Theor
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Je sens qu'on va bien se marrer avec cette fonctionnalité. Ca manquait vraiment par rapport à d'autres forums.
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J'avoue qu'à sa place, ça fait super longtemps que j'aurais perdu patience...
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Ils ne jouent pas au frisbee, ils jouent au volley avec un frisbee.
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Social Justice Warrior, guerriers de la justice sociale.
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24 ans sous l'Empire Romain ? Tu as des sources ? Sous l'Empire et particulièrement à Rome, la nourriture était abondante, il y avait éducation et hygiène (eau courante, thermes, latrines), les gens vivaient il me semble plutôt jusqu'à la cinquantaine, et plus pour la nomenclatura.
Même dans les endroits moins développés, ~20 ans d'espérance de vie me paraît extrêmement peu. En Judée de l'époque, les écrits et (rares) témoignages de l'époque parlent de quadras et de quelques quinquas. St Pierre est censé être mort (tué) vers la soixantaine. Hérode est mort à 77 ans. Hillel aurait vécu 120 ans.
Il me semble enfin que les conditions de vie se sont notablement dégradées au Moyen Age avec la fin du libre-échange permis par l'empire romain, justement. Le retour aux petits bourgs aux ruelles étroites, enfermés derrière des remparts, sans accès à l'hygiène ni aux produits du monde n'ont certainement pas aidé.
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Tu lui as dit ? Parce que c'est lui qui risque de perdre patience et aller voir ailleurs...
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-erreur-
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Preach, brother!
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Je me demandais aussi si ton sentiment d'écrasement de la pensée anti-libérale simpliste (je vois pas en quoi le fait de dire que le capitalisme apporte le progès ou que la mondialisation est une chance soit plus élaboré, m'enfin passons) ne serait pas dû au fait que les livres des économistes orthodoxes, disons néo-libéraux, ont peu de retentissement médiatique parce que justement ils sont "orthodoxes" et que ce discours est déjà partagé par énormément de médias (Figaro, Libération, France inter etc. ...)
C'est un troll, c'est obligé...
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Ta position n'est pas claire. Est-ce que tu peux expliquer sans détour et avec des mots simples ce que tu professes depuis tout à l'heure ?
LIVE AND LET LIVE, sans se préoccuper de qui a raison ou qui a tort, et tant que ça se fait dans le respect des droits naturels, donc sans coercition.
Le Camp de la mort de la tolérance, c'est justement une critique libertarienne de la double pensée socialiste : on a raison, on est les gentils, donc on te fout en camp pour t'apprendre à être tolérant avec NOS idées. Mais surtout pas de tolérance dans l'autre sens. Un peu comme quand ils veulent de la diversité - mais par contre pas de FN, pas d'UMP, pas de conservateurs, pas ceci et pas cela, parce que c'est pas la "bonne" diversité ça.
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Juste pour compléter le post d'introduction, résumer Reddit à une poubelle du web est réducteur, ça serait plutôt 4chan. Sur Reddit il y a des subredits spécialisés et de haut niveau technique. Je participe à ceux sur Bitcoin ou l'astronomie, la concentration d'intelligence sur certains /r est tout simplement impressionnante.
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Voilà, pendant qu'eux penseront que c'est toi qui à tort.
Tu ne convaincra pas une victime, un parasite, un collectiviste ou un étatiste des bienfaits de la liberté, on est dans le domaine de la croyance, du dogme, qui échappent à la rationalité. Ils t'accuseront de dogmatisme et de "catéchisme libéral" en retour, et ça fera 1 partout. Les deux ont raison dans leur vision de la réalité. Le libéral acceptera cette différence et ne cherchera pas à le contraindre tant qu'on ne le contraint pas en retour. Le socialiste voudra changer le monde, évidemment par la force et la loi.
Bref, l'essentiel est que chacun laisse l'autre mener sa vie plutôt qu'être un petit soldat socialiste qui veut ton bien contre ton gré parce qu'il pense que c'est lui qui a raison.
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Ca n'a de toute façon aucune importance. Zero. Nada. Se demander qui a raison, c'est déjà partir d'un mauvais prémisse. Que chacun vive sa vie selon ce qu'il pense et laisse l'autre mener sa vie, sinon on va droit vers la société construite.
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Ne sois pas manichéen. Il n'y a pas d'un côté la pensée unique obligatoire et de l'autre, comme unique alternative, le relativisme du "chacun à raison dans sa perspective". De toute façon tu ne peux défendre une société libre sur une base relativiste, tu es forcé de prendre parti à un moment donné et de dire que certaines valeurs / idées sont bonnes et vraies, et d'autres mauvaises et fausses.
