[Théories libérales, économétrie]

Je serais heureux que tu me fasses une liste de prévisions d'économistes qui ne sont pas tombées à côté ET qui ne sont pas de la continuation de tendances.

Quand je parle de prévision je veux dire théorie réfutable, c'est à dire scientifique. En gros un truc du genre :

1) Je pense que la propension a consommer augmenter avec le revenu des gens et est stable a court terme (Keynes)

2) On formule un modèle testable qui décrit cette idée. C = cY

3) On test ce modèle sur des données, en controlant différents paramètres pour mesurer notre effet de la façon la plus juste possible.

4) On regarde si la réalité confirme notre théorie ou non. Typiquement ici manque de chance c est bien décroissant du revenu mais non stable dans le temps.

En gros c'est comme ça que la science économique progresse. Il ne s'agit pas de prévoir l'avenir, ça personne ne le peut et me demander ça n'a aucun sens. Le problème est que l'école autrichienne refuse cette démarche ce qui lui perdre tout intêret pour les économistes : la théorie devient auto référentielle et impossible de vérifier si ce qu'elle dit est vrai. Ce qui en fait plus une sorte de philosophie économique qu'autre chose. 

 

Es-tu bien sûr de ça ? Xara semblait assez courroucé par ce genre d'affirmation, est-ce qu'il ne peut pas s'agir juste d'un manque d'info ?

Possible que je me trompe mais j'en doute. Si c'est le cas je veux bien qu'on me l'explique, je n'ai jamais entendu parler de formalisation ni de test des théories chez l'école autrichienne. Et si cela existait je pense que la pensée autrichienne aurait toute sa place dans les plus grandes revues académiques qui seraient ravis de lui ouvrir ses portes. L'école autrichienne se base uniquement sur des raisonnements de l'esprit et n'utilise l'histoire et les données qu'a titre illustratif et non de validation.

PS : Je voudrais bien me présenter dans le forum mais il m'est impossible de créer un nouveau sujet...

[Théories libérales, économétrie]

L'abus de troll c'est comme l'abus de parmesan : mauvais pour la santé !

Sinon si vous avez des réponses un peu plus sérieuse que le troll habituel n'hésitez pas...

[Théories libérales, économétrie]

En microéconomie néoclassique moderne la comparaison inter-individuelle des utilités est tout aussi invalide que dans la microéconomie autrichienne. Von Neumann encore : si tu modélises un agent par une fonction d’utilité U(q,m), alors tu dois pouvoir la substituer par une fonction d’utilité proportionnelle k.U(q,m): les deux fonctions d’utilité représentent les mêmes préférences. La comparaison inter-individuelle ne respecte pas ce principe : la proposition "U1(q,m) > U2(q,m)" n’est pas invariante pour tout changement d’échelle de U1 ou U2.

 

La proposition est invariante pour toute transformation monotone croissante de ta fonction d'utilité si. C'est sur que si tu compose ta fonction d'utilité par une fonction négative décroissante tu vas avoir des problèmes... Si tu compare deux utilités tu dois bien entendu appliquer la transformation a toutes les fonctions d'utilités sinon ça n'a aucun sens. Al transformation préserve la relation d'ordre à l'intérieur de la fonction ce qui signifie que ça représente les mêmes préférences pour l'agent mais pour une comparaison entre agents il est normal que tu ne puisse pas transformer unilatéralement la fonction d'utilité de l'un sans changer cette de l'autre.

En tout cas il s'agit bien d'une préservation de l'ordre et non une question de cardinalité. D'ailleurs les 3 premiers axiomes de la théorie d'utilité de VNM (Van Neuman Morgenstern) sont : réflexivité, transitivité et complétude sur l'ensemble des paniers de biens ce qui se reconnait immédiatement comme les conditions d'un pré ordre total.

 

Premièrement:Comment peut-on être sûr qu'un projet va rapporter 3 euros par personne et 300 000 euros en tout ?

Réponse: on en sait rien.

Le projet ne rapportera sans doute pas la même somme à chacun, et la somme totale est forcément incertaine.

Les prédictions économiques des agents qui ne sont pas les payeurs ne sont pas les plus rigoureuses, figure-toi.

Deuxièmement: Les frais de collecte d'un entrepreneur privé seraient plus élevés que les frais de fonctionnement de l'Etat.

Ce n'est pas démontré.

Si on t'écoute, on devrait demander le retour à France Telecom et au monopole de la téléphonie et de l'internet.

Troisièmement: La non excluabilité dépend de facteurs technologiques et tend à disparaître.

Un phare, c'est une technologie qui a 2500 ans et effectivement c'est non excluable.

Un signal GPS, un appli de réalité augmentée, c'est excluable.

Je réponds sur le premier point aprés dans mon message.

 

Sur l'influence des facteurs technologiques c'est un bon argument et ça peut ouvrir des discussions intéressante. Mais c'est à double tranchant : les socialistes te dirons que ça permet de rendre efficace la collecte de l'information pour l'état afin de rendre la planification moins couteuse et plus juste. Après tout le montre Lange en l’absence de coût de transactions et si l'information est parfaite l'économie planifiée conduit au même équilibre que l'économie de marché.

 

Déjà pour ce simple exemple tu supposes que l'intégralité des 100 000 personnes tirent un bénéfice d'une opération qui leur fait perdre immédiatement 2,5€ pour leur faire gagner hypothétiquement 3€ sur le long terme. Donc ça exclue les personnes qui s'opposent au développement de l'activité économique, celles qui n'ont aucune velléité de gagner de l'argent, ceux qui ont de meilleures opportunités de placement. Tu supposes aussi que la construction du phare ne dépassera pas le budget et fait peser un tel risque de dépassement (et tous les autres risques de l'exploitation en fait) sur la collectivité contre son gré.

Donc non seulement c'est pas super éthique mais en plus tu as un nombre d'hypothèses de départ colossal.

Si le bénéfice est clair et la marge de manœuvre suffisante l'association des amis du phare de Ploucrotel-sur-Molle n'aura pas trop de mal à faire sa com (internet, panneaux d'affichages, commerçants...) pour réunir les fonds suffisants. Si la marge de manœuvre est insuffisante on peut douter du bien-fondé de l'arbitrage de l'État à la place des individus.

 

Oui ça s'appelle un modèle je sais que c'est pas courant par ici mais ne t'en fais pas ça ne mord pas !  L'association des amis du phare aura le même problème que l'entrepreneur. Ce qui fait que l'état est capable de mener le projet est que comme les gens payent déjà des taxes (pour financer à minima les fonctions régaliennes) ça ne lui coûte rien de prendre 3€ de plus et de financer ainsi le phare. Il évite totalement le coût de transaction car le coût de collecte de l'impôt est fixe. Le coût marginal de la collecte de l'impôt est donc nul. De toute façon c'est un modèle je mets les hypothèses que je veux.

 

Le but n'est pas de faire un modèle réaliste mais de créer une situation fictive pour vous montrer que votre opposition à l'intervention de l'état n'est pas fondamentalement fondée sur un argumentaire économique mais sur un argumentaire morale.

 

 

Au delà de ça plusieurs choses :

• L'auteur de répond pas sur la remarque de Kaplan concernant les externalités et le fait que Rothbard accepte les externalités négatives mais pas les positives. Kaplan souligne aussi comme je l'ai fais dans mon exemple l'importance de la prise en compte des coûts de transaction (Coase). Le fait que ce champ de l'économie était encore peu développé explique probablement pourquoi Rothbard passe à coté.
• Surtout aucune réponse sur le passage de Kaplan concernant l'utilisation des maths et de l'économétrie. Comme il le fait remarquer, l'école autrichienne refuse de tester les théories qu'elle imagine, utilisant simplement les données pour les illustrer. A partir de là comme souvent en économie quand deux effets différents jouent un rôle dans un même phénomène il devient impossible de déterminer quel effet l'emporte. Or c'est indispensable pour quantifier l'importance d'une théorie et estimer son impact réelle. Comme il le fait remarquer les champs modernes de l'économie n'ont rien à voir avec les maths : se sont des idées avant tout et la formalisation mathématique n'est là que pour formuler des modèles testables et quantifiable ainsi que pour assurer la rigueur du raisonnement.
• Un dernier point plus personnel qui rejoint cette dernière critique : j'ai l'impression que vous confondez la carte et le territoire et que vous rejetez la modélisation sous prétexte qu'elle serait irréaliste. Par nature même un modèle simplifie la réalité ce qui fait que la critique n'a pas de sens. A l'inverse une description "réaliste" ne sert à rien si elle n'est jamais confrontée à la réalité et à des prédictions. C'est d'ailleurs pourquoi plus personne ou presque ne perds de temps avec la pensée autrichienne : elle ne produit rien de testable et quand ça srait le cas elle refuserai de le faire. Autant dire que c'est d'une utilité très limité pour les économistes.

[Théories libérales, économétrie]

Répondons sur deux autres points : les biens publics et le monopole.

Sur les biens publics Hoope donne deux arguments : le premier est une critique de la distinction entre bien public et bien non public et le second consiste à réfuter l'idée que le marché ne serait pas capable de le produire. Sur le premier point il donne la définition correcte d'un bien public, puis semble confondre le bien public avec l'externalité (bien que les deux sont souvent liés) pour dire que chaque bien implique potentiellement des sentiments subjectifs des autres agents et est donc potentiellement un bien public. C'est vrai mais cela concerne la notion d'externalité et non celle de bien public. Reprenons l'exemple du phare : en supposant de façon stricte que le phare ne produit pas d'externalité il garde néanmoins la caractéristique d'être non rival et non excluable. Il est vrai que dans certains cas la notion de non excluabilité à été contournée facilement, quand le phare était dans ville telle que la plupart des gens pouvaient en voir l’intérêt. La rentabilité privée est donc positive. Mais cela ne dit pas qui va financer un phare en haute mer dont l'impact sur le trafic maritime est certain mais le gain diffus dans la population de la région. Trop diffus pour qu'un entrepreneur privé se lance dans cette entreprise car la coût de collecte de l'information et de la taxe serait trop important en vue des montants récoltés.

Supposons une région de 100 000 habitants qui réfléchit à construire un phare en pleine mer qui coûterai 200 000 euros à bâtir et qu'on soit sur que le projet rapporte 3€ par habitant de la région par l'augmentation du commerce qu'il entrainera. Le projet est donc manifestement rentable étant donné qu'il rapport 100 000€ de bénéfice à l'entrepreneur qui le réalisait. Le problème est que chaque personne de la région n'acceptera de payer qu'au maximum 3€ chacun (sinon il est perdant car il contribuera plus que le phare ne rapportera). Or aller voir chaque personne et lui demander 3€ entraine des frais de gestion extrêmement importants pour l'entrepreneur surtout si la population de la région est uniformément répartie sur le territoire. Il faut payer un collecteur qui se chargera de récolter l'argent, des gardes pour en assurer la sécurité, cela prend un temps extrêmement long. Disons que pour aller visiter une personne, il en coûte 4€ à l'entrepreneur. Résultat : le projet n'est alors plus rentable à mettre en place pour l'entrepreneur privé car les coûts de transactions sont trop important.
L'état lui, connaissant la situation peut résoudre le problème : il lui suffit d'augmenter les taxes de 2.5€ dans la région par habitant ce qui ne coute rien à faire et aucun habitant ne sera lésé par la situation étant donné que le phare lui rapportera plus qu'il ne payera en impôt (3€ vs 2.5€). L'état peut alors collecter sans supporter aucun coût 250 000€ et lancer un appel d'offre pour la construction de ce phare. L'entrepreneur qui y répondra réalisera un bénéfice de 50 000€ et chaque habitant dans la société réalisera lui un bénéfice de 0.5€ euro. Personne n'aura été perdant dans l'histoire, l'intervention de l'état est Paretto optimale et tout le monde est gagnant.
Mais sans l'intervention de l'état aucun entrepreneur privé n'aurait été capable de lancer ce projet à cause des importants coût de transaction ce qui aurait été une perte sèche pour la société.

 

Le secteur privé ne peut faire payer pour des biens publics que si la non excluabilité ne peut être résolue au moins partiellement de façon à dégager un bénéficie suffisant comme dans le cas de la construction des premiers phares. Ce qui demande les conditions suivantes :

• Les bénéficiaires du projet sont connus à l'avance ou facilement identifiable et leur nombre est faible. Ce qui permet de les contacter facilement pour contribuer de façon volontaire au projet. En espérant qu'ils ne se comporteront pas en passager clandestin ce qui suppose certains mécanismes implicites de régulation sociale comme des normes et valeurs fortes.
• Il y a peu ou pas de coûts de transaction et de recherche de l'information, sinon cela entraine comme dans l'exemple précédent l'impossibilité de mettre en place une coopération spontanée entre individus car elle est trop coûteuse.

Or la plupart des investissements publics concernent des projets qui présentent justement ses deux caractéristiques : phares de haut mer, éducation (gain diffu impossible à identifier), justice, santé etc. Vous pourrez répondre que en pratique il est possible que un individu refuse de participer au projet pour une raison personnelle ou que son gain au projet soit inférieur à la contribution moyenne ce qui rendrait dans les deux cas l'impôt contraire au principe de libre arbitre. Dans l'exemple que je donne il suffit d'un agent qui refuse de participer pour que l'argument soit invocable. C'est vrai et je n'aurai pas grand chose a dire. Mais c'est un argument moral et non économique. Ne venez pas dire que le marché est capable de financer correctement ses biens alors que je peux montrer facilement que ce n'est pas le cas.

 

 

 

Sur le monopole :

Je pense que sur le sujet il y a une contradiction importante. Un monopole se compose d'une entreprise seule sur son marché et d'un certain nombre de clients. Le problème est que sans formuler la moindre hypothèse sur la forme de la demande, il est impossible de dire quoi que ce soit du monopole. Le monopole ne tarifie en égalisant sa recette marginale au coût marginale que si la demande est continue. D'ailleurs Mises l'avoue a demi-mot dans l'action humaine :

 

Une condition supplémentaire réside dans une certaine forme de la courbe des demandes.

Mais il n'en dit pas plus. De même il parle de "facteur m de monopole" sans préciser plus que ça ce que c'est et les conditions associés. Je ne vois pas comment il peut être cohérent sans supposer implicitement la continuité de la courbe de demande et d'autres propriétés. Et si cette continuité est supposée implicitement ici pour la raison naturelle qu'elle est indispensable à l'équilibre et à l'existence du monopole, je ne vois pas pourquoi dans le cas d'un marché concurrentiel on refuse soudainement cette hypothèse. Soit vous êtes obligés de reconnaitre les hypothèses néo classiques si vous voulez dire un minimum de chose sur le monopole soit vous ne pouvez strictement rien dire faute d'hypothèses suffisantes sur la demande. Dans les deux cas il y a pour moi une contradiction.

 

Je répondrais aux deux réponses qui ont été faites plus tard, je dois aller en cours là ! Et oui faut que je pense à me présenter, probablement ce soir ou demain, dsl.

[Théories libérales, économétrie]

 Vu l'éternel débat sur le succès ou non d'un sujet insignifiant comme les 35H, ça me paraît pas très efficace. 

