que Demandred semble considéré comme indépassable (comme Cahuc et Zylberberg qui s'imaginent qu'il suffit de rappeler ce qu'est la méthode mainstream pour la valider et traiter les autres de "négationnistes"). Mais comme c'est mainstream, il suffit de répéter le truc encore et encore et de faire comme si de rien n'était, comme si on n'avait pas montré 100 fois par ailleurs que c'est une doctrine contradictoire. Et de faire comme s'il n'y avait pas d'autre alternative que de la suivre ou d'abandonner toute prétention scientifique. Cf. le lien vers Hoppe que j'ai posté plus haut. 

 

 

Tu ne veux pas me faire un petit résumé, j'ai un peu la flemme (et le manque de temps) de lire 93 pages sur le sujet... Je commence quand même à lire et voici mon sentiment personnel sur e sujet :

 

• Sans confrontation avec la réalité la théorie ne sert à rien. Tu peux spéculer sur n'importe quoi et rien ne viens te dire si tu t'es trompé ou pas. Et comme souvent, en économie chaque mesure peut avoir des effets ambiguë (ce n'est pas à des fans de Bastiat que je vais apprendre ça). Un exemple simple et l'effet revenu et l'effet substitution quand un prix augmente. Sans modélisation ni tests impossible de savoir lequel l'emporte.
• Et surtout l'erreur fatal est qui RIEN ne garantie la validité des raisonnements. Le langage naturel n'est pas PAS un langage formelle comme les mathématiques, autrement dit : il autorise les contradictions et les erreurs. Qui sont donc indétectables a priori. En maths une fois les axiomes posés et les régles définies, vous savez que votre raisonnement est juste. Avec le langage humain, vous n'avez aucune sorte de garantie de ce genre. Vous pouvez partir des bons axiomes et dire n'importe quoi par ce que votre raisonnement oublie quelque chose d'important.

Autrement dit cela revient à raisonner d'une façon pseudo logique, sans certitude de tenir des raisonnements cohérents et sans vérifier si nos raisonnements sont conformes à la réalité. J'ai un peu de mal à voir ce qu'on peut tirer d'utile d'une telle doctrine. Cela revient à un système auto référentielle sans lien avec le réel et d'aucune utilité autre que celle de la spéculation intellectuelle ou philosophique. Je crois en la liberté individuelle et en l'efficacité des marchés, mais je ne suis pas dogmatique au point d'y croire de façon tellement certaine que j'en refuse toute confrontation avec la réalité pour me renfermer dans de la pure spéculation intellectuelle.

C'est dommage car si la pensée autrichienne sortait de cette impasse intellectuelle elle aurait sans doute plein choses à apporter à l'économie mainstream (même si on a du en piquer pas mal déjà^^).

[Théories libérales, économétrie]

 

mais ne lèvera pas le petit doigt si quelqu'un devient agressif à ton égard.

 

Ça tombe bien, je ne voudrais pas que qui que ce soit puisse être sanctionné à cause de moi. Si quelqu'un veut être agressif, libre à lui. Comme le dit Friedman chacun doit avoir la liberté de parole et chacun doit avoir la liberté d'écouter ceux qu'il souhaite. Chacun a le droit d'être agressif verbalement avec moi si il le veut et j'ai de même le droit d'ignorer totalement ce genre de propos.

Par contre ne pas pouvoir me présenter m'embête un peu plus...

[Théories libérales, économétrie]

Quand tu dis : on regarde si la réalité confirme, peux-tu expliciter ?

 

Quand un auteur formule une théorie, il pense voir juste et décrire là une partie de la réalité. Mais comment être sur qu'il ne se trompe et qu'il n'oublie pas quelque chose d'important ? On quand on met en évidence deux effets contraire (comme l'effet revenu et l'effet de substitution) comment savoir lequel domine ? Pour cela il me semble important de regarder si notre théorie se conforte avec l'observation qu'on peut faire de la réalité.

Et c'est le but de l'économétrie de fournir les outils nécessaire a la confrontation de la théorie avec la réalité, pour peu que l'idée soit formulable d'une façon qui s'y prête.

Pour reprendre l'exemple de la théorie de Keynes, rien ne nous permet de savoir a priori si cette idée est bonne ou pas. Elle semble crédible et Keynes l'utilise de façon fondamentale pour bâtir sa théorie. Malheureusement si on regarde les données on remarque que c'est faux. Et Friedman apportera un élément de réponse théorique pour expliquer la réalité via la théorie du revenu permanent.

Sans cet aller retour entre théorie et pratique, impossible de tester la solidité et la validité de nos idée.

 

J'ai l'impression que ça a vraiment eu le don d'énerver Rincevent et Xara, donc pour apaiser la discussion j'essaie d'étayer un peu la question.

J'aimerais bien qu'au delà des piques vous arriviez à approfondir la question.

Même dans le sous-forum pour les nouveaux ? Si oui alors c'est à cause de ton statut de nonosse, désolé.

Oui impossible de poster dans le sous forum ! C'est quoi le statut de nonosse ? J'aime bien avoir un statut privilégié.