Comme dit James Martin (dans Le libéralisme agonistique de Piero Gobetti): "en dehors d’un quelconque « consensus normatif » dominant, où certaines hypothèses épistémologiques ou certaines valeurs culturelles ne prévalent pas, les conflits entre idéaux « incommensurables » et les croyances menacent de dégénérer en une situation bien plus dangereuse d’inimitié et de violence."
Défendre un modèle de société, c'est déjà constructiviste pour moi. Expliquer mon point de vue est une chose, vouloir façonner une société en est un autre, c'est coercitif. Pour la même raison, parler de "société libérale" est pour moi un oxymore.
Pour le deuxième passage en gras, on retourne à la morale, totalement subjective et donc vide de sens. Il y a des gens pour qui se marier entre hommes, entre classes sociales différentes ou "races" différentes, c'est mal. Qu'ils ne le fassent pas. Pour d'autre, c'est bien. Qu'ils le fassent.
Pour certains, le communisme est l'échelle ultime de l'évolution humaine. Qu'ils vivent ensemble dans une société communiste, dès lors qu'ils ne l'imposent pas à ceux qui n'en veulent pas, je ne vois rien de "mauvais" dans leur idée, ils feront juste une expérience et en tireront peut-être des leçons.
Une valeur "mauvaise" ou "fausse", je n'ai aucune idée de ce que ça veut dire et je m'en contrefous, une valeur n'est pour moi qu'une croyance personnelle enrobée de morale à deux balles et n'a donc aucune légitimité à me dicter quoi que ce soit, je me borne au respect des droits naturels partout où applicables.
Les citations sont sympathiques, mais je n'ai pas besoin de me réfugier derrière d'autres penseurs pour penser ce que je pense. En toute franchise, je trouve beaucoup de citations particulièrement dénuées de sens. Je n'aime pas non plus me réfugier derrière des sigles (ex: INTP) pour justifier ma pensée, je n'aime pas me retrouver prisonnier d'identités artificielles. La liberté, au dessus de tout. La liberté de dire merde à la société et de vivre dans le plus parfait individualisme.
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Ca amène à l'individualisme, pas au chaos. C'est sûr que si tu défends une société collective, à fortiori type fédéralisme mondial (c'est un exemple), alors oui il faut une vision unique des choses et que tout le monde soit d'accord dessus. C'est bien ce que fait la République française, "une et indivisible", niant les particularités et les individualismes au profil d'une norme imposée dénommée "valeurs républicaines".
C'est super populaire avec les gens de gauche (la solidarité fraternelle du genre humain), les gens de droite (la patrie unie sous le drapeau de la Nation), les hippies et les new-agers qui veulent danser Kumbaya autour du feu main dans la main, et à peu près tout le monde.
Dans les faits, c'est juste l'enfer, car chacun veut un monde uni, mais à l'image que LUI souhaite. Et quoi de mieux que l'unité quand on veut régner et avoir du pouvoir ?
Je préfère largement un monde individualiste composé de 7+ milliards de Nations individuelles libres et souveraines où chacun mène sa vie et laisse les autres mener la leur.
C'est mon militantisme anti-unité.
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Les débats entre NT sont intéressants, mais je pense que l'échange s'annonce long entre nous, plus long que je ne suis prêt à y mettre de temps.
Si on creuse, on s'éloigne surtout du débat sur la nature de la réalité. Concernant ta remarque sur le voleur, la réponse complète du point de vue anarcap se trouve dans L'Ethique de la Liberté et dans l'approche jus-naturaliste (presque philosophique) du libertarianisme telle que dépeinte par Rothbard. Si je résumais en quelques mots, elle s'articule autour de la primauté du droit naturel sur le reste, droit naturel qui est lui même fondé sur trois principes inaliénables : vie, liberté, propriété.
Un voleur s'en prenant à mes droits naturels, il n'y a pas d’interprétation subjective de la réalité, je suis dans mon droit de me défendre, mais pas de m'en prendre en retour à ses droits naturels, par exemple en le tuant. La justice tranche ensuite collégialement selon son interprétation des faits et du code légal en vigueur, mais la justice anarcap est davantage traitée par David Friedman, en particulier dans Machinery of Freedom ("Vers une société sans Etat" en VF).