 

 

Il n'y a pas vraiment de débat chez la plupart des économistes mainstream. Même en France on a un petit noyau de turbulent qui aiment bien dire des bêtises. Les 35h se sont accompagnées d'une baisse des charges ce qui rend difficile de savoir si les emplois créent l'ont été à cause de la baisse des charges, à cause de la réduction du temps de travail ou a cause d'autre chose. La plupart des gens qui citent des "études" qui concluent à l'efficacité des 35h mélangent les deux effets.

Quand on regarde les études sérieuses qui essayent d'isoler l'effet uniquement du temps de travail on remarque que ça n'a aucun impact significatif sur l'emploi. Et encore mieux, le nombre d'emploi crée correspond presque parfaitement aux estimations qu'on peut prévoir de ce genre de politique de baisse des charges. D'où un consensus des économistes mainstream qui sont honnête qui est que jusqu'a preuve du contraire la réduction de la durée du temps de travail en soi ne créer pas d'emploi.

Evidement à chaque débat sur le sujet on invite un mec qui est contre et qui n'est jamais un spécialiste du marché du travail histoire de rendre le débat "équilibré" et donner au public l'impression que la question reste ouverte. De plus économiquement il n'a pas vraiment de raison à ce que ce genre de mesure entraine une hausse de l'emploi : la baisse du temps de travail entraine une hausse de la productivité qui couplée aux coûts fixes à embaucher ont plutôt un effet légerement négatif que positif sur l'emploi. Mais comme on France on adore la réthorique du partage du temps de travail...

 

Je suis en train de lire une interview de Friedman qui date des années 90 et il dit exactement ce que je te disais : que les économistes sont d'accord sur une bonne partie des sujets. Le problème c'est qu'on discute rarement sur quoi on est d'accord mais plutôt sur ce qui nous divise. Ce qui créer l'illusion que les économistes ne sont jamais d'accord entre eux. Comme le dit un commentaire précédent, on discute de ce qui est à la frontière de la connaisance, où par définition les gens ne sont pas d'accord. Et avec la progression de la disciplines certaines positions peuvent changer ou être revisitée d'une autre façon. Ajoutons que les médias ont tendance à prendre tout et n'importe pour un économiste, d'un mec comme Attali à des économistes privés qui n'ont pas lu un article académique depuis qu'ils ont quitté l'université.

 

Les autrichiens, défendre une telle idée (le problème, naturellement, est l'idée d'optimum, qui est tout sauf centrale dans l'école autrichienne, pour dire le moins) ? Tu te fous vraiment de la gueule des gens, et tu dissertes de choses que tu ne connais même pas superficiellement. Et tu vas en subir les conséquences.

Ta référence, Milton Friedman, aurait honte de toi. Il avait une éthique intellectuelle et une conscience professionnelle bien supérieure à la tienne.

Les mathématiques ne suivent pas cette méthode. Sont-elles une science ?

Pas de souçis, explique moi où je me trompe et si j'estime que c'est pertinent ça ne me pose aucun problème de reconnaitre mes erreurs. Je ne prétend pas être un spécialiste de l'école autrichienne hein.

Non le mathématiques ne sont pas une science, au sens stricte c'est un langage. Je pense que c'est plus proche de la pensée autrichienne, arrête moi si je me trompe : définir de axiomes et en déduire des choses.

 

 

 

Pour les non autrichiens qui ne savent pas de quoi ils parlent (et pour les "autrichiens" aussi, qui ne savent pas non plus), lire la réponse d'Hülsmann à Caplan.

Vraisemblablement, la raison centrale pour laquelle les autrichiens, ou plus précisément les partisans de la praxéologie, sont à la marge du monde universitaire aujourd'hui est justement que la position positiviste avancée par Demandred de la science économique comme discipline soeur dans sa méthode de la physique est archi dominante. Cette position, Demandred la tient dogmatiquement pour acquise, comme Cahuc et Zylberberg, qui ne cherchent aucunement à la défendre dans leur livre. Ils ne font que reprocher à d'autres de s'en écarter comme s'il allait de soi que c'est ça, la science. En ignorant simplement les objections au positivisme bien connues depuis le début de cette révolution, qu'on trouve dans la littérature épistémologique et que les autrichiens justement prennent au sérieux, pour proposer autre chose.

Si Demandred était authentiquement intéressé (sans parler des "autrichiens" ici qui sont plus intéressés à s'en réclamer qu'à savoir de quoi il est question) à connaitre ce qu'on a pu expliquer dans la tradition de Mises à propos du positivisme dominant et de la méthode à utiliser en économie à la place, il lirait par exemple ceci, plutôt que de balancer des hommes de paille sur les "croyances" postulées arbitrairement par les autrichiens (il est vrai aidé par des participants qui savent encore moins que lui de quoi ils parlent).

 

La critique de Hoope ne me semble pas terrible. Pour commencer je ne comprends pas sa critique qui consiste à dire que la théorie néoclassique suppose constant le lien entre nos sentiments et notre action. Il n'y a rien de nécessaire là dedans. Plusieurs points là dessus :

• Le cas où cette relation est inconstante ne pose pas de problèmes pour la majorité des théories néoclassiques, et ces théories fonctionnent parfaitement dans le cas où ce lien est constant. Ce qui tend vers l'idée que le postulat néoclassique est plus large et englobant. Si un individu agit de façon incohérente ou particulière ça ne remet pas en cause fondamentalement le marché : on peut très bien imaginer que à chaque instant t un individu génère une nouvelle fonction d'utilité aléatoire totalement différente ou qu'il ai des biais qui apparaissent. Ca deviendra vite un peu bizarre dans le modèle mais l'équilibre s’ajustera.
• L'autre argument principal est que la représentation néoclassique est une modélisation : il me semble raisonnable que dans leurs activités économiques les individus maintiennent un minimum de cohérente dans leur lien entre sentiments et leurs actions. Sinon ça voudrait dire que pratique que les individus agissent de fonction totalement random. En moyenne le nombre de gens qui aiment les pommes ne va pas varier de façon aléatoire hein. Oui certains vont changer d'avis mais de façon globale les gens se comportent d'une façon proche que celle décrite par la théorie néoclassique.
• Enfin les institutions comme les marchés poussent les gens à agir de façon rationnelle mais si individuellement ils peuvent ne pas l'être. De nombreuses expériences d'économie expérimentales montrent que des marchés convergent vers les prix d'équilibres de façon rapide et que plus les agents répetent le jeu plus la convergeance est rapide. (voir david et Holt,1993).

La critique me semble donc sans grande portée ni grand intêret. On pourrai dire la même chose à un physicien "Oo mais les lois de Newton sont fausses, on sait bien que ce n'est pas la réalité et qu'elle ne peuvent décrire exactement le comportement des atomes pour décrire le mouvement correctement". Oui peut-être bien mais néanmoins c'est assez juste pour faire pas mal de trucs efficaces avec. Et empiriquement ça colle pas trop mal à la réalité. C'est pareil pour la théorie néoclassique : peut-être bien que les gens ne sont pas comme ça, mais c'est en moyenne assez vrai et les prédictions qu'on peut faire avec cette théorie donnent des résultats assez solide.

 

Seconde critique : le problème de l’indifférence qui n'est pas traduite par en une action humaine. C'est une critique assez ridicule pour deux raisons :

• Premièrement on peut très bien imaginer un critère de choix type choix aléatoire ou "premier élément arrivé est choisit" quand l'individu est indifférent. Donc l'indifférence se traduira en action exactement comme une préférence.
• Secondement comme le fait remarquer Kaplan en donnant un exemple ou Rothbard se contredit, en dynamique la notion d’indifférence à du sens. Si te donne un coup de bâton contre 100€ et que je te propose de te donne un nouveau coup de bâton contre la même somme moins un euro à chaque fois (99€ puis 98€ etc.) le moment où tu refusera de jouer sera celui ou tu sera indifférent entre la somme gagnée et la douleur du coup du bâton. L’indifférence se traduira donc bien par une action humaine en terme dynamique. Et là encore si tu me dis que cela suppose une constance des préférences dans le temps ce n'est qu'un cas particulier. Que tu décide d'arrêter le jeu par ce que es cohérent et indifférent ou par ce que tes préférences ont changées ne change strictement rien à la théorie et tout fonctionne comme sur des roulettes.

 

Sur la cardinalité de l'utilité je ne vois pas trop où il veut en venir. On dirait qu'il ne comprends pas la notion de cardinalité et d'ordinalité quand il essaye de dire que c'est vilain de diviser une utilité par une autre. Il a l'air de vouloir dire que si on divise des nombres entre eux et qu'on égalise le rapport des utilités marginales alors cela reviendrait à avoir une utilisation cardinale des nombres. Ce qui est vrai mais ça ne veut pas dire que la théorie de l'utilité est cardinale c'est une erreur de raisonnement assez grossière. D'ailleurs cette critique n'a pas beaucoup de sens étant donnée que l'égalisation du TMS avec les prix est une simple conséquences mathématiques des axiomes de la théorie.

J'ai l'impression de façon générale que sa critique accorde bien plus d'importance aux hypothèses du modèle qu'elles n'en ont réellement, comme si il ne comprenait pas l'idée de la modélisation. La partie d'après sur l'effet substitution revenu le montre bien. Le problème ce n'est pas que les Autrichiens sortent cet effet de leur chapeau au lieu de le dériver d'équations mais qu'ils ne peuvent strictement rien faire d'utile de ce concept. C'est peu utile de dire que deux effets contraires jouent sans pouvoir dire lequel l'emporte. La modélisation permet au contraire d'estimer ses effets et d'en dériver un certain nombre de chose.

Je répondrais plus en détail sur la partie sur les biens publiques plus tard et également sur les autres critiques que fait Kaplan et qui sont sans réponse de l'auteur.

 

En tout cas je trouve la critique peu pertinente. Ce qu'on reproche aux autrichiens n'est pas tant le manque de cohérence, c'est juste que ça ne conduit nul par comme le rapporte bien la conclusion de la réponse quand elle explique le point de vue néoclassique sur les autrichiens. Et ça Kaplan l'illustre assez bien, en particulier sur la partie sur l'économie du bien être et le fait que en refusant les comparaisons d'utilités Rortbard se piège tout seul vu que cela rend impossible de critiquer l'intervention de l'état (autre sur sur une base morale qui là encore serait probablement discutable).  Le réalisme de la théorie autrichienne est pour nous un sophisme étant donné qu'on ne dispose qu'une méthode ni critère permettant d'apprécier en quelle mesure cette théorie serait plus réaliste ou non. 

 

[Théories libérales, économétrie]

 Une science où les acteurs ne sont pas d'accord entre eux. Comment tu veux que le grand public prenne ça au sérieux si vous passez votre temps à vous tirer dans les pattes alors que vous utilisez le même outil. 

 

 C'est bien qu'il y a un problème. Et qu'au fond, c'est la"politique économique" qui gouverne la "science économique" ; et qu'à ce jeu-là, l'école autrichienne a le beau rôle. 

 

Désolé mais l'immense majorité des économistes sont d'accord entre eux au moins sur la méthode contrairement à ce qu'en pense en général le grand public et les gens extérieurs a la discipline. Même sur les résultats y a pas mal d'accord (et sinon ils sont d'accord pour dire qu'on ne sait pas).

Cette discussion est intéressante mais j'ai une question : est-ce qu'on peut qualifier Demandred de néo-libéral ?

Je sais que le "néo-libéralisme" est un fourre-tout incroyable mais globalement, Demandred se considère comme un libéral, il a une certaine inculture économique libérale et il prétend que votre conception de l'économie est complètement hasbeen (Austrian is not dead !). D'ailleurs, Demandred tu te présentes comme un libéral classique mais que penses-tu de l'étiquette néo-libéral ?

C'est une question sincère, n'y voyez aucune envie de stigmatisation.

 

Je me posais la même question de l'étiquette a adopter xD. Pour moi néo-libéral fait référence à la réaction post keynesienne d'apres-guerre, par rapport a la pensée d'avant-guerre. Ce qui est encore différent de la pensée autrichienne. C'était aussi un façon de différencier ce courant par rapport juste aux autrichiens, post keynesiens, néo-keynesiens etc. Maintenant la plupart de ses courants ont plus ou moins fusionner (Bien qu'il reste quelques post keynesiens par-ci par là...) sauf les autrichiens (même si on a du leur piquer quelques bonnes idées au passage..). Donc je dirais plutôt que je défend l'économie mainstream mais j n'ai rien contre le terme de néo-libéral si cela permet de mieux différencier nos différences de point de vue dans la grande famille libérale !

[Théories libérales, économétrie]

Derniére réponse ici, c'est vrai que ça serait plus utile de créer un autre sujet ! désolé si j'oublie de répondre à certaines remarques, je fais comme je peux. N'hésitez pas à me mp au pire.

Faut pas le prendre mal. Ici les gens sont très directs, et d'après ce que j'ai compris habitués à recevoir des nouveaux de cette façon : ils viennent au compte-goutte (situation 1 vs all) + ils sont bien préparés à ce genre de discussions et d'arguments.

 

Je pense que la majorité de l'échange ici a été constructif, certains t'ont répondus avec plaisir (sinon ils ne l'auraient pas fait, non ?) et j'ai moi aussi pris plaisir à lurker les réponses. J'espère que tu pourras prendre le temps d'expliciter un peu plus tes positions quand tu auras ton thread !

(il est aussi possible que certaines de tes positions soient débattues dans un vieux thread n'hésites pas à chercher !)

Non je le prend pas mal t'en fais pas, j'ai pas de souçis à me faire troller un peu.

 

L'économie n'est pas une science non plus.
Sorry to break it to you.

Parce que c'est fondamentalement, épistémologiquement vrai !
La comparaison d'utilité entre agents est impossible DONC la libre interaction entre agents est l'horizon indépassable de l'équilibre économique, fut il imparfait.
Ça fait 5 fois que je t'invite à développer l'approche positiviste de l'économie et à la comparer aux axiomes que l'on utilise et ça fait 5 fois que tu dis "oh mais lolz les autrichiens z'êtes des intégristes". Essaie de comprendre au moins ! Pas que le raisonnement mais ses fondements.

En débattant des motherfucking fondements axiomatiques de chaque théorie.

 

Si l'économie est une science vu qu'elle suit la méthode scientifique : formulation d'hypothèses réfutables et tests empiriques pour tenter de réfuter ses hypothèses. Évidement ce n'est pas une science dure et prédictive mais on adopte la démarche scientifique. C'est quelque chose que le grand public à encore du mal a accepter. Maintenant a part sur des travaux trés théoriques c'est très dur de publier une théorie sans la tester empiriquement un minimum. Tout n'est pas parfait et y a beaucoup de débats encore sur certains sujets mais c'est la direction que l'économie mainstream prend et c'est assez efficace et solide. Je te laisse lire l'article que j'avais linké plus haut qui résume l'évolution de l'économie mainstream depuis les années 70 et qui est bien fait (je peux éventuellement faire un résumé pour ceux qui ne lisent pas l'anglais).

 

J'espère que tu vas pas ragequit, hormis ce problème de fond, je suis sûr que sur tout un tas de sujets concrets on aura plein de points d'accord.
Sinon comme tu t'es pas vraiment présenté, est-ce que tu peux le faire et nous dire ce qui t'as amené au libéralisme, ce qui t'as amené ici ? LE tout dans un fil dédié bien sûr.

 

Perso je suis pas vraiment partisan de l'école autrichienne mais n'étant pas économiste j'apprécie volontiers des débats de fonds sur le sujet, mais pour ça il faut des contradicteurs.

