cedrick

Il me semble qu'ici il parle du marché secondaire des marchés financiers. Ces derniers, les marchés financiers, peuvent être distingués en deux catégories. Le "marché primaire", qui est le marché correspondant à l'achat/vente d'actions "nouvellement" émises (par les entreprises) et le "marché secondaire", qui lui est le marché des actions "déjà émises" par les entreprises. Ces titres passent de vendeur à acheteur, sans rapport direct avec l'entreprise émettrice de ces titres. En gros le marché secondaire est le marché de l'occasion. Ce marché a été développé pour favoriser le dynamisme du marché primaire, pousser les investisseurs à acheter de nouvelles actions (marché primaire) en leur promettant de pouvoir les revendre aussi vite qu'ils le voudraient sur le marché secondaire. C'est une (soit disant) "garantie" pour eux de ne pas se retrouver avec des actions qui ne veulent plus sur les bras, ils pourront toujours se tourner vers le marché secondaire pour les revendre (le marché secondaire correspond à 90% des transactions totales des marchés financiers). On parle alors de liquidité, puisque les titres peuvent à tout instant redevenir de la monnaie, liquide.

Merci pour ce beau texte, bien écrit, mais qui risque d'être inefficace, et peut être même contre-productif dans le cas qui nous occupe. Lorsque Boudon dit :" Or la sociologie ne peut davantage ignorer l'autonomie humaine que la mécanique ne peut ignorer la pesanteur.", on ne peut pas trouver une phrase qui dit plus clairement le fait qu'il prend pour un "principe" cela même qui est à "démontrer", c.-à-d. L'autonomie du sujet. C'est parce qu'il prend cette axiome de départ qu'il à développé le concept de paramètre (il faut bien faire avec ses axiomes de départ). C'est une voie de recherche qui peut être intéressante mais en tout cas elle ne résout en rien le problème qui est le notre, c.-à-d qu'il y aura toujours des présupposés qui ont leurs sources dans une vision de l'homme, une anthropologie, et que celle ci doit être pensée le plus possible. Ici la question qu'il faut se poser c'est : qu'est ce qu'implique l'idée d'autonomie (se donner à soi-même sa propre loi) d'un point de vue anthropologique ? Vous connaissez ma réponse (il ramène avec lui tout l'armada conceptuelle du sujet) et je trouve que ça pose un problème. Peut être que dans un autre texte il s'attaque à cette question, mais dans ce cas c'est celui là qu'il faudra publier. J'admire ta perspicacité, en effet l'homme n'est pas un légume. La puissance d'agir d'un homme n'équivaut pas celle d'une courgette, et alors ? Quelles déductions en tires tu ?

Très intéressant comme notion, mais je ne voudrais pas paraître trop buté, mais tu ne fais que justifier une fois de plus l'intérêt de faire le "comme ci", c'est à dire d'y introduire une liberté "théorique" (de la même manière qu'il y a un anti-humanisme théorique etc...), même si Hayek n'y croit pas et pense avoir trouvé une théorie efficace et qui plus est évite la question. Poser la question c'est tenté de répondre, ne pas la poser c'est y répondre malgré soi. Tout à fait d'accord avec ta première phrase. Mais dans le cas où l'on fait fonctionner la responsabilité morale jusqu'où s'arrête la recherche des causes ? En générale dans les circonstances atténuantes, pas très au delà puisque c'est l'individu qui est jugé, pas la chaine causale. Par contre pour la seconde, je m'excuse une fois de plus, tu réintroduits l'idée de responsabilité (morale) des actes, là ou je la remplace par responsabilité matérielle, et les conséquences ne sont pas les mêmes. Malheureusement ce débat ne me semble pas hors sujet puisque il remet en question ce que tu mets dans "ses propres moyens", donc les questions ne se posent pas de la même manière en fonction de l'image qu'on se fait de l'homme. Sur le papier c'est très jolie, c'est harmonieux, mais dans le concret ces questions se posent : Quelles moyens les individus ont ils à leur disposition pour poursuivre leurs propres fins ? Jusqu'où nous considérons la force des structures dans notre constat et dans les solutions que nous souhaitons mettre en place ? etc... Et de fil en aiguille nous retombons sur le questionnement de tous ces présupposés anthropologiques. Bref, dans le domaine des sciences sociales, dont l'économie fait partie, il me semble que la neutralité axiologique ne peut être atteinte, c'est à dire que ne pas mettre en question le soubassement anthropologique qui porte tout discours sur l'homme (et l'économie est une forme un discours sur l'homme) est voué à se voiler la face. Ce n'est l'apanage ni des libéraux, ni des gauchiste comme vous dîtes, ni des autres courants de pensée. Je vous laisse entre vous les gars, je reviendrai plus tard, vous m'avez lessivé Bonne soirée à tous