Pour le reste, j'apprécie ta réflexion, mais j'applique réciproquement mon idée que l'on restera chacun sur notre postulat de départ, et que le mieux est donc d'être d'accord de ne pas être d'accord sur tout. Laisser faire, laisser vivre, laisser croire, penser, dire, tant que ça n'atteint pas les droits naturels d'autrui.
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Seulement si tu acceptes comme vrai la proposition selon laquelle quiconque souhaite utiliser la coercition sur autrui de façon juste doit absolument démontrer qu'il a absolument raison et être omniscient, non ?
Non, car je pars du postulat que le fait de ne pas être omniscient est inhérent à la condition humaine, et que donc personne ne peut justifier avoir "plus raison" qu'un autre sur des sujets aussi larges que l'analyse sociétale, économique ou sociologique. Seule l'observation sera différente, pour les raisons que j'ai mentionnées dans mon post précédents et liées à la complexité de l'intrication de tous les paramètres une fois sorti de l'échelle humaine.
Au final, que chacun soit convaincu d'avoir raison et laisse les autres être aux-aussi convaincus d'avoir raison, c'est la route la plus sûre vers le laisser-faire et laisser-vivre. Toute autre posture conduit inéluctablement à la coercition.
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La réalité existe et est unique, même quand l'être humain n'est pas assez intelligent pour la connaître au delà du doute.
On est d'accord, j'imagine que c'était une question sémantique. On pourrait dire qu'il n'y a qu'une seule vérité et 7+ milliards de réalités. Ou alors, une seule réalité et de multiples interprétations. Or, personne ne pouvant être omniscient pour appréhender pleinement, totalement et universellement la vérité, on ne peut justifier la coercition.
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Mais c'est faux, nous vivons tous dans la même réalité et quand deux personnes ont une opinion divergente, au minimum l'une d'elle à tort. Si je met un euro dans ma poche, puis un autre euro, j'aurais deux euros dans ma poche, peu importe à quel point je pense que 1+1=3.
Certes, ça marche dans cet exemple parce que son périmètre est suffisamment restreint pour qu'on puisse facilement le rationaliser et en tirer une conclusion empirique et définitive : tu as 2€.
Il en est tout autrement quand on parle de la société, de l'économie, de l'univers, de l'étude de la matière ou n'importe quel domaine où les sciences exactes se retrouvent débordées par la complexité, et où l'on a donc recourt à des théories et des modélisations. Chacun pioche et sélectionne alors les données qu'il veut, voit ce qu'il a envie de voir et en déduit ce qu'il a envie d'en déduire, donc chacun vit dans sa bulle, et donc personne ne devrait faire preuve de coercition envers autrui en pensant avoir davantage raison. Autrement dit, vouloir le bien des autres à grands coups de lois, taxes et Cerfas, c'est penser qu'on a plus raison que les autres, et c'est liberticide et antilibéral, pardon pour le pléonasme.
Illustration rapide, je suis convaincu du bien-fondé d'une société anarcap, mais le jour même où je chercherais à l'imposer sous prétexte que j'aurais plus raison que les autres, je ne serai plus qu'un totalitariste comme les autres, même si c'est "pour leur bien". Je reste donc à échanger et expliquer mon point de vue, d'autres s'y rallieront peut-être et un jour ça fera boule de neige, puisqu'on ne peut pas forcer la liberté.
Démonstration libérale par le chemin inverse.
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Je ne suis pas d'humeur à débattre, mais ne pas avoir envie de dominer, ce n'est pas un état d'âme, c'est un état de fait.
Le fait d'en avoir rien à carrer du monde et des pleurnicheries des uns et des autres, de pas avoir envie de prendre aux autres et pas envie qu'ils nous prennent, de pas avoir envie de régenter les autres et pas envie qu'ils nous régentent. Quand on en est là, la liberté, on la vit tous les jours et ce n'est pas un état d’âme.
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C'est pas moi qui vais dicter aux autres (libéraux ou pas) quoi penser ou faire des lois pour l'encadrer, ni leur demander de penser comme moi. J'en ai tellement rien à foutre que j'en exulte d'impression d'être libre.
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Ca ne me choque pas plus que ça. Au contraire, si chacun vit dans sa propre réalité avec ses propres croyances qui font que chacun a raison, c'est alors la raison même pour vivre et laisser vivre sans chercher à vouloir user de pouvoir ou de coercition sur autrui.
La liberté, c'est l'absence de désir de dominer autrui.
Images pas fun mais tout de même cool
dans La Taverne
Posté
J'ai du mal à expliquer le cas de l'Italie.
La Russie au milieu des pays africains... Tout est dit...