J'ai déjà essayé de discuter de la question de qui paye vraiment les taxes avec Tramp. Pas moyen de lui faire admettre que les clients les payent aussi en partie, il me tient toujours que c'est le producteur qui paie tout.

 

On a toujours besoins d'économistes qualifiés pour défendre le libéralisme, a priori si tu as choisi Friedman comme référence, c'est que tu n'es déjà pas un droitard pro-business, mais plutôt free-enterprise comme il avait l'habitude de dire. Bonne soirée.

Non je vais pas rage quit, enfin pas pour l'instant. Je partirai si vraiment je vois que la discussion n'est utile pour personne mais je ne pense pas qu'on en soit arrivé là. C'est juste que j'ai mes études en même temps (master finance) et pas mal d'autres trucs à coté. Répondre ici et faire les recherches pour trouver les papiers pour apuyer les arguments ça me prend pas mal de temps.

Sur la question de qui paye les taxes, un économiste mainstream te dira que ça dépend du pouvoir de marché et de la sensibilité prix de la demande. Si tu es sur le marché du luxe par exemple c'est clairement le client qui va payer la taxe car il ne vas pas réduire sa demande si le prix du produit augmente. Sur un marché très concurrentiel comme la grande distribution il est possible qu'une taxe soit en partie répercuté par le producteur sur sa marge et en partie au client. Tout dépend. Évidement comme les autrichiens refusent toute modélisation des comportements de marchés ils ne peuvent que dire "ça dépend". Réponse qu'on peut appliquer à la majorité des questions en économie.
D'où le fait que les économistes mainstream ont besoin de modéliser les choses pour essayer de trouver une réponse un peu plus précise à ce "ça dépend". Et le chef de carrefour aussi il aimerai une réponse un peu plus précise que "ça dépend" quand il a une taxe et qu'il doit choisir d'augmenter ses prix ou pas. Il sera bien content d’utiliser à ce moment là le vilain modèle avec des courbes d'utilité du microéconomiste qui lui donnera une estimation pas trop stupide de quoi faire.

 

Les clients ne paient pas les taxes. Ils paient le produit. Ok pourquoi le produit est plus cher ? Parce qu'il est moins produit (offre/demande le B.a BA). Il est moins produit parce que les producteurs paient des taxes sur leur production.
Après, il y a une baisse de l'utilité des consommateurs parce qu'ils peuvent moins consommer mais c'est résultat de la taxation.

On est d'accord sur le fond. C'est simplement que tu sautes une étape. Je comprend l'intérêt rhétorique dans le débat public de sauter cette étape. Mais d'un point de vue scientifique, c'est incomplet voir faux si on le prend à la lettre.

 

La question est celle du payeur en dernier ressort et c'est un peu plus compliqué que de dire "c'est le producteur qui paye". Là encore c'est un arbitrage entre baisse des marges et effet sur les ventes, c'est à dire ça dépend de l’élasticité prix de la demande. Qui l'emporte entre l'effet volume et l'effet prix ? En refusant la modélisation vous refusez d'apporter une réponse plus précise à la question. De même en refusant la modélisation tu ne peux absolument pas montrer que il y a une perte d'utilité : il y a une perte d'utilité du coté du consommateur et du producteur mais qui te dit qu'elle n'est pas compensée par l'utilité générée par la redistribution que le gouvernement fait avec l'argent de la taxe ? Personne. Donc tu ne peux en tirer absolument aucune conclusion sur l'efficacité ou non de cette taxe.
Tu en es réduire à la rhétorique autrichienne classique et à l'argument moral : la taxe enfrein la liberté des gens ce n'est pas bien. Mais économiquement tu es incapable de dire quoi que ce soit de pertinent sur le sujet car tu te prives des outils et concepts nécessaires.

 

 

Si par individualisme méthodologique tu peux dire partir des préférences des individus, alors tu le retrouves aussi chez les néoclassiques.

Pour comment on peut être autre chose qu’autrichien, cf Caplan. L’argument le plus intéressant selon moi c’est que les notions axiomatiques de préférence autrichienne et d’utilité néoclassique sont malgré les apparences très proches (cf von Neumann), et que la seconde donne lieu à une théorie plus solide et plus riche.

Très intéressant ce que dit Calplan ! Je crois qu'il résume bien ce que pensent les économistes mainstream et pourquoi la théorie autrichienne a été abandonnée. Une traduction en français serait très instructive je pense pour faire partager la réflexion (j'ai pas trop le temps en ce moment et le texte est relativement long mais je garde le lien dans un coin !)

[Théories libérales, économétrie]

Vous êtes des truffes vous-même à confondre la notion d'état avec les politiques actuels sans vouloir être méchant... C'est comme confondre le crony capitalism avec le libéralisme. Idem quand votre argument pour expliquer que les phares ne sont pas biens public consiste à citer les 3 phares qui ont été financés par le privé en Angleterre. C'est comme si je vous disais "le libéralisme ça ne marche pas regardez la crise de 29 ou la crise de 2008". Paye l'argument.

Idem que pour vous un économiste est juste bon à vendre ses solutions au gouvernement, c'est assez ridicule. Bientôt vous allez me dire que Attali est un économiste ?
 

 

 

Et évidemment, tu confonds science économique et libéralisme.

 

C'est pas faux. Par ce que la majorité des économistes mainstream on a une sorte de fusion entre les deux idées. Alors que l'école autrichienne se différencie clairement sur le sujet avec un libéralisme qui une philosophie et non un science. Et qu'ici manifestement il y a 90% (100%?) le libéraux au sens autrichien et pas de gens mainstream. Ce qui est assez rigolo : ici je passerait presque pour un socialiste, alors que dans d'autre milieux on me traite de néo libéral. Je ne sais pas trop ce qu'on dirait de vous mais comme tout le monde ou presque ignore la pensée autrichienne...

 

 

Les marchés sont loins de l'optimum (même si avec la fluidité et la vitesse moderne de l'information on s'en rapproche) mais c'est de loin la meilleure approximation que l'on ait.

 

C'est une croyance, un postulat. C'est ça que les économistes mainstream reprochent aux Autrichiens. Vous refusez d'un coté toute modélisation, normalisation et comparaisons d'utilité mais de l'autre vous venez dire que le marché imparfait s'approche mieux de l'optimum qu'une tentative de correction de l'état. Mais sans aucun argument solide vu que vous refusez tous les outils méthodologiques adaptés. Vous pouvez bien citer tous les nombres d'hommes politiques et exemples historiques que vous voulez vous savez que c'est pas un argument. Et on pourra vous répondre dans l'autre sens en citant plein d'expériences qui "montrent" de même la faillite du secteur privé et du marché.
Et c'est bien pour ça que votre libéralisme est une philosophie, presque une croyance : vous avez foi en la supériorité du marché, foi basée sur un certain ressentie, sur certaines expériences historiques et certains raisonnements qui montrent que l'état à des limites. Mais ça s'arrête là. Comment contredire quelqu'un pour qui le marché qui conduit à l'optimum est un axiome, une croyance ? Comment trancher si il refuse toute comparaison, toute modélisation, tous empirisme ?

Je ne peux pas rationnellement combattre un raisonnement qui es basé sur la croyance en l'efficacité naturelle du marché sans avoir aucun outil ni critère de décision pour mesurer cette efficacité. Le marché est efficace pas nature pour vous, et même en dysfonctionnant vous postuler qu'il est plus efficace que n'importe quelle intervention sans avoir rien pour en décider autre que la foi. Il n'y a pas de terrain de réconciliation possible. Les idées de l'école autrichienne sont trop pures pour se frotter à la réalité malheureusement.

Aller je vous laisse, j'ai plein de vilaines équations à bidouiller et une nouvelle crise économique à mettre sur les railles moi ! Et bien sur il ne faut pas que j'oublie d'aller donner quelques conseils au gouvernement au passage histoire de gagner mon gagne pain.

[Théories libérales, économétrie]

Je ne fais que passer.

 

 

La bonne formulation, ce serait plutôt de dire que pour nous, il y a un faisceau de preuves empiriques et théoriques suffisamment important pour prendre toute proposition de "solution" à un problème quelconque impliquant une action publique/étatique, comme mauvaise jusqu'à preuve du contraire. Ne serait-ce qu'à cause des effets de second ordre, à savoir la concentration du pouvoir entre les mains des acteurs "publics" (fonctionnaires, élus, juges, ...), dont le contrôle est lui aussi toujours défaillant jusqu'à preuve du contraire.

 

Quand tu utilises l'expression "solution efficace", tu fais tout un tas de présomptions théoriques, notamment l'existence d'un système capable de les appliquer avec rigueur et dans la durée, qui sont, de fait, hautement questionnables. On peut également douter que les économistes soient capables de correctement prendre en compte les couts de "gestion" par l'Etat dans leurs calculs, ces couts étant en plus hautement variables selon la qualité de service requise.

 

Je rajoute un point. Même si on faut tout les efforts du monde pour tenter de faire de l'économie une science, il reste un problème majeur, qui est qu'on ne peut pas faire d'expériences standardisées en conditions réelles et à grande échelle en économie. C'est déjà suffisant pour prendre tout résultat sortant de cette discipline avec des pincettes ....

 

 

Voilà voilà ... à part ça, bon courage à toi, ce n'est jamais facile d'être en position de "challenger" sur liborg.

 

Aux autres : n'oubliez pas de vous bouffer aussi entre vous de temps en temps, pour laisser le temps à demandred de souffler

 

En effet on peut discuter de tout un tas de limites de l'économie mainstream et y a plein de trucs à dire. Cela dit, elle avance et cherche à chaque fois à répondre aux problèmes existants et aux critiques qui lui sont faites. L'économie à beaucoup changée par rapport à ce qui existait dans les années 80. Par exemple sur les expériences aléatoire c'est quelque chose qui est en plein essor depuis une 20aine d'année. Ce qui nous permet d'avoir pas mal de résultats intéressant et solides, par exemple sur les conditions d'efficacités d'une relance Keynesienne (Oui parfois c'est efficace désolé si certains vont être choqués). De même en politique de la concurence les travaux de Tirole ont permis d'avoir une bien meilleure approche de la gestion des monopoles naturels et de leur tarification. Le gestion du monopole naturel c'est un peu complexe que "état vs marché hein. Depuis 30 ans si les économistes autrichiens ont arrêter de réfléchir considérant que la messe était dite, ce n'est pas le cas de tout le monde.

Sur le point de la concentration du pouvoir et des problèmes de ce genre je crois que les économistes sont assez au courant, en particulier depuis que le courant du public choice c'est imposé sur le sujet. On prone assez rarement des interventions directe de l'état mais plutôt des interventions indirects comme la création d'un marché du carbonne ou la création de mécanismes d'incitations.

Je tiens aussi à souligner qu'il existe en général une différence assez importante entre les conclusions des économistes universitaires et ce qu'en font les hommes politiques... Le fait de corriger les défaillances du marché ne signifie absolument pas donner carte blanche à l'état, je trouve la position de nombreuses personnes ici bien trop dual et caricaturale sur le sujet. On dirait que pour certains tout ce que fait l'état actuellement relève des préconisations des économistes alors que c'est plutôt tout le contraire. Ce n'est par ce qu'on n'est pas d'accord qu'on trouve pour autant que l'état joue bien son rôle hein...

Merci pour ton message en tout cas, j'avoue que je passe un peu trop de temps à répondre au détriments de mes autres activités. ^^

[Théories libérales, économétrie]

1) Exemple d'échec please ?

 

 2) On cherche la qualité, pas la quantité. Et avoues quand même qu'on enthousiasme plus les foules que tes petits modèles d'économétrie dont au fond, tout le monde se contrefout - même et surtout les hommes de l'Etat. 

 

Par échec je veux dire que tout le monde s'en tape en pratique de l'école autrichienne par ce qu'on vit dans le monde réel et pas dans le monde théorique où le marché est un gentil calculateur parfait. Et dans la vrai vie y a plein d'imperfections et comme le marché n'a bizarrement pas l'air de trop s'en occuper il y a des gens qui font le travail.

 

Ca n'a rien a voir avec la qualité ou la quantité c'est juste que votre libéralisme est une philosophie qui n'a rien a voir avec l'approche scientifique des économistes mainstream. Tu peux penser que l'un est mieux que l'autre mais il n'existe pas de critère pour en juger que je sache.

 

Bordel mais liiiiiiiis ce qu'on t'écrit. Et essaie de comprendre.

Pour la millième fois le marché procure le résultat le plus proche possible de l'optimum. Plus proche que tous les modèles du monde. Pourquoi ? Parce que pour la millième fois ça aussi l'individu dans ses choix d'arbitrage est ULTIME appréciateur de son propre intérêt (notre axiome de base).

Par les mécanismes du marché (que je t'ai expliqué plusieurs fois avec les exemples des phares, des écoles, de la recherche fondamentale...) les émetteurs d'externalités positives tendent à en profiter au maximum. Et donc d'associer le plus grand nombre de bénéficiaires aux coûts liés.

Bénéfice net qui ne peut être supposé qu'en supposant que Mme Michu est moins capable que le modèle de déterminer son propre intérêt.

Donc pour la deuxième fois notre point de désaccord est ici. Discutons-en mais ce n'est pas de l'éco.

 

Cela n'a aucun sens de dire ça, votre libéralisme est une philosophie et non des propositions scientifiques réfutables. Sans modélisation à minima c'est impossible de savoir si le marché s'approche ou non de l'optimum (on quand même dire avec un minimum de raisonnement qu'il existe). Par contre dès qu'on modélise non seulement on trouve facilement et sans faire des hypothèses extraordinaires que le marché ne va pas toujours a l'optimum et en plus on le vérifie quand on confronte nos modèles à la pratique. Pour les phares en théorie tu as raison mais en pratique tu as une information imparfaite et des coûts de transaction. Trouver les gens qui ont un avantage au phare est compliqué car les avantages sont diffusés dans toute la population de la région. Tu ne vas pas faire payer individuellement à chaque habitant quelques euros qui te couteront plus cher à collecter que la somme récoltée. Ce systéme privé fonctionne bien quand les bénéficiaires sont facile à identifier et qu'il leur est difficile d’échapper à la cotisation. C'est le cas des premiers phares privés qui avaient lieu dans les grands ports où la population y voyait assez son avantage pour accepter de souscrire au financement. Mais rapidement quand au 18éme il y a fallu construire de nouveaux phares le coût était trop important pour ce type de financement et il a été bien plus simple et efficace de procéder par l'impôt.

Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est la limite de ce mode de raisonnement qui est bien naïf. Le coup du "les gagnants vont se mettre ensemble pour financer le projet" ça ne marche que dans certaines limites pour les projets les plus rentables où les gagnants sont faciles à identifier et où le coût de collecte de l'information et la mise en place du financement est assez faible. L'intervention de l'état, par son caractère général et systématique permet d'éviter le problème et de financer des projets qui n'auraient pas été rentables par un investisseur privé qui sont pourtant rentable pour l'ensemble de la collectivité (c'est à dire l'ensemble des gains réalisés suite au projet sont supérieur a sa mise en œuvre).