Bon je crois vraiment que tu n'as pas compris ce que j'ai dit, je vais essayer de le dire autrement. Si tu lui poses la question, Lordon te dira bien évidement qui n'est pas libre de désirer ceci ou cela et qu'il est déterminé, par son corps, ses rencontres, son histoire, etc, à avoir cette pensée. Bien évidement il ne croit pas être en relation directe avec l'objectivité alors que ses contradicteurs ne le serait pas, c'est ridicule. Donc cette pensée est bien la sienne mais il n'en est pas la seule cause. Il n'était pas libre de désirer écrire autre chose, il était mu par un désir dont il n'était pas l'origine mais le lieu d'une complexion passionnelle (entre les affections extérieures et son "ingenium", terme latin que spinoza utilise pour décrire notre propre façon de recevoir et de réagir aux affects exterieurs) qui le pousse à désirer l'écriture de ce livre. Fais l'expérience toi même, pose toi la question de savoir pourquoi tu préfères ceci et cela. Par exemple tu n'es pas libre d'aimer la théorie spinoziste, dès que tu l'entends ou la lit, tu réagis de manière presque vicérale, t'es poussé par un désir qui peut prendre différente forme en fonction du contexte où tu es, ici tu écris, là tu brailles, mais ce désir tu ne le maîtrises pas et d'ailleurs comment le pourrais tu ? Vouloir vouloir est impossible, soit tu désires quelques choses, soit tu en as une aversion, soit tu en es indifférents, mais dans tous les cas tu ne le choisis pas. C'est en ce sens que nous sommes déterminés, nous sommes des êtres d'abord désirant, et le désir ne se maîtrise pas. Même si tu as consciences de lutter envers un désir socialement indésirable par exemple ou bien par l'idée que tu te fais de la vertu, tu n'as pas choisit d'avoir conscience des risques, ou l'apport en reconnaissance sociale, et de la manière dont cette idée te fait réagir. Cette pensée, et donc ce désir, sera t elle assez forte pour annuler le désir à réprimer ? Ça non plus tu ne le maîtrises pas. Donc Lordon garde tout son intérêt car il produit des idées qui ont des effets dans nos corps, le déterminisme ne nous empêche pas de nous sentir libre, désirant et animé, comme nous donner envie de réfléchir.

Tu as tout à fait raison, Spinoza ne critique que l'idée de libre arbitre et il me semble que c'est ce que j'ai également fait. Tu peux me dire où je confonds les deux stp ? Presque d'accord sur ta définition de la liberté politique, à un gros détail près, c'est que je me sens plus proche de Philippe Petit qui définit la liberté politique comme absence de domination et non comme absence de coercition. Il me semble par ailleurs que concernant le débat sur le libre arbitre, il ne faut pas s'en taper pour les raisons que je viens d'évoquer plus haut, y croire ou le récuser n'ont pas les mêmes conséquences sur notre sensibilité, nos analyses, et l'action politique à mettre en place. Malheureusement cette question se pose malgré nous car nous ne pouvons pas faire l'économie d'une théorie de l'homme lorsque nous voulons faire des sciences sociales.

Ta vision du déterminisme est d'une pauvreté sans fond neuneu. Tu penses vraiment que le déterminisme est le renouvellement du même et qu'il n'introduit pas la conscience subjective comme une donnée objective ? C'est sûr que si tu gardes cette vision "raz les pâquerettes" du déterminisme, tu ne pourras jamais la critiquer efficacement.

