Theor

Ce que je pense vraiment difficile pour quelqu'un venant de la gauche, c'est le virage de la responsabilité individuelle. Comprendre que nul n'est une victime malgré une éducation faite de gentils opprimés et de méchants exploiteurs, c'est difficile. La droite a au moins le mérite d'être en phase avec la responsabilité individuelle.

Pas d'accord, je pense au contraire que c'est plus simple de devenir libéral en venant de la gauche. La droite est encore plus interventionniste que la gauche (protectionnisme, patriotisme etc.) et est encore plus éloignée du concept de la liberté individuelle à cause de son conservatisme guindé, religieux, ou bourge. L'Etat policier, la surveillance, HADOPI, la militarisation, l'explosion de la dette et d'autres joyeusetés antilibérales sont également grandement le fait de la droite. On déplore souvent la manie des socialistes de tout vouloir contrôler, mais ils ne sont rien face à la droite qui rêve tout autant d'une société sous contrôle, de discipline, d'individus tous bien conformes à leur bien-pensance, de respect de l'autorité étatique, de morales à la noix, d'interdictions en tout genre et d'interventionnismes offensifs, parfois même militaires. Et au passage, Bastiat ou Toqueville siégeaient à gauche de l'assemblée face à l'ordre établie des représentants de l'Ancien Régime. Tant de raisons qui font que je m'étouffe quand j'entends dire que les libéraux, libertariens ou anarcaps sont de droite. (et personnellement je viens du centre / centre-droit)

Les anarcaps "soit d'extrême gauche, soit d'extrême droite, soit paumés". Violent, le troll ! Surtout pour un mouvement classiquement reconnu comme étant au centre.

J'ai remarqué un petit bug sur le forum, qui a peut-être déjà été remonté. Pour le reproduire : - Ajouter un nouveau message dans un fil existant - L'éditer, puis cliquer sur annuler au lieu de sauvegarder la modification - La page est rechargée au premier message de la première page au lieu de revenir au message posté, comme c'est le cas en validant la modification

Pas de réactions pour l'instant. Ca fait longtemps que je me dis que je devrais arrêter de débattre avec des étatistes (gauche et droite confondue), mais c'est plus fort que moi quand je lis les conneries qu'ils postent à longueur de journée.

Oh que si, ils te la joueront Germinal avec "l'ordre établi" qui tirait à vue sur les masses oppressées. Encore un argument tiré à l'instant d'un autre forum, où je conteste la pertinence de financer des chaînes publiques. S'en suit que je veux niveler la TV par le bas et que tout le monde regarde TF1, alors que les chaînes publiques proposent des programmes culturels, ce à quoi je réponds que les chaînes privées ne font que refléter la demande générale et que rien ne les empêche, eux, de fonder une chaîne culturelle au lieu de l'imposer avec l'argent des autres. Et là, on me répond (au milieu d'accusation de darwinisme social) : "L'argent des autres, comme dans toute démocratie, est utilisée selon la volonté générale." (avec la faute) Je réponds quoi à un truc de ce niveau.......

Merci. Aller, encore une petite pour la route : "T'es en train de remettre en cause tout ce que nos grand-parents se sont battus pour ! Les congés payés, le droit de grève, les congés maladie, combien sont morts pour ça dans des grèves réprimées dans le sang ? Toutes les avancées sociales se sont faites grâce aux syndicats qui ont lutté pour toi. Et toi au lieu de les remercier, tu voudrais supprimer tout ça !" Je sais déjà répondre à ce genre de choses (notamment qu'il ne s'agit pas de supprimer mais de faire un contrat libre), mais vous pourriez avoir d'autres arguments. Le gros problème est que ces gens croient à l'idéologie du darwinisme social, pour eux la liberté est l'esclavagisme, donc ça rend les explications difficiles.