 

Même principe pour les externalités, prend la pollution par exemple. Le pollueur est facile à trouver mais les victimes et le coût engendré sont trés compliqués. La pollution peut être décalée dans le temps, dans l'espace ou avoir un effet marginal impossible à relier de façon certaine. Imagine une pollution qui cause des malformations chez les nouveaux-né. Un bébé né mal-formé. Comment prouver que c'est le résultat de la pollution et non une simple malchance comme ça arrive ? La pollution à souvent des effets trés diffus et à long terme ce qui rend impossible le genre d'actions que tu évoques. A l'échelle individuelle chacun est peu touché et a du mal à en estimer monétairement les effets. Ce qui rend trés difficile de se regrouper pour combattre cette pollution. A moins d'un dommage véritablement important et majeur les gens vont préférer éviter de perdre du temps et de l'argent dans une bataille judiciaire longue et incertaine.

Tu oublie dans les deux raisonnements qu'il existe dans la vraie vie des coûts de transaction et de recherche d'informations qui vont que les pertes ou bénéfices faibles/diffu seront toujours oubliés par le marché car trop compliqués à prendre en compte. Pourtant au niveau agrégé l'état est à même de le faire de façon bien plus efficace. Il peut mettre en avant l'effet de la pollution de façon générale sur la population en agrégeant les donnés alors qu'au niveau individuel c'est impossible. Et il peut ainsi estimer les coûts et réfléchir à des mesures qui s'imposent pour corriger cette externalité.

De même pour l'externalité positive : le marché à du mal à prendre en compte les petites externalités diffuses ce qui le conduit à sous investir. 

Je comprends la position que consiste à dire "on s'en tape si on est loin de l'optimum on ne veut pas de modélisation et tout ça on veut rester sur la base des décisions des agents" mais il faut avoir l’honnêteté d'admettre que pour un certain nombre de domaines le marché est loin de l'optimum par ce que les marchés et les gens ne sont pas parfait. La rhétorique des marchés calculateurs géants qui approchent du mieux possible de l'optimum ça ne tient pas. Ou du moins ça tient contre une logique d'économie socialiste planifiée, c'est d'ailleurs pour cela que ça à été inventée. Mais ça ne répond pas aux questions soulevés par l'économie mainstream.

C'est d'ailleurs pour ça que la pensée autrichienne à perdu tout intêret pour les économistes après qu'il était évident que la pensée socialiste était vouée à l'échec. Les économistes ont commencés alors à s'intéresser a de nouveaux problèmes où il c'est vite avéré que la rhétorique habituel autrichienne (les marchés sont la meilleure approximation de l'optimum) n'avait rien à dire. Et pire elle se privait de dire quelque chose en refusant l'indispensable modélisation et autres outils intellectuels indispensables pour répondre à ses questions. Et ces questions sont devenu maintenant les branches les plus solides de l'économie mainstream où la plupart des chercheurs travaillent.

[Théories libérales, économétrie]

Vous ne faites manifestement pas la différence entre un théorème d'existence et un théorème de détermination. On dirait que n'arrivez pas à admettre l'existence d'un nombre optimal de phares. Je ne dis pas que je sais ce qu'il est, je dis juste que en raison des externalités et de la difficulté a faire payer les utilisateurs du phares c'est une conclusion inévitable qu'il existe un optimum. Un peu comme un théorème du point fixe.

Votre approche est de dire : "Oulà c'est bien gentil ton histoire d'optimum mais on ne sait pas le calculer et puis ça risque d'imposer à la mère Michou un impôt qui elle ne profite car elle vie en autarcie dans son jardin. Nous on laisse faire le marché et tant pis si on est super loin de l'optimum, on protège la liberté de Madame Michou contre l'état".

L'approche des économistes mainstream est de dire "Bon bha on n'a plus qu'a construire les outils pour essayer de trouver cet optimum sans trop se planter. Au pire l'approcher par le bas reste toujours mieux que d'être sur à 100% de se planter. Et tant pis si la mère Michou paye un impôt pour rien, de façon générale cela se compensera avec les autres effets dont elle pourrait être bénéficiaire nette." 

 

A partir de là il y a fondamentalement divergence. Et c'est cette divergence qui explique que plus personne ou presque ne s'intéresse à l'économie autrichienne dans les cercles académiques : il n'y a plus rien à dire sur le sujet. La théorie autrichienne est une belle construction intellectuelle mais avec on ne fait pas grand chose et sa mise à l'épreuve pratique n'est pas un terrible succès... Heureusement les économistes ont vite compris le problème et sont retournés a leurs vilains modèles et équations histoire d'optimiser la production de parmesan et de phares.

 

 

e trouve que l'école autrichienne se porte au contraire très bien. Tu connais Ron Paul ?

 

Ron Paul n'est pas un économiste que je sache... Des économistes autrichiens qui publient dans les revues y en a pas beaucoup. En même un vrai autrichien publierait-il dans des revues ? Est ce que sont des vrais autrichien en fait ?

 

 

Tout le drame de la science eco tient dans cette phrase :
- C'est impossible de se comparer l'utilité entre 2 individus.
- Donc on ne peut pas juger entre deux situations pareto-optimales laquelle est la meilleure.
- Exactement, du coup on ne peut pas faire de politiques publiques.
- Oui.
- Ah merde, du coup on va faire comme si on pouvait comparer l'utilité entre deux individus.
- T'as raison, au moins on pourra s'occuper à raconter des trucs faux. Si on fait la fonction qui va bien, on pourra meme obtenir une subvention pour nos externalités positives.

 

Mince tu viens de découvrir la modélisation. Ne le dis surtout pas aux autres !

[Théories libérales, économétrie]

Je ne vais pas répondre à tous car il y a beaucoup de troll et ce n'est pas très intéressant. Hein Lancelot ?

 

 

En fait ta divergence d'opinion sur le plan économique (hors problématiques éthiques) vient de la différence d'axiome de base. Soutenu par des décennies de tentatives de modéliser l'économie et les préférences des individus à toutes les échelles tu considères qu'il est possible de connaître mieux que l'individu son propre intérêt.
Ici, on considère que c'est faux.

 

Je pense que vous faites totalement fausse route sur la modélisation. Le but premier est de représenter de façon schématique la réalité (comme toute modélisation en fait) et de voir ce qu'on peut en tirer. Ce qui n'implique nullement de mieux connaitre l’intérêt de l'agent mieux que lui, ça n'a rien à voir. Là où vous bloquez complétement c'est quand les économistes utilisent cette approche pour en tirer des recommandations pratiques, par exemple fixer le niveau d'une taxe. Vous arrivez en disant "on ne peut pas modéliser correctement l'économie, vos calculs sont forcement faux, il ne faut rien faire".

D'un point de vue intellectuel c'est louable et cohérent : on a des individus libres et on laisse le marché faire. Et on s'oppose contre toute intervention car l'économie étant une science humaine et n'était pas utilitaristes ont refuse tout principe de bien être social ou d'intervention. C'est plutôt logique et solide comme démarche. Mais le problème c'est qu'avec ça on ne va nul part dans le monde réel. Ca serait exactement comme un artilleurs qui dit "nan mais la physique newtonienne c'est imprécis le boulet ne tombe jamais où le calcul l'indique autant tout arrêter on sera sur de ne pas se tromper". Je trouve ça juste wtf. L'exemple du phare est cruellement parlant : Le problème pour vous n'est pas l'externalité et l'incapacité du marché à fournir des phares en nombre suffisant, mais l'incapacité des économistes à donner de façon exacte et précise le nombre de phares idéal. Comme cela induit un risque d'avoir plus de phares qui nécessaire du fait de possibles loby ou erreurs de modélisations vous préférer dire "on laisse faire le marché et on ne fait que des phares qui ont une rentabilité privée positive".

A partir de là la divergence est totale et c'est bien la raison pour laquelle tout le monde à arrêter l'économie autrichienne pour essayer de voir comment on pouvait essayer de calculer du mieux possible le bon nombre de phares. Les économistes mainstream préfèrent dépenser un peu trop d'argent public et faire un peu trop de phares plutôt que de se contenter de la quantité ridiculement limité de phares privés. D'ailleurs rien n'oblige de construire trop de phares : on peut toujours faire mieux que la situation privée en construisant plus de phares, tout en utilisant des hypothèses conservatrices qui nous assurent un nombre de phares plutôt sous optimales que sur optimal. Comme ça comble partiellement l'imperfection du marché tout en étant quasi sur de ne pas faire trop. Ce qui est quand même nettement mieux que de ne rien faire du tout en arguant qu'on ne connait pas l'optimum avec précision.
Et ce raisonnement s'applique à plein de domaines que les économistes ont maintenant investi. Économie de la santé, économie de l'assurance, économie de la régulation etc. Sans compter que ça répond à un besoin des décideurs (publics ou non ) : ils ont besoin de modélisations et de données pour aider à la prise de décisions. Une assurance sait très bien que le calcul du prix d'une vie est "faux" et qu'on ne peut pas calculer de vraie valeur juste. Mais c'est quand même drôlement bien si on veut avoir une tarification plus juste et plus
efficace que de faire ça au pifomètre.

Donc effectivement nos positionnements sont incompatibles. Je comprend votre point de vue et en un sens j'admire sa cohérence. Mais je pense que c'est du suicide intellectuelle et que ça ne débouche sur rien malheureusement. A vouloir absolument être cohérent et en refusant le compris avec la réalité la pensée Autrichienne perds toute utilité pour ne devenir que spéculation intellectuelle. Ce qui explique son abandon quasiment total par les économistes de nos jours...

[Théories libérales, économétrie]

Mais c'est qu'il nous traiterait volontiers de malades mentaux, l'animal !

La pathologisation du contradicteur est fort souvent le dernier refuge de l'impuissance argumentative.

 

Bha y a quand même un petit soucis avec la notion d'état ici, il suffit de voir le commentaire qui précède le tient. On est plus dans le dogme que dans la réflexion. Vous partez de l'axiome que le marché est efficace et l’existence d'un phare privé suffit à convaincre que les phares ne sont pas des biens publiques, c'est assez ridicule. A partir de là je ne peut pas faire grand chose.

 

D'ailleurs selon ta définition de bien public, une bibliothèque n'en fait pas partie. Un livre est un bien rival et l'on peut forcer l'utilisateur à payer.

 

Oui tu as raison une bibliothèque n'est pas un bien public au sens de la typologie des biens. Néanmoins l'effet d'externalité de l'éducation fait qu'en pratique on la classe par commodité dans les biens publiques. Enfin j'imagine que vous aller me dire que y a pas d'externalité d'éducation et que la "preuve" c'est qu'il existe des écoles privées...

 

Ah non. Ca, c'est le turf des politiques. Les économistes, leur job, c'est de décrire l'économie.

 

Et depuis quand ? L'économie est à la fois positive et normative et les deux sont liés. L'économie positive permet de décrire les fonctionnements des marchés et donc de proposer des outils pour atteindre tel ou tel objectif de politique économique. Et c'est pas valable uniquement pour le public y a plein d'économistes qui bossent dans le privé. 

Pour les phares, quelques sources ici et là. Il y avait trés peu de phares privés en Angleterre et à chaque fois dans les villes suffisantes pour que la taxe imposée aux navigateurs soit rentable. Notez au passage que le navigateur n'avais pas le choix : il était obligé de payer pour le phare si il voulait accoster au port même si il aurait pu préférer naviguer sans phare étant bon navigateur. Bizarrement personne ici n'a relevé cet argument contre l’imposition forcée des navires.

 

 

Non, ca c'est le boulot des entrepreneurs guidés par les forces du marché.

 

Je te laisse aller faire un tour sur le blog du prix Nobel Alvin Roth qui est spécialiste en market design. En particulier regarde ses travaux sur la réforme du système d’appariement des internes en médecine aux USA. Ca t'aidera peut-être à comprendre en quoi les économistes ont un rôle pratique.

 

 

comment tu détermines les quantités optimales qui doivent être produites pour pouvoir juger qu'on produit trop/pas assez d'un bien et pour ensuite calibrer les taxes et subventions en consequence ?

 

C'est tout un champ de la littérature et ce n'est pas mon domaine de spécialité mais il existe des méthodes pour cela. Tout dépend du problème, de l'information disponible, des paramètres etc. Il existe différentes façon de faire selon les cas mais en général ça demande de l'économétrie et de la modélisation. Tirole à beaucoup travailler là dessus en particulier sur la régulation et la tarification des monopoles il faudrait voir ce qu'il raconte. Par exemple sur la taxe carbonne il suffit de demander aux scientifique le montant à ne pas dépasser et de le fixer comme maximum du volume du marché. Ensuite on distribue des droits de propriétés (qui est sujet intéressant à discuter en particulier à cause du théorème de Coase) et le marché détermine tout seul les prix et qui fait les efforts. Ce qui compte c'est qu'au niveau macro on à limité les émissions sans avoir à imposer quoi que ce soit aux agents (si ce n'est un prix carbone bien sur). 

Tu pourra dire que c'est pas parfait et que la méthode d'estimation à des limites. C'est vrai, mais c'est toujours mieux que de ne rien faire. Et normalement si les choses sont bien faites on ne tape pas trop loin. De toute façon c'est mieux de corriger disons à 90% le problème que de rien faire. La position que vous avez ici est "oulà on risque de corriger à 110% le problème ce qui serait injuste, ne fessons rien pour être sur à 100% de ne pas se tromper. C'est intellectuellement compréhensible et sur certains sujets ça peut se défendre. Mais avoir cette approche de façon systématique est à mon sens totalement irréaliste et irresponsable. Typiquement pour les phares par peur que le public construise un phare de trop vous préférez n'en avoir aucun, c'est ridicule.

 

[Théories libérales, économétrie]

Donc en fait ne pas arriver à l'optimum c'est un probleme uniquement quand c'est le résultat du processus de marché. Quand c'est le résultat de taxes, subventions et quotas décidés au doigt mouillé, là c'est ok.

On en revient à la question de départ : comment tu détermines ces quantités ?

Ce que les fonctionnaires sont incapables de faire. Alors leur confier des trucs compliqués...

Il n'existe pas de marché de la vie mais il y a une jurisprudence foisonnante de dédommagement pour morts accidentelles ou non.

 

Vous avez vraiment un problème pathologique avec l'état. J'ai jamais dis que l'était ne pouvais pas non plus créer des distorsions, il ne fait que ça. C'est quand même fou de voir que votre seule réponse c'est "l'état des fois il fait pire alors on garde le marché imparfait". Le boulot des économiste c'est justement d'imaginer des solutions efficaces. Après l'état ne suis pas forcement les recommandations et à une certaine tendance à faire n'importe quoi mais c'est un autre problème. On ne peut pas mélanger les deux, il faut faire la part des choses. Les marchés ne sont pas parfaits, les états non plus ça ne veux pas dire qu'on ne peut rien faire hein.

En général on utilise le terme état au sens large mais il peut très bien s'agir de commissions ou d'organes indépendants.

 

Et la jurisprudence se base justement maintenant sur les travaux des économistes. Par ce que ce genre de travaux sont indispensable pour estimer les indemnisations, pour mesurer l'efficacité des médicaments, pour mesure le ratio coût-avantages des politiques publiques etc.

 

Ce n'est pas un problème mais une externalité positive. 

 

Le raisonnement est parfaitement idiot. C'est comme si l'on demandait aux automobilistes de payer des propriétaires parce qu'il peuvent se repérer grâce à un pâté de maisons...