Merci pour cette réponse argumentée, ça change un peu. Il est tout à fait juste de dire que "l'homme va avoir des actions différentes dans un environnement qui le responsabilise, que dans un environnement qui ne le responsabilise pas". Mais ensuite tu parles de "la nécessité de tenir l'homme pour responsable de ses actions", ce qui, par un détour conceptuel, réintroduit la liberté en tant que libre arbitre. Qu'il soit réel (ce qui n'a pas l'air d'être le cas chez Hayek) ou théorique, tu le réintroduits. Tenir quelqu'un pour responsable de ses actes nécessite l'idée qu'elle soit en pleine possession des éléments permettant de les éviter et donc qu'elle ne soit pas déterminé à le faire (et donc qu'elle soit libre). Mais il est tout à fait possible d'agir sur les individus tout en ne les tenant pas pour responsable (unique) de leurs actes. On a pas besoin de tenir pour responsable (morale) un individu qui viole un enfant pour le mettre à l'écart de la société et de tenter de le soigner, comme on attend pas de savoir si le chien enragé est responsable de son état avant de le tuer ou le mettre à l'écart. Nous le faisons pour tenter d'assurer la cohésion d'une société et le fait de savoir ce qu'il nous en coute suffit à cela. C'est là qu'il faut faire la différence entre responsabilité morale (dont la liberté supposée est nécessaire) et la responsabilité matérielle (être une des causes d'un effet). Car en partant d'un point de vue spinoziste, un individu n'est jamais la seule cause de ses actions (ce qui n'est pas le cas dans une conception de responsabilité morale). Cela oblige donc à comprendre toutes les relations causales qui aboutissent à l'action. Et donc au lieu de n'agir que sur l'individu (simple maillon de la chaine causale), il faut agir sur toute la chaine (dont l'individu fait parti bien évidement, d'où le jeu des structures (sociales) et des déterminations internes (désir, passions)). Cela nous évite des jugements hâtifs sur la capacité des gens à sortir de leurs conditions... Donc penser le déterminisme et faire "comme si il était libre ou responsable de ses actes", n'équivaut pas à penser le déterminisme sérieusement, jusqu'au bout.