"Au prix du terrain ?! Tu dis ça parce que tu [t'es bien né|t'as réussi|t'as eu ton bac], t'y es pour rien. Et dans un quartier socialement mixte, on fait comment ? Moi je sais ce que c'est la précarité, je vis avec des CDD au SMIC et les APL... et puis c'est aux autres de faire le jardin que je veux, avec leur argent ! L'Etat doit les obliger, au nom de la collectivité ! Ma vie vaut mieux que leurs profits !" Enfin bref. Les notions de liberté et de responsabilité n'ont aucune prise sur ceux qui sont convaincus d'être des victimes. Vampires...

Mon opinion : - Soit cet aéroport est une véritable nécessité comme l'argumente l'Etat, et on n'a rien à dire dès lors que les procédures sont conformes (terrains rachetés sans expropriation, permis de construire accordé etc.) - Soit cet aéroport est une volonté purement politique pour nourrir l'égo de l'ancien maire de Nantes, aujourd'hui premier ministre, auquel cas c'est une décision imposée et qui va coûter un paquet au contribuable en subventions - Que des hippies (c'est à dire des réactionnaires conservateurs) donnent leur opinion, aucun souci (liberté d'expression). Qu'ils usent de la force et de la terreur pour l'imposer, non Vu l'opacité totale sur cette affaire gérée par les hautes-instances qui nous gouvernent, je ne me prononce pas. Je regrette juste que la décision de construire un aéroport émane encore une fois d'une institution publique.

^ http://lutteaeroportnddl.com/ Je te défis de tenir 2mn sur leur site (arrivé aux légumes VS bitume, j'en pouvais déjà plus)

"Que t'es naïf théor, tu penses bien que si une parcelle de terrain se libère, un promoteur ne va pas rien faire un jardin-communautaire-écodurable-équitable-à-taille-humaine comme les gens le veulent mais une tour de bureau ultralibérale, bien plus rentable. D'ailleurs personne en veut du béton et on nous l'impose quand même, regarde l'aeroport de Nantes. Il faut donc lutter et imposer par la force la volonté du peuple contre les bétonneurs qui saccagent la planète" Tu réponds quoi... ?

A la base, pour en discuter entre-nous, et tant qu'on y est, trouver les bons mots pour répondre aux clichés et attaques habituelles. Sinon, faire du libéralisme entre libéraux ne fera pas beaucoup avancer les choses. (woot, t'es canadien, je savais pas... j'y ai vécu 2 ans (Ontario) et je regrette souvent d'être rentré en France)

Pour l'Etat-phoenix, c'est très simple : pour qu'une institution de pouvoir central (l'Etat) voit à nouveau le jour, il faudrait qu'il soit demandé et accepté par tous. Pour pouvoir imposer le vol (les impôts) et l'arbitraire, il peut pour l'instant compter sur les forces de dissuasion que sont la police, l'armée et la justice. Dépossédé de ça, ça lui serait bien difficile de prendre le contrôle de la société sans l'aval de la population. Imagine la situation : on vient frapper à ta porte et on te demande de faire un chèque pour une institution de pouvoir, sans te demander ton avis, sous seul prétexte que c'est pour pour ton bien. Tu appelles ton agence de protection et tu cries "au voleur". Pour ce qui est des dépenses collectives, mon avis à la réflexion serait plutôt que des associations se créeraient pour gérer ce qui est du ressort collectif, et notamment des associations de voisinage ou de quartier en remplacement des mairies. Et pour convaincre nos écocitoyens militants et leur phobie du libéralisme destructeur de la planète, on pourra toujours leur rappeler que le WWF est une association privée qui fait du meilleur travail en matière d'environnement que n'importe quel ministère gérant de l'argent extorqué aux citoyens.

Ca on est bien d'accord, et l'idée est de répondre aux attaques habituelles, puisqu'on va avoir droit à un moment ou l'autre aux jérémiades "oui mais l'Etat il aurait construit un parc qui aurait promu [biodiversité|développement durable|écocitoyenneté] alors que les promoteurs ils ont tout bétonné pour faire du profit, tu vois ce que c'est le libéralisme ?" J'ai aussi droit aux raccourcis "le libéralisme c'est le travail des enfants" (et dans des mines de charbon ultralibérales, bien sûr). Ca m'embête de leur servir leurs propres arguments sur un plateau alors qu'il existe d'autres arguments pour les convaincre. Là jouer rentre dedans à la Pascal, j'évite, ça ne fait que renforcer leurs certitudes.