 

Bon je crois que c'est plus grave que prévu. Oui y a des tas d'externalités, juste que certaines sont plus importantes que d'autres. Et après ça va se demander pourquoi l'école autrichienne est morte... ^^

 

 

Evidemment que si l'Etat construit des phares le secteur privé ne va pas se faire chier à en construire aussi. Ce n'est pas que le secteur privé est défaillant, c'est qu'il a trouvé la bonne pomme pour raquer à sa place.

 

 

Hum et dans ce cas si c'est rentable de construire ses phares en mer pourquoi le privé ne saute pas sur l'occasion ? Pourquoi est-ce qu'il attend gentillement l'intervention de l'état ? Curieux dit donc. Moi je serais l'état je serait content de laisser le privé faire le travail ça me couterai moins cher surtout à une époque où l'état devait maintenir un équilibre budgétaire. Bizarrement je n'ai pas entendu parler de toutes ses compagnies privées qui se sont ruées pour construire des phares en pleine mer...

Les bénéfices d'un phare sont bien plus larges que les compagnies maritimes du coin. Si le phare augmente le commerce dans la région cela profite non seulement aux compagnies mais à toute l'économie régionale. Si le phare permet de baisser les accidents cela diminue le coût des assurances ce qui réduit le prix des biens importés via les ports de la région et profite a tous les consommateurs. Bref le bénéfice social est bien plus important que le bénéfice privé ce qui justifie un financement par l'impôt. De toute façon as tu toujours un dilemme :

• Être sur un systéme 100% privé et sous financer les biens publiques. Avec bien entendu du free riding et un financement uniquement des biens les plus rentables.
• Financer des phares publiques qui vont profiter a toute la région avec effectivement le risque que certaines personnes financent plus que le phare ne va rapporter.

Je "comprends" votre position libéral qui vise à préférer la première situation à la second où il pourrait y avoir une personne qui payerait de façon "forcée" ou plus que ce n'elle ne gagnerait. C'est assez louable comme principe. Vous refuser tout principe d'utilitarisme ce que je comprends. Mais cette position ne conduit pas bien loin et explique la perte d’intérêt des idées autrichiennes depuis des années. Les gens n'ont pas envie de vivre dans ce monde 100% individualiste où on prefère faire perdre 100% naturellement par peur que l'intervention n'en fasse perdre 1 seule comme effet collatéral. Les gens et les économistes préfèrent essayer de corriger les interventions et les rendre les plus efficaces possibles. Le monde n'est pas parfait, les économistes non plus et il faut bien faire avec.

 

[Théories libérales, économétrie]

Les gens bloquent sur la capacité des économistes (et encore plus celle des politiciens) à déterminer qu'elles sont les quantitées produites optimales. A fortiori dans une économie où il y a tellement de choix possibles pour allouer les ressources et une très grande quantité d'acteurs. C'est cette prétention qui dérange. Après tout, quand on a de tels pouvoirs, on ferait mieux d'entreprendre et investir plutot que de faire de la recherche. Ce que font les économistes est socialement sous-optimal. Ils devraient être plus taxés.

 

Je le vois bien et c'est un peu embêtant. Les résultats de ce genre ont une visée normative, ils servent à modéliser et démontrer des mécanismes. Ils permettent d'imaginer ensuite des solutions pour ramener le marché à l'équilibre optimum mais ne sont pas la solution en soi. Les économistes s’amusent rarement à calculer un optimum social en maximisant un lagrangien qui serait la somme des fonctions d'utilités des agents quand il s'agit d'aider à la décision. Ils essayent plutôt de mettre en place des mécanismes incitatifs qui vont pousser les agents à faire converger l'économie vers l'équilibre optimal. Prenons la pollution. Pas besoin de connaitre les fonctions de production des entreprises ou celles d'utilités des consommateurs. Ca c'est bon pour les articles théoriques ou pour formaliser la notion. Il suffit en pratique pour régler le problème de mettre en place un marché du carbone et de fixer une quantité totale à ne pas dépasser. Le marché se chargera de déterminer de lui-même le prix et quelle entreprise réalise des efforts. C'est une correction simple a mettre en place, efficace.

Un autre exemple pour cette fois montrer l'importance de la modélisation et de l'économétrie. Un assureur à besoin de mettre un prix sur les risques qui peuvent arriver et en particulier il a besoin de mettre un prix sur une vie pour avoir un barème d'indemnisation. Il n'existe bien évidement pas de marché de la vie pour donner celle valeur. On est donc obligé de faire appel à des mesures économétriques pour reconstruire ce prix. Ce qui donne actuellement l'estimation qu'une vie faudrait entre 3 et 4m d'euros en France. Vous allez sans doute critiquer cette démarche mais bien souvent c'est juste indispensable à la pratique et ça évite d'arbitraire. En économie de la banque et de l'assurance on a besoin de prévoir et donc de modéliser et de confronter les modèles au réel.

J'ai l'impression que vous ne comprenez pas vraiment le concept d'externalité vu les réponses qui sont faites, de même pour les biens publics (qui sont souvent une forme d'externalité). Reprenons la définition d'un bien public pur (on va laisser de coté les biens impures pour le moment histoire de rester sur un cas simple) et parlons un peu des phares. Un bien public est un bien qui possède deux caractéristiques :

•  Il est non rival c'est à dire que sa consommation par une personne n'empêche pas le bien d'être utilisé par un autre agent. Une pomme est un bien rival : si je mange la pomme tu ne peux pas la manger. L'éclairage public est rival : si je l'utilise ça ne t'empêche pas de l'utiliser non plus (il existe des effets d'encombrement par exemple un embouteillage sur une route, mais on va les ignorer car ça ne change pas la nature du raisonnement).
• Il est non excusable c'est à dire qu'on ne peut pas forcer l'utilisateur à payer. Difficile de forcer les gens à payer pour utiliser l'éclairage public : si vous passez dans une rue non éclairée dans laquelle vous n'habitez pas personne ne vas venir vous taxer pour cet éclairage. De même si en temps que capitaine d'un navire vous n'avez pas envie de payer personne ne vous empêchera d'utiliser le phare de la côte pour orienter. Vous en profiter gratuitement.

Le résultat est que un bien public pure qui possède ses deux propriétés sera toujours soi ignoré par le marché, soit produit beaucoup trop cher. Appliquons tout ceci au cas emblématique des phares que vous avez l'air de bien aimer.

 

Il n'y a pas de doute qu'un phare est ici un bien public : il est non rival (un bateau qui regarde le phare n'empêche personne d'autre de l'utiliser) et non excluable : vous ne pouvez pas en temps que propriétaire du phare obliger un bâteau qui est en mer à payer pour l'utilisation qu'il fait de votre beau phare. Pourtant vous allez me dire "heyy mais il existe des phares privés, regarde en Angleterre au 15éme siècle et blablabla..". Vous avez raison ! J'aurai donc faux ? Non pas du tout, il faut aller un peu plus loin et comprendre ce qui se passe. Le problème principal d'un bien public est la non exclubilité : comment faire payer les bateaux pour l'utilisation du phare ? Une solution simple à rapidement été trouvée : les premiers phares ont été construit pour signaler les ports des grandes villes, il suffit de faire payer les bateaux qui entre au port pour financer le phare. C'est exactement comme ça que les phares privés se sont financés via un accord avec le port de la ville. Mais cela pose deux problèmes que vous oubliez :

• Le premier problème est que tous les bateaux ne passent pas au port mais ils utilisent le phare en question pour naviguer et s'orienter. Par exemple un bateau qui viens des Amériques vers le port d’Amsterdam profitera des phares Français et Belges pour s'orienter sans jamais en payer quoi que ce soit. Ce qui veut dire que les bateaux qui accostent aux ports français et belges vont subir un surcoût et payer pour les bateaux qui se comportent en passager clandestin. C'est un problème qui n'est pas  bien grave quand le trafic est réparti sur tout une région, il suffit de faire comme l'Angleterre faisait au 17éme, d'avoir une taxe régional sur les ports et de répartir l'argent collecté entre les phares du coin. Remarquez que ça commence à drôlement ressembler à un impôt régional plus qu'a un marché libre du phare.
• Le second problème est le plus important : qui finance les phares en mer ou de façon plus général les phares qui indiquent simplement un danger sans être attaché à une ville ? Je prend l'exemple du célèbre phare de la vielle qui n'est rattaché à un aucun port. Qui va payer pour lui ? Seulement la ville la plus proche ? Les villes de la région ? Quid de tous les navires qui profitent de ces phares sans jamais payer vu que ces phares ne sont pas rattachés à des ports ? A ma connaissance aucun phare en mer ou phare uniquement de signalement d'obstacle privé n'existe.

Il y a donc bien une limite au phare privé : non seulement par nature même il fait payer un surcout aux bateaux du port alors qu'il profite à tous les bateaux de la côte mais en plus le privé est incapable de construire les phares isolés qui ne seront pas rattachés à un port car il sera incapable de faire payer qui que ce soit pour les utiliser. C'est d'ailleurs pour cette raison que historiquement les phares ont évolués de cette façon :

• Au début des phares privés dans les grandes villes, où il était facile de faire payer les bateaux du port pour financer l'ouvrage en étant rentable. Rapidement on c'est rendu compte avec le développement du commerce maritime au 15éme siècle que il fallait construire de nouveaux phare pour rendre la navigation côtière plus sûre. Les bateaux étant plus gros et transportant plus de marchandise, un naufrage devenait bien plus coûteux à assumer et les phares devenaient un élément essentiel à la navigation vers les ports commerciaux majeurs.
• Les phares se développement avec une gestion en général privée-public, comme en Angleterre. Le système consiste à instaurer une taxe dans les ports de la région pour financer les différents phares ce qui permet de rendre rentable les phares plus reculés et non rattachés directement aux ports. Pour des raisons de coût et de maitrise technique, les phares restent en général sur la terre ferme. On déjà bien plus proche d'un systéme de financement public que privé : pétitions faites au Trinity House par la population et engagement à payer une taxe pour financer la construction. Évidement la taxe s'applique à tout le monde même ceux qui se contrefiche d'avoir un phare dans le coin.
• Au 18éme et surtout au 19éme on commence à construire des phares en mer pour signaler cette fois des obstacles maritimes en pleine mer, sans que le phare ne soit rattaché à une ville. Là c'est à ma connaissance uniquement la puissance publique qui permet de financer et d'entretenir ce genre d'ouvrages.

Oui vous pouvez avoir des phares privés, et historiquement cela à fonctionner. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas un bien public. Cela montre simplement que le privé n'est capable que de financer les projets les plus rentables et les plus faciles. Rapidement il se montre incapable de financer les projets un peu plus complexes alors que le besoin en phares augmente et le systéme devient plus publique et privé. Et a partir du 19éme la plupart des pays du monde (tous ?) ont un systéme de phare publique. J'ai l'impression que vous prenez l’existence de phares privés comme une preuve que le privé peut gérer la question tout seul alors que l'histoire du secteur montre de façon évidente que au contraire le privé est incapable de mettre en œuvre assez de phares pour assurer une navigation sure. Il ne peut en mettre que quelques uns dans les grandes villes de façon évident et est incapable de construire les phares les plus reculés sans la mise en oeuvre d'une taxe régionale ou nationale qui lui assure de rentrer dans ses frais.

Le même raisonnement se tient sur la majorité des biens publiques de ce type : OUI le privé peut en construire et historiquement on a des tas d'exemples. Mais Non le privé n'en construira jamais assez c'est pour ça que historiquement les biens publiques vont vers un financement publique au fur et à mesure que la demande évolue et qu'on sort des cas évidents où l'investissement privé est rentable pour aller vers ceux où l'investissement privé n'est pas rentable mais l'investissement social l'est. C'est exactement ça le principe d'une externalité ou d'un bien public : le privé ne produit que le niveau qui correspond la rentabilité privé du projet et il est incapable de produire plus alors qu'il serait socialement rentable de le faire. D'où la nécessité de trouver des mécanismes correcteurs via l'intervention direct (prise en charge) ou indirect (subventions) de l'état. Et trouver les meilleurs façon de résoudre ses problèmes est le travail de plein d'économistes.

C'est plus clair comme ça ? Alors stop les histoires de phares et de bibliothèques privées par pitié.

[Théories libérales, économétrie]

 1) Il ne donnera pas, on lui volera. Et c'est pas très libéral. 

 

 2) Olala c'est trop horrible.

 

 3) Quel est l'intérêt alors ? Autant ne pas permettre l'ouverture, et hop, pas d'inégalités et pas de redistribution à faire. 

 

 4) Lol, t'as vraiment du mal à imaginer une bibliothèque privée ? On appelle ça une librairie. 

 

 5) ... 

 

 Bon en gros, t'es un étudiant en économie qui est venu s'amuser ou un vrai libéral ? Non car autant le dire hein, on gagnera du temps. 

 

1) Argumente développé par Friedman dans le dernier chapitre de "capitalisme et liberté". Il l'expliquera peut-être mieux que moi.

3) Tu es un libéral contre le commerce international mais pour la charité privée ? Je n'avais encore jamais entendu parlé d'une telle espèce de libéral.

4) Une librairie c'est assez différent d'une bibliothèque (sauf en anglais ) je pense tu peux t'en rendre compte toi-même. Et je ne dis pas qu'une bibliothéque privée ne peut pas exister, je dis jusque qu'elles seront alors en nombre sous-optimal. C'est vraiment tout ou rien avec vous...

5) Bha ce n'est pas très rigolo, on ne vas pas aller bien si la moitié des gens bloquent sur le concept d'externalité et d'investissement socialement sous optimal. Ca doit être le mot "social" qui dérange. xD.

Prenons l'exemple de la bibliothèque. Une bibliothèque dans un quartier améliore non seulement les connaissances des gens du quartier mais va avoir d'autres effets positifs non pris en compte : l'augmentation de l'éducation fait baisser le niveau de criminalité et d'obésité ce qui fait moins de frais pour la société. La connaissance acquise va servir à innover et améliorer la vie des gens. Elle va aussi se diffuser : en parlant a ton voisin de ce que tu a appris dans le dernier livre que tu a lu tu contribue à son utilité sans qu'il ne paye rien. Bref il y a tout un tas d'effets indirects qui vont améliorer l'utilité et la vie des gens et qui ne seront pas pris en compte par le constructeur de la bibliothèque qui lui ne regardera que l'avantage privé du premier utilisateur. Ce qui le conduira à pratiquer un prix supérieur au prix socialement optimal qui serait le prix pratiqué si on pouvait tenir compte de tous les effets de lecture pour l'ensemble de la société. Il existera donc des bibliothèques privés mais en nombre sous optimale. On pourrait en construire plus et la société dans son ensemble serait gagnant.

Le raisonnement inverse s'applique pour l'externalité négative : on produit cette fois trop d'externalité par rapport au niveau socialement optimale. Exemple : la pollution. La cause d'une externalité est toujours la même : l’absence de titres de propriétés sur l'externalité qui rendent impossible l'apparition d'un marché pour l'externalité et sa prise en compte. D'où l'intervention de l'état pour créer ce marché ou appliquer une autre solution (investir lui-même ou mettre en place une taxe pigou).

C'est plus simple comme ça ? Donc arrêter de me dire "y a pas d'externalité j'ai déjà vu une bibliothèque privée moi" par pitié. xD

 

 

J'aurais aimé un truc un peu plus poussé, plus particulier à Friedman disons.