Merci pour ta réponse, 1) Que son style ne te paraisse pas claire je veux bien le comprendre, mais en déduire pour cela que c'est du sophisme, ça reste à démontrer par des arguments, pas par des jugements gratuits. Sinon comment veux tu convaincre ? 2) Tu as raison, son refus du débat n'est pas pour des raisons éthiques. C'est pour des raisons d'efficacité. Ce problème du "débat" est un vrai problème qui doit être pensé en tant que tel. Pour cela il faut faire un détour par un des aspects de sa pensée qu'il développe dans cet ouvrage (la société des affects). Qu'on le veuille ou non, qu'on en ait conscience ou pas, nos pensées et nos théories (en sciences sociales) ont des axiomes qui prennent naissances dans une vision de l'homme (anthropologie) et du monde (métaphysique). Et comme pour tout, il vaut mieux en avoir conscience et l'assumer, plutôt que de se cacher derrière une prétendue neutralité ou objectivité hors d'atteinte. C'est pourquoi Frédéric Lordon, à la manière de Spinoza, Nietzsche, etc, tente de sonder les présupposés présents dans les pensées néolibérales. Celles-ci prennent leurs sources dans une philosophie du "sujet", cad qu'elle prenne comme modèle anthropologique un homme souverain et auto-déterminé, qui serait un "empire dans un empire" pour reprendre la phrase de Spinoza. Et c'est bien ce présupposé que conteste Frédéric Lordon, et il s'appuie sur la philosophie de Spinoza, la plus anti-subjectiviste qui soit, pour pouvoir déconstruire ce mythe de l'homme ontologiquement suffisant, de l'individu (au sens étymologique, indivisible), de cet homme qui possède ce fameux libre arbitre lui permettant de s'arracher au déterminisme de la nature. L'homme aurait ce quelque chose qui lui permettrait de sortir de la causalité, d'être un effet sans cause, puisque indéterminé, puisque libre et absolument libre de choisir ce qu'il "veut". Une sorte de magicien capable d'exercer son esprit sans que celui ci n'ait autre chose que sa volonté (quid de la volonté) pour l'animer. Cette pensée est d'autant plus présente en nous qu'elle correspond très bien à la manière dont nous nous sentons dans le monde. Au moment où j'écris ces lignes je me sens libre de le faire, absolument libre, mais comme le dit Spinoza "les hommes se croient libres parce qu'ils ont conscience de leurs volitions et de leur appétit, et qu'ils ne pensent pas, même en rêve, aux causes qui les disposent à désirer et à vouloir, parce qu'ils les ignorent." Bref cette anthropologie, cette métaphysique, qui rend possible les discours libertariens par exemple, est au minimum à remettre en question au mieux à remplacer par une autre qui, au regard des connaissances actuelles, tienne l'épreuve de l'analyse et de la critique. La philosophie de Spinoza fait partie de celles là. Bien plus lucide sur les "pouvoirs" de l'homme, elle permet en tout cas de ne pas se raconter des histoires. Elle parle de l'homme "comme s'il s'agissait de lignes, de plans ou de corps", cad qu'il se met à l'abris de toute interprétation trop anthropocentré sur lui-même. Je pourrais, à la demande, rentrer dans le détails de la philosophie de Spinoza, mais ce n'est pas forcément nécessaire, puisque ce que je veux montrer ici c'est que lorsqu'on part de deux philosophies si différentes, il ne faut pas être un génie pour comprendre que la lecture des phénomènes, leurs analyses, leurs interprétations sont très différentes. Elles divergent en fonction des caractéristiques que nous donnons à l'homme et au rapport qu'il entretient avec son environnement. C'est pourquoi la forme que prend le débat dans la plupart des lieux où elle s'organise n'est pas approprié pour ce type de pensées (et il y en a bien d'autres) puisqu'il faut montrer toute la genèse de la réflexion afin d'en montrer tout le bien fondé. Coupée de celle ci, elle ne peut être comprise convenablement, puisque une affirmation ne sera entendu qu'avec des présupposés qui ne lui correspondent pas. Donc il faut du “temps” pour expliquer le cheminement d'une pensée, et en faire l'économie n'apportera que l'incompréhension et la risée de son auditoire. Mais il y a une autre raison qui pousse Lordon a ne pas accepter le débat dans ces formes institutionnelles là. C’est que depuis un certain temps déjà, les débats télévisuels (et autres) ne se font qu’entre personnes acceptant un même cadre théorique. Donc ces débats ont toutes les formes respectables de la pluralité et de l’échange constructif, l’idéal type du débat, puisqu'à l'intérieur de ce cadre il y a effectivement des échanges et des conceptions divergentes, mais elle n’en a que la forme seulement puisque reste dans l’obscurité les pensées qui ne s’inscrivent pas dans ce cadre théorique. C'est pourquoi Lordon préfère ne pas donner une vitrine supplémentaire aux pensées largement médiatisées et que lorsque une occasion s'offre à lui de pouvoir donner une visibilité quelconque à ses propres travaux, il impose les conditions nécessaires pour que celles ci puisse être véhiculé dans les meilleures conditions possibles. Ensuite, le débat il se fait dans nos têtes, par livre interposé, et libre à vous, à la salle et aux spectateurs de lui poser des questions et de mettre à l'épreuve ses idées. Mais au moins il aura pu les exposer clairement, de telle manière qu'elles pourront au moins être comprises, à défaut d'être acceptées. Cela dit il pourrait également y avoir chez lui une forme de mégalomanie ou que sais je encore, ce n'est pas à exclure à priori, mais je ne vois pas le lien qu'il y aurait entre son tempérament et la véracité de sa pensée. Soit il se plante et démontrons le (je ne souhaite que ça), soit on ne sait pas et alors on cherche en ne formulant pas des accusations non fondées. 3) Au delà du fait que vous critiquez une pensée que vous ne comprenez pas (parce que vous ne la connaissez pas et je ne pense pas vous injurier en disant cela), il me semble que vous vous méprenez sur ses intentions théoriques. Lordon s'inscrit dans une longue tradition de penseurs qui part des grecs avec Démocrite et dont les derniers représentant sont Foucaut, Deleuze et Bourdieu (pour les plus connus).Marx et Spinoza font partie de cette tradition qu'il reprend en les faisant marcher ensemble. Marx a de grandes lacunes concernant son anthropologie. Le vieux Marx pense l'homme comme totalement déterminé par les structures (institutions, lois, etc). La notion de structure a été un apport énorme pour la pensée en science sociale mais chez Marx elle a totalement annihilé "l'agir" de l'individu. C'est pourquoi il empreinte l'anthropologie de Spinoza, qui définie l'homme comme "être de désir" et non pas comme "être de raison", qu'il considère comme un "mode fini" et non pas un "sujet", pour pouvoir faire fonctionner ensemble l'idée de "structure" (l'homme se meut dans un monde régit par des règles sociales qui le dépassent et le poussent à agir d'une manière déterminé) et l'idée d'individu en tant que puissance d'agir (car il est vrai également que les hommes agissent et réagissent différemment en fonction de leur "complexion passionnelle", de leur histoire, de leurs corps, etc). Il s'agit donc bien de travailler du côté de nos sous-sols mentaux pour pouvoir leurs offrir une théorie cohérente et une base solide à tous les chercheurs en sciences sociales conscients qu'une théorie (en science sociale) ne peut être axiologiquement neutre et objective et qui assume cette donnée épistémologique fondamentale. Il se sert donc des outils que d'autres avant lui ont pu créer, et il n'est ni un génie, ni un escroc (ce manichéisme fait peur), il est un simple chercheur en science sociale qui connait un certain succès parce que ces travaux intéressent un certain nombre de gens et d'intellectuels. Je vous conseille donc vivement de lire le livre, voir l'ensemble de ses livres (concernant son travail sur spinoza notamment) et de faire de vrais remarques constructives, pour vous comme pour moi, et non pas de faire de la pensée avec des étiquettes (keynésio-marxiste, communiste (h16)) mais avec des idées précises, ce qui, en général, est plus pratique pour penser.