File moi ton adresse et dis moi ça en face, tu vas le sentir mon bisounourisme socialisant Bon et ça répond toujours pas à ce problème de gestion des dépenses collectives dans une société libertarienne, qui doit pouvoir être réglé d'une façon naturelle. Dîtes-moi pas qu'il n'y a que ModernGuy pour faire une vraie proposition.

"Non mais allo quoi" Et la prostitution des mineurs aussi tant qu'on y est ?

Comme je ne vais pas avoir l'avis de Rothbard sur un cas comme ça, j'aurais bien aimé les réponses des liborgiens de longue date, ça compléterait la FAQ anarcap (H16, si tu m'entends...). Pour ModernGuy, oui justement l'humain est un être irrationnel, et c'est la raison pour laquelle tout pouvoir de décider pour les autres est néfaste. Si tu regardes bien, Madoff s'est comporté exactement comme le fait un gouvernement : spolier, mentir et endetter des milliers de personnes, alors que leur argent aurait été bien mieux investi ailleurs. Pareil quand on te prend de l'argent pour financer un système social type régime de retraite, qui est littéralement un montage Ponzi (on finance les sortants avec l'argent des entrants). Et pareil quand tout simplement, on te prend de l'argent pour le donner à une MJC à des fins électorales. https://pbs.twimg.com/media/BDn3er1CAAAZsgh.jpg

OK, d'ailleurs c'est vrai que ça marche déjà comme ça dans les villages pour l'ADSL par exemple. Mais quid des dépenses qui concernent tout le monde et personne à la fois, par exemple le traitement des eaux usées ? Idéalement, je recevrais deux factures, l'une pour mon fournisseur d'eau (que j'ai choisi, qu'on appellera A), et l'autre pour la quantité d'eau à retraiter par l'entreprise B, choisie à la majorité dans ma commune. J'y vois deux faiblesses : - Si une personne choisit deux entreprises différentes pour la fourniture et le traitement, le nombre de facture différentes à payer s'accumule vite. Une personne sera donc tentée de prendre tous les services chez le même fournisseur, et pour simplifier il s'agira du fournisseur de traitement des eaux choisi à la majorité. Le scénario exclura de fait la concurrence au profil d'un monopole local, uniquement délogeable si je parviens à convaincre tout le monde de changer : situation analogue à celle d'un "étatisme local". - Pour facturer le volume à retraiter, A et B doivent venir chacune localement relever les compteurs, ou B doit demander les relevés à A puis traiter sa paperasse. Est-ce qu'un système communal avec vote ne risque pas d'être globalement plus efficace ?

Arf, il m'avait échappé celui-là...

Questions ouverte, comment voyez-vous la gestion des dépenses collectives dans une société libertarienne ? Quelques cas de figure auxquels je songeais : A - J'emménage dans une maison en proche banlieue et souhaite souscrire un contrat avec une entreprise de ramassage d'ordures ménagères. Sept entreprises se partagent ce marché, mais aucune ne propose une collecte "à la carte" sans coût prohibitif : le camion doit desservir au minimum les clients de toute une rue. Comment se mettre d'accord au niveau de la rue, quartier voir commune pour décider ensemble du choix de l'entreprise de ramassage ? Même en constituant un syndic, il faut un responsable élu et une votation. B - Ma rue est récente et ne dispose pas de l'éclairage public. Mon fournisseur électrique accepte d'équiper la rue, et se rétribuera sur la consommation. Seule condition : pour être rentable, l'équipement doit se faire à minima à l'échelle de la rue, on se retrouve avec le même problème que le cas A. Qui décide, qui tranche ? Problème additionnel : mon nouveau voisin du bout de la rue est astronome amateur et avait justement choisi cet endroit pour pouvoir faire des observations. Il est fermement opposé à la décision, qui le contraindrait à re-déménager, et a indiqué qu'il ne partagerait pas les coûts si une telle mesure lui était imposée. C - Un couple avec enfant emménage en centre-ville pour bénéficier de la proximité des écoles. L'ensemble des parcelles du centre-ville a été acheté pour la réalisation d'immeubles, et les habitants désirent un espace vert pour que Laurent puisse faire son jogging, Rex ses besoins, et Léo du toboggan. Seul problème, racheter une parcelle pour construire un espace vert n'est rentable pour personne, la seule façon apparente serait de partager les coûts d'achat et d'équipement au niveau collectif, quitte en plus à payer un péage modique pour l'entretien comme à l'entrée des parcs naturels américains. Qui décide ? Qui gère ? Qui finance ? Toutes les solutions auxquelles j'ai pensé ne diffèrent d'une organisation communale que par la sémantique, on retrouve des élections voir des impôts pour financer à minima les "syndics", à maxima les travaux d'équipement. Peut-on faire autrement ?