"Inflation et systèmes monétaires" reprend les théories que Friedman à développé dans ses articles académiques. Je viens de le regarder rapidement pour peu que j'ai pu en juger il a l'air pas mal et expose de façon a priori complète les idées de Friedman sur le sujet même si ça date de 1968 (donc le systéme monétaire international à beaucoup changé depuis, il faudrait essayer de prendre une édition "récente", je crois que la dernière est 1994 en Français ou quelque chose comme ça). Je crois que je vais me l'acheter d'ailleurs, ma bibliothèque mérite bien une œuvre de Friedman de plus !

 

[Théories libérales, économétrie]

Ce qui est magique avec trop d'économistes, c'est (1) qu'ils voient que la théorie a des trous (c'est normal, et c'est le boulot de la science de boucher peu à peu ces trous), (2) qu'ils annoncent en conséquence que la réalité béants et catastrophiques, et (3) que seul l'État peut les combler.

C'est pour ça que je suis prêt à donner trente barils de Samuelson contre un seul d'Ostrom.

Un plan non impératif, ce n'est pas vraiment un plan. C'est tout au plus une équipe de facilitateurs.

Quant à un plan en période de reconstruction, c'est à la limite de la tautologie. Quand on sait quoi faire, on peut le planifier... mais la reconstruction, au final, ça ne dure réellement que cinq ou dix ans. Tout le problème consiste (1) à savoir quand il n'est plus utile, et (2) à se débarrasser du plan une fois qu'il n'est plus utile. Problèmes largement sous-estimés par la plupart des économistes, hélas.

Parlons un peu d'économie moderne, alors. Connais-tu l'existence de l'École des Choix Publics ?

Oulà on a pas dit que seul l'état peut les combler, jusque qu'il peut aider à le faire selon les cas. Et que dans les autres il faut imaginer des mécanismes de correction. Et quand on dit l'état il n'y a pas que l'état au sens propre il y a toutes les différentes institutions possibles qui sont souvent souhaitées indépendante de l'état. On peut résoudre les défaillances de marché de façon plus subtile que l'intervention directe de l'état...

C'est exactement ça oui. Le plan français était juste un guide, une sorte de moyen de coordonner les agents vers un équilibre auto réalisateur de fort investissement. Et c'est efficace pour le temps de la reconstruction mais après ça devient inadapté. Et comme tu le souligne la question difficile est celle de la transition vers l'économie de marché concurrentielle. En France on a clairement raté le tournant malgré les efforts fait pour éviter la capture du plan et de l'économie par les fonctionnaires.

Oui bien sur que je connais l'école du public choice. C'est bien pour ça que l'état fait souvent n'importe quand il intervient dans l'économie et qu'il agrave les problèmes au lieu de les résoudre (cf l'exemple du lien mis plus haut par quelqu'un sur la lutte contre les discriminations). Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas imaginer des mécanismes correcteurs qui soient efficaces et qui prennent en compte les enseignements de la théorie du choix public.

 

Un ami doctorant en économie et néanmoins Grand Ancien d'ici me confirmait que les Essais d'Économie Positive étaient une grosse merde.

De ce que j'en sais, si tu acceptes le point de vue monétariste, l'Histoire Monétaire des États-Unis semble valoir le coup.

Hum je ne sais pas trop, je n'ai pas lu tous les livres de Friedman à vrai dire (il en à écrit beaucoup il faut dire !). Les contributions académiques sont peu intéressantes à lire directement sauf pour les universitaires. L'histoire monétaire des US c'est pas super instructif ni indispensable comme lecture à mon avis : on connait le scénario si j'ose dire. Je ne sais pas trop ce qui t'intéresse comme sujet mais j'aurai tendance à recommander des ouvrages généralistes de premier cycles (les livres US sont souvent bien fait et agréable à lire) plutôt que des ouvrages spécialisés ou d'auteur. Un bon livre de macro de premier cyle comme le Cohen et Blanchard est facile à lire et permet d'avoir une bonne vision d'ensemble de la macroéconomie moderne, c'est plus utile je trouve que de lire en détail Keynes ou Friedman (que mon maitre me pardonne de dire ça^^). Une fois qu'on à cette vue globale et qu'on connait les tenants et les aboutissants, pourquoi pas aller creuser en lisant un auteur en détail pour vraiment bien comprendre sa pensée. Typiquement j'ai lu Keynes et Marx et d'autres classiques pour bien comprendre leur pensées. Mais je trouve important d'avoir avant une vue globale dans laquelle replacée les théories et comprendre leurs articulations entre elles.

[Théories libérales, économétrie]

Je réponds très vite fait par ce que je n'ai pas trop le temps.

L'État ne le peut pas davantage.
 

Tu confonds les moyens et les fins. Les libéraux sont tout à fait d'accord pour lutter contre la misère : par le marché.
 

D'où ça sort cette affaire ? Quand tu montes une association, quand tu files du pognon ou un coup de main à des nécessiteux, tu fais d'abord une étude de marché ?
 

Tu ne réponds pas. "Optimal" selon quels critères définis par qui ?

 

J'ai l'impression que tu ne comprends pas le problème. Friedman l'explique bien : dans une société ancienne où chacun se connait les liens sont plus fort et il y a plus de solidarité. Dans une société moderne et dans les grandes villes la solidarité est plus diffuse. Il est possible que chacun soit prêt à donner par charité mais seulement si il sait que son voisin fait de même. Sinon, il ne veut veut pas être seul à contribuer. C'est un dileme du prisonnier tout ce qu'il y a de plus simple qui montre que la situation en équilibre de Nash (personne ne donne) est sous optimale par rapport à la situation sociale (où chacun contribue à la solidarité). L'état peut justement coordonner les agents et assurer a chacun que son voisin donnera via l'impôt.
Optimale au sens de Pareto bien sur (exactement comme un dilemme du prisonnier). Désolé mais le marché ne peut pas assurer seul sans intervention la solidarité c'est juste utopique.

 

Pas la loi. Le droit.
Pour le RC, si tu apportes la preuve d'un dommage avéré et quantifiable, d'un comportement fautif et d'un lien de cause à effet alors il y a réparation et ventilation de la réparation selon la part de responsabilité de chacun. Quel est le problème ?
 
S'il y a un dommage avéré il n'y a pas de problèmes pour le modéliser. Mettons : un exploitant de centrales à charbon s'installe dans une zone touristique, il ruine la propriété des gens alentours avec les émissions de particules, il doit payer une astreinte équivalente au revenu touristique qu'il fait manquer.
 
Sans exemple précis c'est flou et compliqué à cerner comme concept.
1) Soit les gens (le marché) estiment que le bénéfice retiré maintenant est supérieur aux dommages que ça cause/causera et le boycott (ou tout autre action publique) n'est pas mis en place,
2) Soit les gens estiment que le dommage présent (et sa valeur actualisée future, tout ça étant extrêmement subjectif, la préférence temporelle variant énormément entre les agents) est supérieur au bénéfice qu'ils peuvent en tirer et le boycott jouit d'une forte participation.

L'arbitrage est individuel, pas collectif. Les partisans du boycott assurent la communication du dommage face à l'entreprise qui assure la communication du bénéfice. Ce n'est pas optimal mais c'est toujours mieux que l'Etat qui condamnera à des amendes arbitraires après, au mieux, un référendum mal mené qui n'admet aucune nuance.
 
Bien sûr que si. L'éducation est l'un des services offrant les meilleurs ROI du monde. Les banques qui financent les prêts étudiants le savent, les étudiants le savent car les écoles communiquent dessus...
Pour maximiser ce ROI (et donc leur remplissage donc leur CA) les écoles usent de tous les moyens pour maximiser la valeur perçue de ses alumni et donc le salaire moyen à la sortie. Ainsi, l'action des écoles fait tendre la valeur payée par la société (via les entreprises) vers le bénéfice total pour la société de la formation qu'elles dispensent.
 
La recherche fondamentale a des bénéfices immédiats en termes d'image, qui sont en rapport avec les bénéfices potentiels de l'application de cette recherche. Les universités et écoles bénéficient énormément des retombées médiatiques de leur secteur recherche, et donc la finance. Imagine un peu le boost de notoriété dans leur champ d'expertise d'une association de départements de recherche d'écoles qui aurait montré l'existence du boson de Higgs.

 
Lesquelles ?
J'aimerais sincèrement qu'un jour on me montre quel est l'intérêt de la réduction des inégalités. A part électoral.
 
C'est d'ailleurs pour ça que la charité est dans les choux dans des pays libres comme les Etats-Unis. Oh wait...
 
Encore une fois : quels biens publics ?
On n'ignore pas les défaillances du marché, on les cherche pour monter des business models.
 
Bah les régulations bancaires, l'action des banques centrales et les contraintes étatiques ont mené à la crise de 2008 alors on cherche une autre option, ouais.
On prône aussi le Bitcoin, la blockchain et la libre-concurrence des monnaies, mais bon, ça doit être au-delà de ta thèse "les libéraux sont arriérés" donc tu ne t'en préoccupes pas.

En pratique c'est très difficile à calculer et ta position n'est pas vraiment tenable. La population frappe de façon décalée dans le temps, dans l'espace et il est compliqué de déterminer le préjudice exacte. Je suis étudiant à Paris, je vais porter plainte contre qui pour la dégradation de qualité de mon air provoquée par les automobilistes ? Ce que tu propose est juste irréaliste. Je trouve ça étrange de prôner ce genre de solutions alors que de l'autre coté vous critiquer le calcul planificateur socialiste. Ce que tu propose est exactement du même genre. L'avantage des solutions par les incitations ou les droits à polluer est que c'est le marché qui détermine le juste prix et fait les calculs.

 

Sur l'éducation ce n'est pas par ce que l'éducation est rentable qu'il n'y a pas d'externalité j'ai l'impression que tu ne vois pas bien le concept. De plus cela augmente les inégalités : les individus plus pauvres sont plus sujets à l'incohérence temporelle et ont une préférence pour le présent plus forte, ils vont moins investir dans l'éducation de leurs enfants. C'est bien la première fois que je vois quelqu'un contester l'externalité positive de l'éducation... ^^
Idem pour la recherche académique.

Pour les inégalités c'est un truc assez documenté dans la littérature que trop d'inégalités conduit à des effets négatifs. Voir de façon moins académique ici. Il existe aussi un certain nombres d'arguments qui montrent que le commerce international accentue les inégalités entre ceux qui en profitent et ceux qui n'en profite pas, ce qui suggère des politiques de redistribution des seconds vers les premiers afin de les pousser à accepter l'ouverture.

Un bien public est un bien non rival et non excluable comme l'éclairage public. Tu ne peux empêcher quelqu'un d'en profiter et que quelqu'un en profite ne dérange pas les autres (saufs effets d'encombrement selon les biens en question). Par conséquent une entreprise privée ne peut financer un bien que par nature le public ne payera pas (vu que rien ne l'y oblige). Et comme les biens publics ont souvent de fortes externalités (exemple : l'éclairage public fait baisser la criminalité ou le nombre d'accidents) c'est encore moins bien pris en compte par le privé. Si tu m'explique comment on finance l'éclairage public ou les bibliothèques publiques de façon libérale sans utiliser l'impôt je suis preneur. Et je pense que tu risques de gagner un prix nobel au passage alors n'hésite pas à balancer les propositions.

Sur les banques ce n'est pas par ce que l'état et les régulateurs ont fait n'imp que le free banking marche (spoil : il ne marche pas^^). J'ai l'impression que vous avez une vision hyper bizarre : l'état fait mal un truc ? Op ça veut dire que le marché le fait mieux. Vous êtes dans une opposition entre état et marché assez étrange. Le bitcoin ne fonctionne pas, c'est une monnaie déflationniste qui n'a jamais été conçue pour fonctionner à grande échelle. C'est typiquement le genre de truc qui fait marrer les économistes mainstream, c'est limite une blague ou un exercice pour voir si les étudiants de L1 ont bien retenu les principes de base d'économie monétaire. Par contre une monnaie électronique avec les bonnes propriétés (ce que le bitcoin n'a pas) là je dis pas non. Mais ça reste à inventer à ma connaissance. 

 

Ca n'a rien de bizarre, tu n'as pas entendu ce que tu n'as pas cherché à connaitre. Tu as déjà démontré ci-dessus que tu parlais de choses que tu ne connaissais pas. Quoi qu'on pense de ce qu'ils ont pu dire, il est juste faux de prétendre qu'ils n'en ont rien dit. Fais ce que tu demandes aux autres. Lis, renseigne toi. Et arrête de faire le malin, ça sera plus facile d'avoir une discussion.

Depuis le début t'es avec ta posture arrogante du mec qui sait et prend de haut les gogols alors que tout ce que tu balances comme des vérités évidentes, ce sont les arguments de base de l'ancienne économie du bien être et dérivés de ceux là, qu'on apprend au lycée et en premier cycle à l'université que tu présentes comme les derniers développements de pointe. Tu balances ça comme si les économistes en étaient restés là, sans qu'il y ait plus de discussion. Les marchés ne sont pas parfaits au sens de la CPP donc l'Etat bénévole et omniscient vient à la rescousse. Il suffit de montrer qu'on n'a pas la CPP et hop, c'est réglé. T'es vachement en retard sur la discussion.

Et ce sont tes propres défauts que tu projettes sur les autres. C'est pas compliqué: pour parler des autrichiens ou de qui que ce soit, il faut d'abord s'intéresser à ce qu'ils disent. Et tu le sais, puisque tu le dis bien à propos de Keynes. Donc soit t'es grave à l'ouest de ne pas voir ton double standard flagrant, soit tu trolles. Je pense que tu trolles et c'est pas comme ça que tu vas réaliser quoi que ce soit à part te complaire dans ta posture tout seul derrière ton écran.

 

Dit un mec qui en est resté à: l'article d'Akerlof montre que les marchés s'effondrent dès qu'il y a des asymétries d'information. Ou que le libéralisme, c'est la poursuite de la concurrence pure et parfaite, ce qui est évidemment grotesque (et trollesque si c'est une distortion délibérée) quand on connait un peu de quoi on parle. Et qui y a t il d'évidemment crétin à prôner la banque libre? Apparemment c'est une vérité évidente en elle-même. Dans ces conditions, il n'y a pas de discussion à avoir. Tu n'es manifestement pas là pour ça d'ailleurs.

 

Le cadre standard de l'économie mainstream est en effet basé sur la CPP et surtout sur toutes les extensions que la remettent en cause : économie comportementale, économie expérimentale, économie industrielle etc. Et toutes ses branches sont très vivantes et constituent ce sur quoi travaillent la majorité des économistes. Du coup je ne vois pas trop où tu veux en venir ? Personne n'a parler d'un état omniscient qui doit voler à la rescousse de l'économie, il suffit de voir l'école du public choise pour se rendre compte que c'est pris avec des pincettes par les économistes. Là encore j'ai l'impression que vous avez une vision super dual : soit des marchés libres sans intervention soit intervention direct et massive de l'état. On peut imaginer plein de mécanismes différents et intermédiaires (c'est le rôle du market design, domaine très en vogue depuis 10 ans).

Le but de la politique économique libérale est clairement de corriger les défaillances du marché ce qui implique parfois plus ou moins l'intervention de l'état. L'état est plus là pour orienter les marchés et les réparer que pour s'y substituer. C'est un peu essayer de se rapprocher de la CPP si on veut (même si parlera plutôt d'optimum de second rang).