Tu n'as rien d'autre à dire Corned beef ?

Fagotto, pourquoi, à vos yeux, son style littéraire disqualifie le contenu de sa pensée ? Étonnant comme argument. Ensuite j'aimerais beaucoup que vous nous fassiez un démontage des concepts que Frédéric Lordon utilise dans son livre, et ce de manière rigoureuse et "scientifique", puisque c'est ce que "vous avez l'impression" de lui reprocher. Manifestement l'apparence vous suffit à vous faire une idée des choses. Concernant son refus à débattre, je partage en partie votre regret, si regret il y a. J'aimerais beaucoup le voir à Cdanslair remettre un peu de pluralité là où les opinions populaires se fabriquent. Mais il faut également comprendre que le format de toutes ses émissions de "débats" ne met pas tout le monde sur un même pied d'égalité. Frédéric Lordon l'a très bien compris et c'est en partie pourquoi il refuse d'y aller. Lorsque le temps de parole est très limité, ce qui est le cas pour l'exemple de Cdanslair, l'avantage est pour celui qui partage le plus les préjugés de son temps, qui utilise le vocabulaire utilisé dans le débat public et qui n'a pas besoin de le remettre en question. Ainsi il peut dérouler tout naturellement son argumentation sans que cela choque personne, et même en faisant preuve d'un certain bon sens. Le problème qui se poserait à frédéric Lordon serait qu'il aurait, avant toute chose, à discuter les termes même du débat. Je vous laisse imaginer le temps qu'il faut pour déconstruire de façon rigoureuse et claire des idées qui façonnent la société depuis des décennies. C'est pourquoi "lancer sa rhétorique sans interruption" est une nécessité pour ceux qui ne partagent pas les postulats communément utilisés dans le débat public. Donc si vous êtes sensibles à la valeur "d'honnêteté intellectuelle", il me semble que vous devriez revoir votre copie Fagotto.