"écoconscient". Merci, je m'empresse de le rajouter à mon dictionnaire du bonpenser, ça agrémentera mes phrases de citoyen militant engagé !

Pas de souci. Je t'attends ici pour les autres questions https://www.liberaux.org/index.php/topic/51096-question-sur-le-libertarianisme/page-2 D'ailleurs, un modo pourrait-il déplacer les posts précédents (y compris ceux de la page d'avant) sur ce fil ? Etant donné leur valeur ajoutée, ça serait dommage qu'ils se fassent enterrer dans la Taverne.

L'article paru aujourd'hui sur Valve et sa gouvernance plus ou moins anarcap est super, en particulier sa conclusion. Comment les entreprises peuvent-elles fonctionner sans hiérarchie, et en quoi la structure de management de Valve, entreprise de création de jeux vidéo, s’inscrit-elle dans le monde économique moderne ? http://www.contrepoints.org/2012/08/19/94355-lentreprise-auto-organisee-en-ordre-spontane-lexemple-de-valve-corporation

^^ Elle est énorme celle-là.

Pas de souci, c'est déjà très bien que tu sois arrivé au stade du libéralisme ! Personnellement, il m'a fallu 9 ans pour franchir le cap libertarien, et ce n'est que depuis quelques mois que le libertarianisme me semble aller de soi, et que le libéralisme avec Etat me paraisse bancal et incomplet. Pour te répondre plus précisément : Une agence de protection est l'équivalent de la police, ce n'est pas elle qui s'occupe de la justice, c'est une agence d'arbitrage. Celle-ci n'a que faire du revenu des clients finaux puisque ce ne sont pas eux qui la payent. Mais c'est une remarque que l'on a fréquemment au sujet du privé : "c'est pour profit". Justement ! C'est ce qui implique l'obligation de résultat. Une école privée défend-t-elle ses élèves les plus riches ? Non, au contraire, elle module ses prix en fonction du revenu des parents (parfois jusqu'à la gratuité), car elle sait qu'il se trouvera une perle quelque part parmi ses élèves moins fortunés et qu'il serait dommage qu'ils aillent voir ailleurs. Et il se trouve que justement, l'éducation privée est d'un autre niveau que l'éducation publique. Un autre bon exemple est celui de la santé. La Sécu britannique (NHS) est 100% publique, même les médecins sont fonctionnaires. Qu'ils te voient ou pas, qu'ils passent 2mn avec toi ou 30, ne fait pour eux aucune différence, ça ne change rien à leur salaire à la fin du mois. Tu n'es pas client mais usager, ce qui est une façon polie de dire : ils en ont rien à faire de toi, et tu es même une contrainte pour eux. Pour cette même raison, beaucoup te diront qu'aller voir un médecin en Angleterre ne sert pas à grand chose d'autre que de se faire prescrire un tube de paracétamol. En France, les professions médicales sont au contraire pour profit. Un médecin, un dentiste ou un ophtalmo qui se moque de ses clients ne fera pas long feu face à des collègues plus impliqués. Pareil dans l'éducation avec les profs. Et pareil avec n'importe quelle autre entreprise, fut-elle un service régalien. Pour la corruption, que se passe-t-il quand un scandale de corruption d'une entreprise apparaît au grand jour ? Sa réputation est sévèrement entachée, ce qui l'oblige à prendre des mesures de transparence pour la retrouver. Bien souvent, elle met d'ailleurs la clé sous la porte, et ça rappelle aux autres ce qu'il se passe quand on n'est pas assez strict sur l'éthique. Réciproquement, que se passe-t-il quand Amnisty dénonce les pratiques corrompues d'un Etat concernant