La banque libre a de nombreux autres problèmes que les banques actuelles (qui ont des problèmes et pour être honnete on ne sait pas vraiment comment les régler). En gros cela conduit à des faillites plus souvent et augmente les risques de panique bancaire. Il n'y a pas non plus de raison que le free banking résolve le risque de too big too fail : lors de l'expérience écossaise il existait 3 grandes banques systémiques et elles jouaient d'ailleurs un rôle proche de celui d'une banque centrale. Le taux de faillite dans le free banking était généralement important ce qui imposait des pertes fréquentes chez les clients. D'ailleurs c'est pour éviter une panique comme celle de 1907 que la FED à été créer et mis à part la crise de 29 (où la Fed est juste restée les bras croisés à ne rien faire au lieu de jouer son rôle) il n'y plus eu à ma connaissance d'épisodes de ruées bancaires depuis aux US. On peut aussi argumenter que un systéme de free banking l’exclu pas de tourner en monopole (via des fusions pour économie d'échelle), reproduisant les mêmes risques que le systéme actuel en ajoutant celui de ne pas avoir de préteur en dernier recours.
Il est vrai que la régulation actuelle Bâle II et III à aggravé les problèmes au lieu de les résoudre. Et que le QE de la Fed/BCE est très discutable. Mais je pense qu'un systéme de free banking aurait fait bien pire. In fine si ce système à disparu ce n'est pas sans raison. Au passage une banque systémique est un parfait exemple de truc qui entraine des externalités négatives et que le marché ne sait pas gérer. Manifestement le régulateur ne fait pas bien faire mieux mais au moins l'état peut sauver les pots cassés. Il est évident qu'il y a là un problème majeur qui devra être résolu.

[Théories libérales, économétrie]

Vendre sa voiture c'est une vache d'incitation. La vérité c'est que dans le monde réel une voiture sans historique, sans factures de réparation, sans garantie, sont invendables. Si tu vas sur lacentrale par exemple tu as des historiques de réparation, les factures, des garanties pouvant aller jusqu'à 12 mois pour de l'occasion...

Tu parles du contrôle technique : tu crois vraiment que sans l'Etat il n'y a pas un seul garage (ou chaîne) qui aurait eu l'idée de délivrer un macaron certifiant le bon état de la voiture pour faciliter grandement sa revente ? Heureusement qu'il y a l'Etat en fait, car apparemment tous ceux qui travaillent dans le privé sont trop cons pour imaginer des solutions.

 

Le problème est économique ET juridique et la solution est juridique. Si l'agent sait qu'il va être condamné à réparer son externalité positive il va l'intégrer a priori dans son coût de production.

Même s'il ne commet aucune faute la pression publique lui fera revisiter ses prévisions de vente à la baisse et donc son prix à la hausse.

 

Est-tu capable de donner un exemple d'externalité positive qui ne peut pas être prise en compte par le marché ?

Ne t'inquiètes pas que si une boîte a un business qui profite à d'autres elle trouvera un moyen de les faire payer. Directement ou indirectement.

Construis une présentation en reprenant tous ces arguments, invente-en de nouveaux qui sont percutants pour le consommateur et va proposer tes services de représentant en assurance pour informer les individus non-assurés des risques qu'ils encourent.

Le problème que tu décris n'existe même pas, c'est le job des commerciaux des assurances de le résoudre de manière non-violente.

 

Alors on ne vit pas dans une société de connards finis donc en général il existe des associations pour prendre en charge les nécessiteux. La charité privée est d'autant plus présente qu'on laisse aux individus le pognon pour l'assurer.

 

Tu as deux problèmes alors : le premier est que tu es sur une contrainte juridique est que les gens ne sont plus libres de choisir mais contraint par la loi (même si dans la lignée de Becker on peut discuter de ça). Comment tu détermine ce qui est autorisé ou non ? C'est compliqué. Et si on considère que pour limiter le réchauffement il faut limiter les émissions globales d'un montant x en quoi la loi va résoudre le problème ? Comment répartir la charge entre les agents ? La loi ne permets pas de répondre contrairement à une taxe Pigou.

Le second problème est la détermination des amendes et du préjudice pour que les sanctions soient en lien avec le dommage. Comment tu détermine cela ? C'est compliqué et ça demande de faire appel l'économétrie et à la modélisation. La simple pression du publique est rarement suffisante pour la bonne raison que le bénéfice à tricher est fort (gain immédiat pour l'entreprise) et la perte pour la société diffuse (beaucoup de gens touchés en général, difficile de prendre conscience du problème).

 

Pour les externalités positives un exemple simple est l'éducation. C'est d'ailleurs comme ça que Friedman justifie les bonds d'éducation. Une société privée est incapable de prendre cela en compte. De même la recherche fondamentale est difficile à prendre en compte par le marché car il est très difficile d'estimer ses retombées économiques et sa rentabilité futur. La lutte contre les inégalités ou la pauvreté entraine aussi des externalités positives qui ne sont bien entendu pas prises en compte par le marché.

 

L'argument de la charité privé est tellement classique... On se demande dans quel monde vivent ces pseudo libéraux. Friedman explique bien dans Capitalisme et liberté pourquoi cet argument conduit à un niveau de charité sous optimal pour la bonne raison que personne ne va donner si il n'a pas l'assurance que son voisin donne. On se retrouve avec une sorte de dileme du prisonnier où l'équilibre de Nash est différent de l'optimum social.

 

Non, la qualité d'un véhicule est subjective. Cela atteste simplement de la conformité du véhicule avec des critères arbitrairement choisis et obligatoirement imposés par l'État, sans que personne n'ait rien demandé.

 

Comme l'a souligné Tramp, des mécanismes de garanties et de conseil peuvent se mettre en place pour révéler les informations que demandent vraiment les gens, et pas celles que les fonctionnaires veulent que les industriels révèlent.

 

 

Se sous-assurer par rapport à quoi ?

 

Se sous-assurer par rapport à la demande optimale d'assurance qui aurait été celle des agents sans ses différents biais. C'est un résultat de microéconomie classique que de montrer qu'une externalité ou un biai du marché conduit à une situation d'allocation sous optimale au sens de Pareto.

 

 

Bien sûr qu'on peut les associer. Et je ne dis pas que tu dis explicitement qu'Hitler s'est inspiré de Keynes, mais que ta présentation le laisse penser.

 

Le problème n'est pas dans l'expression, qui est en effet une bonne analogie pour présenter l'idée. Le problème est l'idée.

 

 

L'oxymore ce n'est pas "socialiste", c'est "socialiste libéral".

 

 

Euh, ça c'est le point de vue de Lange, exprimé dans les années 30 dans le débat sur le calcul économique en régime socialiste lancé par Mises. Dans le genre développement récent, faudra repasser. Par ailleurs, une simple affirmation ne va pas suffire. Et l'argument de Lange n'est pas resté sans réponse.

 

Hé mec, si tu t'appliquais tes propres conseils: 

 

Ou encore:

 

 

Pour cela, il faudrait parcourir la littérature autrichienne et voir ce qu'ils ont à dire sur les externalités, asymétries d'info, etc. Après tu reviens et tu discutes de ça au lieu d'étaler ton ignorance.

Par ailleurs, le "vrai" libéralisme comme politique visant à établir les conditions de la concurrence pure et parfaite, c'est au delà de la caricature. C'est n'importe quoi. Et ce n'est pas parce qu'on trouve ça dans les manuels d'introduction à l'économie pour lycéens que c'est vrai. Encore une fois, tu appliques des standards de rigueur totalement à tes contradicteurs et à toi-même. Au passage, si on adoptait cette définition, l'implication quand tu appelle Keynes "libéral" est que son programme visait à instaurer les conditions de la concurrence pure et parfaite. Je te souhaite bonne chance pour défendre cette position.

 

Encore une thèse énorme balancée sur le mode de la simple affirmation: "c'est prouvé". Tu dirais quoi si Nigel balançait une grande conclusion dans sa vidéo en ne disant rien d'autre pour la défendre que "c'est prouvé"?

Par ailleurs, les "libéraux" participent aux discussions dans la littérature récente sur le "nudge" comme sur autre chose. Hello!

 

 

Je crois que je commence à comprendre le positionnement libéral de la plupart des gens ici et je n'y adhére pas du tout. On ne peut simplement ignorer les défaillances de marché en disant "on s'en tape les gens trouveront des arrangements". C'est totalement utopique et la littérature économique à montrée à de nombreuses reprises que ça ne marchait pas. Que propose les autrichiens sur les externalités et les biens publiques ? Bizarrement je n'ai pas souvenir d'avoir entendu un avis pertinent sur le sujet de leurs parts.

 

Tu as bien travaillé tes cours, bravo. 

En attendant, les économistes approchant cela de manière sobre ont vite remarqué que l'intérêt de l'article n'était pas tant de montrer que l'allocation des ressources par le marché était défaillante relativement à l'allocation par l'Etat, mais de montrer que l'asymétrie permettait d'expliquer l'émergence de pratiques telles que les garanties proposées par les vendeurs et autres labels fonctionnant sur la réputation. 

 

 L'état peut faire autre chose qu'allouer les ressources hein. Encadrer le marché et l'aider à mieux fonctionner ce n'est pas s'y substituer. J'ai vraiment l'impression que les "libéraux" français de nos jours vivent dans les années 60. Même cadre de pensée état vs marché, mêmes auteurs, même théories... Quand on voit que en matière de secteur bancaire ils sont toujours à prôner la banque libre c'est à se demander si c'est du troll ou de la bêtise.

[Théories libérales, économétrie]

Drôle de coïncidence que tu parles de ça. Y'a tout pile une semaine : http://www.contrepoints.org/2016/09/25/266767-asymetrie-information-marche

 

 

L'article est un peu bizarre : Il utilise un mauvais exemple pour faire semblant de dire que l'intervention de l'état est inefficace. Dans le cas cité d'ailleurs où est l’asymétrie d'information ? le gouvernement ne fait au contraire qu'en créer une en interdisant de demander le score de crédit. La politique en question cache l'information au lieu de la révéler. L'intervention doit être simplement être conçu dans le but d'inciter les agents à relever l'information. Par exemple en instaurant un contrôle technique comme ça à été le cas. Le fait qu'il soit obligatoire serait pas contre discutable et contestable mais l'idée en soit est de produire un signal qui atteste de la qualité du véhicule. Et l'état par la loi peut jouer un rôle en garantissant aux agents la qualité du contrôle technique en l'uniformisant.

Le but n'est pas d'intervenir directement avec ses grosses pattes sur le marché mais d'aider à créer les incitations et institutions qui poussent les agents à révéler l'information. Tout ce qui est normes, certifications et autres labels va dans ce sens.

 

Et le meilleur moyen de donner à chaque individu les moyens de déterminer par lui-même son propre bonheur (ça ressemble davantage à de l'émancipationnisme qu'à du libéralisme mais bref) c'est pour l'Etat de s'endetter en son nom pour distribuer du cash et espérer "relancer" la "machine économique" selon une vision de l'économie qui n'a jamais fait ses preuves ?

Une chose est sûre : le libéralisme n'est pas top-down. Contrairement au keynésianisme.

Non. Mille fois non.

Les seules règles dont le marché a besoin c'est la propriété, le respect des contrats et la non-agression.

Un vendeur qui souhaite vendre son produit cherche des avantages concurrentiels. Une bonne information en est un. Il va donc tout faire pour diffuser des informations au maximum.

L'acheteur cherche à s'assurer que ces informations sont correctes. Beaucoup de moyens permettent de le faire : labels, plateformes sur lesquels les vendeurs sont notés, audits, tests comparatifs...

Internet résout aujourd'hui presque tous les problèmes de ce genre. Par exemple l'absence d'intervention du gouvernement sur le marché noir de la drogue en ligne a permis l'émergence d'une plateforme (Silk Road) qui a mené à réduire considérablement l'asymétrie d'information.

Un système judiciaire efficace pour les externalités négatives. La pression publique pour les externalités négatives sans fautes ou les externalités positives.

Quels biens publics ?

Mind your own fucking business. Comme tu l'as si bien dit : "Le libéralisme c'est donner à chaque individu les moyens de déterminer par lui-même son propre bonheur.".

Une assurance santé ça coûte très cher. Si des individus qui n'en ont rien à secouer de leur propre santé et préfèrent cramer dans le basejump le pognon qu'ils auraient mis dans une assurance santé ça les regarde. C'est leur bonheur, pas le tien. Les individus sont ultimement les uniques décisionnaires compétents pour déterminer leur propre bonheur. Toutes les études économiques du monde ne peuvent prétendre à les surpasser.

Les marchés ont leurs problèmes, mais les "solutions" gouvernementales les empirent systématiquement.

Le marché est imparfait, mais c'est la meilleure solution que nous ayons à l'allocation des ressources.

 

On voit les deux. Le marché est imparfait évidemment. Mais l'Etat est incompétent pour corriger ses défauts.

 

Tu crois qu'on fait quoi sur ce forum ?

Tu veux que je créée un sujet pour qu'on puisse y débattre ? Vu que tu n'as pas encore 100 messages.

 

Je pense que tu vis dans un monde idéal. En théorie ça serait super si ça fonctionnait ainsi mais en vrai ce n'est pas le cas. L’asymétrie d'information peut être combattue quand les transactions sont répétés : il est plus avantageux d'être honnête directement et de ne pas chercher à arnaquer son partenaire. Mais dans les transactions uniques comme une voiture d'occasion c'est bien moins vrai, il y a peu d'incitations au partage d'information. Je ne dis pas que l'état doit toujours intervenir mais a minimum il faut imaginer des mécanismes correctifs.

Sur les externalités le problème ne doit pas être juridique mais économique : intégrer le coût de l'externalité dans la fonction de production de l'agent pour qu'il puisse choisir en réelle connaissance de cause. il pourra toujours polluer mais devra en payer le vrai prix et non laisser la collectivité assumer les conséquences de ses actes. Sur l'externalité positif il va forcement y avoir un sous investissement. Et l'état est le plus a même de profiter au mieux des effets d'externalités. Par exemple si on construit une route, elle va améliorer la productivité des agents mais cet effet ne sera jamais pris en compte par un constructeur privé. Qui aura donc tendance à sous estimer la rentabilité du projet car la rentabilité sociale est supérieure à la rentabilité privée. D'où l'idée que pour certains investissements l'état est mieux à même les faire. Après se pose la question de quel niveau d'investissement optimal et c'est un autre problème passionnant. Mais par nature même le marché ne peut pas traiter de lui-même les externalités négatives et positives.

 

Sur l'assurance ton discours est courant mais en réalité c'est plus compliqué. L'économie expérimentale et comportementale montre que les individus ont de nombreux biais qui les poussent à se sous-assurer : incohérence inter temporelle, biais de présentation, biais d'encrage etc. Et on se trouve avec un problème d'aléa moral : on ne va pas laisser mourir celui qui ne c'est pas assuré en lui disant "ha tu ne voulais pas t'assurer ? Bah crève maintenant !". D'où l'idée d'une assurance minimum obligatoire. Ce qui n'empêche pas l’existence de complémentaires santés privées ou même d'avoir un systéme privé (juste l'obligation de s'assurer).

 

 

Keynes se disait lui-même socialiste. Donc partant de là, pourquoi n'ai-je pas le droit d'utiliser ce qualificatif pour le désigner si lui-même l'utilise fièrement ? Ca n'a aucun sens.

 

Par ce que tu l'utilises de façon grossière et sans comprendre ce que cette notion recouvre pour Keyne, comme tu parles de ses théories sans les avoir étudier. Et que tu utilise ces citations pour faire un rapprochement douteux entre Keynes et les régimes Nazi ou l'URSS ce qui est ridicule. Tu ne peux pas utiliser les citations de Keynes sans expliquer leur contexte ou signification surtout avec un terme qui peut avoir beaucoup de nuances et significations différentes.

Je te renvois à cet article , celui-là et encore le discours original. Tu ne peux pas utiliser le terme socialiste pour désigner la fois Keynes, Le communisme et le socialisme moderne (type PS) comme si c'était la même chose. Soit tu ne comprends pas la différence et c'est embêtant soit c'est peu honnête de jouer sur l'amalgame et ne pas expliquer en détail la position de Keynes a l'internaute. Je penche pour la première hypothèse.

 

 

Et je ne suis pas plus tendre avec Smith et Ricardo sur leur vies privées.

 

Je ne vois pas comment tu peux ne pas être tendre avec Ricardo, sa vie privée est exemplaire de A à Z. Le sous entendu de corruption est un peu hors propos : il était normal est courant à l'époque d'être élu de cette façon en achetant une circonscription. Là encore tu oublie de donner les clefs de lectures des faits pour les accumuler sans trop savoir pourquoi. Ricardo à toujours défendu des valeurs nobles et de tolérance au parlement et prôné des réformes en accord avec ses principes. Je trouve des biographies à chaque fois un peu étranges, sans grande cohérences. Tu mets en avant des trucs polémiques au lieu de faire ressortir la personnalité de la personne. Sur Say tu oublies de mentionner son fils illégitime avec la bonne de la maison.

[Théories libérales, économétrie]

Le libéralisme ce n'est pas "donner à chaque individu les miens de blablabla" (on dirait du mauvais Gaspard Koenig) , mais bel et bien une doctrine juridique limitant le pouvoir suivant les principes justanuralistes.

 

Sur l'asymétrie de l'information...bah le marché produit des informations y remédiant.

Quant au fait que le marché soit imparfait : on est au courant et c'est même l'une de ses qualités!

 

Pour moi le libéralisme n'est pas qu'une doctrine juridique. On ne peut pas s'arrêter là et dire "voilà les gens sont libres après ils se débrouillent".

 

Hum je pense que tu confonds asymétrie d'information et information incomplète. Cette dernière peut en effet être (en partie) résolue via la production d'information par le marché (c'est d'ailleurs en partie pour ça que Hayek à eu son Nobel). Comment dans le cas décrit par Akerlof dans son article "Market for Lemons" le marché peut-il résoudre le problème ? Il y a a minima soit un rôle institutionnel (la confiance entre agents par exemple) soit un rôle réglementaire pour forcer les gens à relever l'information (contrôle technique). Sinon le marché disparait purement et simplement. Il existe d'autres mécanismes pour relever l'information (choix de menus par exemple utilisé dans les assurances) mais ce n'est pas adapté à toutes les situations. D'ailleurs dans la banque l’asymétrie d'information conduit à un rationnement du crédit (Stiglitz et Weiss) ce qui est une situation sous optimale. Et on retrouve ce raisonnement de situation non optimale en cas d'asymétrie d'information un peu partout : chômage, assurance, éducation etc.

 

Que veut-tu dire par "c'est même une de ses qualités" ? Tu veux parler de l'information imparfaite en théorie de l'assurance ?

[Théories libérales, économétrie]

Sauf que je n'ai fait AUCUNE critique de Keynes pour l'instant.

Je me contente de rappeler que ce dernier avait pas de mal à se dire socialiste. Est-ce vrai ? Est-ce faux ? Point.

Je ne sais pas dans quel sens tu emploi le terme socialiste mais Keynes n'était pas socialiste au sens que ce terme avait à son époque. Keynes défend la propriété privée et la figure de l'entrepreneur comme rôle centrale dans l'économie. Il ne défend l'intervention de l'état que de façon ponctuelle et limitée pour sortir l'économie du sous équilibre de sous emploi. Si pour toi défendre ce genre d'intervention et dire que un gouvernement totalitaire était à l'époque plus a même de faire une relance budgétaire qu'un gouvernement libéral c'est être socialiste c'est assez embêtant.

En même temps si pour toi aussi être libéral c'est être contre l'intervention de l'état et que tout intervention est vue comme du socialisme je comprend mieux... J'ai quand même beaucoup de mal avec ce procédé qui consiste à essayer faire passer Keynes pour un socialiste proche du régime nazi histoire de le discréditer alors que manifestement tu n'as même pas faire l'effort de lire la théorie générale...

On trouve exactement le même procédé de discrétisation dans ta vidéo sur Marx : tu commences par raconter sa vie et faire passer le message que c'était une mauvaise personne, qui buvait, se battait, ne s'occupait pas de sa famille etc. Exactement comme dans la vidéo sur Keynes tu mets en avant des éléments à connotation négative (arrivé 2 second au concours à cause d'une mauvaise note en économie, marié mais gay etc.). Bref tu mets en avant de façon choisie des éléments négatifs pour faire passer l'impression que le théoricien est une "mauvaise personne" et que donc ses théories doivent être à l'image de leur vie. Je trouve ça très discutable et peu honnête. Surtout que dans le cas de Keynes (je connais moins bien la vie de Marx) on pourrait trouver de nombreux éléments positifs qui attestent de son génie et de ses capacités. Keynes était par exemple un des meilleurs amis de Wittgenstein, considéré souvent comme l'un des plus important philosophe du 20éme. Il est l'une des très rare personne à avoir reçu son livre (le Tractatus) pour donner son avis dessus. On trouve de nombreux autres éléments dans la vie de Keynes qui attestent de ses capacités intellectuelles et de la reconnaissance qu'il avait de ses contemporains (économistes ou non). Ce qui montre bien le caractère intentionnel de la sélection que tu fais pour faire partir le lecteur avec un apriori négatif sur l'auteur.

Sur le fond, comme je l'ai sur Keynes tu sembles ne pas avoir lu la théorie générale vu la présentation que tu en fais. Et on retrouve exactement la même méconnaissance de Marx dans ta vidéo sur la baisse tendancielle du taux de profit. La théorie de la valeur travail de Marx est très différente de celle des autres classiques et c'est justement le cœur de sa pensée (valeur travail cristallisée). Il est assez facile de prendre la théorie Marxiste et d'en démontrer les faiblesses internes. Tu essaie de critiquer une théorie que tu ne maitrises pas car tu ne l'a pas étudiée correctement. Du coup la critique à peu de valeur : tu constate empiriquement que la théorie de Marx ne marche pas mais sans savoir pourquoi. De même on pourrait de dire que la loi de Say est fausse car on constate bien des crises.

Sans vouloir être méchant quand une vidéo emploi des procédés douteux sur la forme et que dans le fond tu montres que tu n'as jamais étudié un minimum les théoriques que tu exposes et essaye de réfuter j'ai du mal à dire que c'est du bon travail... Commence par étudier Keynes et Marx (la théorie générale est vraiment plaisante à lire) et quand tu aura compris les théories des auteurs tu pourra les présenter correctement et même les réfuter de façon efficace. Par exemple sur Keynes son lien entre titres et demande de monnaie est très discutable et il est fondamental dans sa théorie de la monnaie. De même la valeur travail cristallisée de Marx et son refus de prend en compte le capital comme participant à la valeur rend sa théorie bancale. Dans un cas comme dans l'autre discuter de ses sujets demande de maitriser les fondements théoriques de ses courants de pensée.

[Théories libérales, économétrie]

Donc tu sais que le libéralisme refuse tout intervention de l'État dans l'économie.

Et que les relances keynesiennes sont une intervention massive.

Et que les oxymores font de très mauvais outils pour décrire des concepts.

Par exemple ?

Parce que des exemples d'économies planifiées et/ou socialistes qui se sont révélées fulgurantes au niveau du développement je n'en vois pas des masses. Pas plus avant ou après les années 60.

Tiens, pour te faire réfléchir : http://www.contrepoints.org/2014/06/06/168109-lutopique-planification-optimale

 

Tu as vraiment étudié le libéralisme pour dire ça ?

Le libéralisme c'est donner à chaque individu les moyens de déterminer par lui-même son propre bonheur. Et la contrepartie de cette liberté est la responsabilité. Chacun est responsable de ses actes et doit éviter de faire payer son voisin pour lui. Un marché étant une institution, il a par nature même besoin de l'état pour fonctionner et en fixer les règles.

Au delà de cet aspect institutionnel (je te revoit aux travaux de Douglas North) explique moi comment résoudre les problèmes suivant sans intervention de l'état :

- Asymétries d'information (cf Akerlof et son article "markets for Lemons").

- Externalités (qu'elles soient négatives comme la pollution ou positives comme l'éducation).

- Financement des biens publiques (qui sont par définition non rivaux et non excluables)

- Bonus : incohérence temporelle, rationalité limité + sélection adverse => assurance santé obligatoire

Bref les marchés sont imparfait pour plein de raisons et il faut bien trouver des moyens pour les aider à fonctionner correctement. Et ce afin de rétablir une véritable liberté et concurrence non faussée entre les agents. C'est ça le vrai libéralisme. Et que je sache les autrichiens n'ont jamais proposé de réponse à ses problèmes. Normal leur courant de pensée était mort quand ses questions se sont imposées aux économistes dans les années 80.

 

L'économie Française en période de reconstruction était planifiée (même si c'était un plan non impératif assez différent d'une économie socialiste) et il est prouvé que en période de reconstruction une économie coordonné par la planification est plus efficace qu'une économie de marché. Mais cela mis à part je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire que la planification n'est pas efficace. C'était juste un petit taunt théorique. On dirait que vous connaissez les défaillances de la planification mais que vous refuser de voir celles du marché c'est assez étrange.

Une fois que les "libéraux" français auront rattrapé leur 50 ans de retard en économie ils pourront peut-être commencer à réfléchir à des solutions libérales aux problèmes modernes que je viens de citer. Un débat intéressant sur le sujet est celui autour de la notion de Nudge, qui est encore très discutée et qui est très intéressant.

 

[Théories libérales, économétrie]

Tu sais ce que ça veut dire libéral ?

 

Oui je crois. J'ai l'impression qu'ici libéral veut dire "je me suis arrêté à la lecture de Hayek et je ne connais rien des avancées de l'économie depuis 1950". Je ne te vise pas en particulier mais c'est ce qui ressort de façon général des "libéraux" Français. Il y a vraiment une vision totalement biaisée des choses qui provient d'une méconnaissance profonde de l'économie et de ses avancées depuis les années 60. Juste pour vous faire réfléchir : la planification est strictement équivalente au marché d'un point de vue d’efficacité (cf O. Lange).

 

 Lol, keynes a dit tout et son contraire. Ca dépendait de la "situation" comme il le disait.

 

 Et si, Keynes se proclamait partisan d'un socialisme libéral. Je crois que c'était à l'occasion d'un retour de l'URSS.

 

 Et libéral keynésien... Par pitié. Keynes était juste.. Keynésien... Et encore.

 

 Et puis je vois que tu ne réponds pas sur les citations que je donne, qu'ils sont quand même troublantes non ? 

 

Le socialisme c'est la propriété collective des moyens de production. Keynes était bien entendu totalement opposé à cela et strictement rien dans ses écrits ou sa vie ne laisse entendre le contraire. Ses citations ont juste pour but de dire que dans une économie socialiste il est plus facile pour des raisons évidentes de mette en place une relance budgétaire et ainsi d'éviter la crise. A l'époque de Keynes la doctrine libéral était de garder le budget de l'état à l'équilibre ce qui d'après Keynes empêche de relancer l'économie et de sortir de l'équilibre de sous emploi. Il était donc plus facile de faire cette relance dans un pays totalitaire où l'état gère l'économie que dans un pays libéral. C'est tout ce que Keynes veut exprimer. Toi tu déformes ce propos pour faire de Keynes un partisan de socialisme ce qui est juste ridicule et de mauvaise foi.

Je comprends pourquoi tu fais cette déformation, mais elle illustre simplement une méconnaissance de la pensée de Keynes. Par exemple si tu as avais lu le chapitre de la théorie générale sur la demande de monnaie ta présentation de la trappe à liquidité aurait été différente. Tu y présentes le taux d’intérêt de façon classique (prix du capital : si le taux baisse plus de projets rentables) alors que Keynes défini le taux d’intérêt monétaire comme le renoncement à la liquidité. Il y a en réalité deux taux d'intêret chez Keynes. De même comprendre la trappe à liquidité demande de connaitre les motifs de demande de monnaie. Tu ne peux pas présenter et critiquer correctement une théorie si tu ne la maitrises pas correctement. La même remarque s'applique au Marxisme : pour critiquer Marx il faut une bonne connaissance des mécanismes particuliers qu'il emploi.

 

Quand Keynes utilise l'exemple de l'Allemagne Nazi il veut simplement souligner le fait que la relance par le demande et l'endettement public à été un succès en Allemagne et à permis d'éviter la crise. Il faut remettre ça dans le contexte : il dit ça d'un point de vue économique et avant la seconde guerre mondiale. C'est ridicule de vouloir utiliser ce genre de citations pour discréditer Keynes et le fessant passer pour un copain d'Hitler.

 

 

Surtout, d'où ça sort cette histoire du cycle comme un produit naturel et inévitable? Quels "libéraux" ont prétendu cela?

 

Tout à fait d'accord. De nos jours d'ailleurs la théorie des business cycles réels est de plus en plus contestée (pour ne pas dire limite à l'abandon). L'idée principale de Keynes est de dire que il existe des équilibres multiples et en particulier des équilibres de sous emploi qui sont stables et durables. Donc l'économie ne repartira pas sans petit coup de pouce. L'idée de Keynes n'est clairement pas de lisser les cycles comme on peut le faire croire mais juste d'éviter l'équilibre non optimal de sous emploi. On peut bien sur discuter de la pertinence de la théorie de Keynes (c'est d'ailleurs ce qu'on fait les économistes pendant 20 ans...) mais il faut déjà commencer par bien la comprendre. 

[Théories libérales, économétrie]

Un peu n'importe quoi cette vidéo. Keynes n'est ni pour le protectionnisme, ni pour le contrôle les capitaux et encore moins pour la planification. L'intervention de l'état pour Keynes est là uniquement pour sortir d'un équilibre de sous-emploi pour aider l'économie à atteindre un équilibre de plein emploi. D'ailleurs la vidéo sur Keynes montre bien que tu ne maitrises pas vraiment la théorie Keynésienne. La raison pour laquelle la demande de monnaie est plate à un certain moment vient de l'arbitrage que font les agents entre monnaie et titres. A partir d'un certain niveau de taux d’intérêt les agents anticipent une remontée futur des taux et échangent leurs titres contre de la monnaie. Comme ils détiennent tous leurs actifs sous forme monétaire, le taux d’intérêt ne peux pas baisser plus bas.
Keynes n'est certainement pas libéral socialiste, c'est assez ridicule de dire ça. Il est libéral keynésien c'est tout.