la justice ou la police ? Rien. Ils n'ont aucune concurrence ni aucun compte à rendre. Pour ta question sur les enfants, une société libertarienne n'est pas une société sans lois ni réglementations, encore une fois la justice et les lois existent toujours mais sont simplement rendues par le privé au lieu du public. Le droit en lui-même en change pas, quoiqu'il devient parfois propriété d'entreprises. Par exemple, le code de la route, qui peut varier selon l'entreprise propriétaire des routes, ex: une route Vinci permettant de rouler à 100km/h, puis une route Eiffage où la limite est de 110km/h. La loi devient un pur produit du marché (ce qui doit paraître effrayant à un nouveau venu), c'est à dire qu'elle doit correspondre aux intérêts de tous pour subsister. Vinci souhaite limiter la vitesse d'une de ses routes à 50km/h pour ne pas être déclarée responsable d'un accident s'étant produit sur une de ses routes ? Eiffage renchérira que ses routes sont plus sûres et permettent de rouler plus vite. Et pour le prouver, elle implantera des radars ou des dispositifs de sécurité complémentaire si nécessaire, ou si elle y est contrainte (class action, plainte, concurrence...). Note qu'il est est de même dans une société minarchiste, où les infrastructures demeurent privées. Le financement des infrastructures se fait alors à la consommation, comme l'eau ou l'électricité, par le biais d'une application smartphone ou d'un relevé mensuel de consommation kilométrique... aux entreprises de décider de la méthode idéale. Pour les réglementations, c'est également un peu différent. L'amélioration des normes de sécurité routières est par exemple grandement le fait des assurances, qui cherchent à limiter les coûts. Aux US, elles ont par exemple fait voter une réglementation dans les années 80 (toujours en vigueur) imposant aux constructeurs automobiles de construire des pare-chocs protégeant la voiture d'impacts jusqu'à 10km/h, les plus fréquents et les plus coûteux à réparer en valeur absolue. Si la lutte contre les incendies devenait responsabilité des assurances (ce qui deviendrait vite incontournable pour elles), on verrait s'améliorer les normes anti-incendie de la même façon, tout comme elles auraient grandement intérêt à lutter efficacement contre les incendies pour ne pas devoir rembourser des sommes folles. Imagine un constructeur qui se permet de vendre une voiture où la sécurité est défaillante. Les assurances auront tôt fait de se retourner contre le constructeur, et d'imposer leurs propres homologations de sécurité sous peine de refuser d'assurer le véhicule... bonjour les ventes pour le constructeur. Ces normes existeraient de toute façon déjà, puisque les organismes d'homologation existants (type NCAP) seraient privatisés et assureraient toujours leurs services. Bref. On pourrait en parler des heures et des heures et je pense que c'est encore un peu trop tôt pour toi pour parler du libertarianisme, je ne voudrais pas inutilement te faire peur. Mais je t'invite à réfléchir de temps en temps à la question "comment pourrait-on se passer de l'Etat pour ça ?", qui pourrait t'amener à comprendre que les libertariens ne militent pas pour une sorte de capitalisme dérégulé (très fantasmé) mais pour une société plus juste et plus libre, débarrassée de l'arbitraire de l'Etat. En attendant, voici quelque chose de beaucoup plus classique et rassurant : http://www.collectifantigone.fr/pourquoi/