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Arto

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Messages postés par Arto

  1. Les individus ne se baladent pas dans un vide social, en dehors de leur famille, de leur socialisation, de leur parcours scolaire, du quartier dans lequel ils ont grandi, des fréquentations de leur parents, ...

     

     

    Bonjour

     

    Je ne nie pas que l'individu soit marqué par son histoire, par ce que l'on a vécu. Je suis d'accord avec vous qu'il n'y a pas de "vide social". L'histoire personnel de chacun, on ne le change pas. On vit avec le mieux que l'on peut. L'évolution d'un individu est fait de traumatisme, de ruptures et de déceptions. Mais cela, il me semble, ne signifie pas que la société existe. La société n'est pas la famille, les amis, les quartiers mais des individus que l'on est amène a croiser dans le déroulement des choses. 

     

    Peut être que la société représente des valeurs et des normes. Par exemple là, la société française m'interdit de fumer un bon gros joint et de payer des taxes de malade. Voila ce que la société m'impose...

  2. Pour aller dans le sens de je ne sais plus qui un peu plus haut, je pense que ces question ne rentrent pas dans le champ du libéralisme.

    Pour moi le libéralisme en tant que philosophie politique c'est bien l'idée que la société doit se construire autour et surtout pas contre la liberté de l'individu et le respect de ses droits naturels. D'une part, cela répond à la question, puisque cette définition suppose l'existence de "la société".

    Et surtout cela ne veut pas dire que la "pression sociale" n'existerait pas en libéralie. Une société libérale ne tolère pas qu'un comportement ou un courant de pensée soit proscrit et sanctionné par l'autorité "légale" s'il ne nuit pas à autrui, mais ca n'interdit pas la majorité des individus qui composent cette société d'être d'accord pour mettre au ban et exclure socialement les individus qui auraient des comportements contraires à ce qui est communément considéré comme acceptable.

    Un type qui se balade dans la rue a poil avec un foulard autour de la bite et des plumes dans le cul ne peut pas invoquer le libéralisme pour justifier son comportement si on lui jete des pierres.

     

    Bonjour

     

    Je dois dire que je ne suis pas d'accord avec la conception selon laquelle "la société existe". Pour moi la société est un construit de la pensée humaine pour désigner un ensemble. A mon avis cet ensemble que l'on nomme "société" n'existe pas. la seule chose qui existe c'est l'individu. C'est comme un forêt qui n'existe pas en soi si on lui enlève les arbres qui la composent.

     

    Je pense que le libéralisme se méfie des idées collectives car ils ont conscience de la fragilité de l'être humain et ils estiment que l'individu peut se perdre dans le collectif. Des exemples historiques sont frappantes: Le nazisme et le communisme.

     

    Selon moi ce qui est condamnable c'est les gens qui jettent des pierres a ce monsieur, sans doute atteint d'une folie passagère, qui se balade a poil avec un foulard autour de la bitte et des plumes dans le cul puisque lui il n'a causé de tort a personne. Sauf peut-être en choquant des personnes. 

  3. Voilà comment, par axiomatisme, on en finit par se déconnecter de toute réalité.

    La réalité c'est que celui qui conchie toute identité de groupe fini seul et fini par se faire bouffer par le premier razzieur venu ou fini étouffé par les collectifs qui sont plus efficaces.

    L'individu, hors de tout collectif, ne reste pas souverain bien longtemps.

    Oui, tout collectif fait pression sur l'identité individuelle. Mais ces pressions sont juste inévitables.

    Vouloir s'en affranchir totalement, c'est un désir aussi inepte que celui des socialistes de vouloir éradiquer les inégalités.

     

    Après, mon opinion n'est probablement pas représentative de ce que pensent les autres liborgiens. On verra.

     

    Je dirais que les pressions de groupe sont inévitables chez l'individu qui porte en lui ce que nous pourrions nommer des "fragilités de groupe". C'est à dire chez l'individu qui porte en lui des vulnérabilités, qui veut quelque part se faire bien voir par les autres et le groupe. Cela peut être le cas du travailleur ambitieux qui veut plaire à sa direction, ou qui veut s'intégrer par tout les moyens dans le groupe que compose ses collègues. c'est un trait relativement commun dans la nature humaine à savoir vouloir exister à travers les autres. Et très peu se suffisent à eux même.

     

    Effectivement l'homme est, je pense, relativement fragile et vulnérable dans un contexte de groupe. Il me semble que néanmoins certains arrivent à défendre leur valeurs et à dire ce qu'ils pensent même s'ils risquent l'exclusion du groupe. 

  4. Non. Dès lors que tu tolères la présence de la politique dans la vie d'un individu, il y a abdication d'une part d'individualisme, autrement dit tu contrôles et soumets l'individu à des choix collectifs. C'est incompatible avec l'individualisme, et pour tout te dire je suis même opposé au concept de société, qui est d'essence collective.

    Malheureusement, ce contrôle de la population plait a beaucoup de monde, alors que c'est lorsque l'individu devient contrôlé qu'il se rebelle et que les problèmes de société apparaissent vraiment.

     

    Je partage ce point de vue. Selon ma conception des choses, la société n'existe pas il n'y a que des individus. Mais je pense que ceci n'empêche pas l'individu de participer à la prise de décision collective et ainsi à la politique. Ainsi, de mon point de vue, l'individualisme n'est pas incompatible avec la prise de décision collective par la simple raison que pratiquement tout les jours l'individu est soumis aux décision collectives. Il n'y a pas abdication d'une part d'individualisme mais participation.

     

    Et puis si l'individu n'est pas d'accord avec un choix collectif, il est de son droit de quitter ce collectif pour chercher un groupement humain qui partage ses valeurs.

  5. Oui, et son choix dépend de si il est libéral ou pas.

    Le problème étant que dans le premier cas il choisit pour tout le monde, et impose son choix par la force.

     

    Oui c'est vrai. mais il me semble que c'est bien cela la démocratie. La majorité qui impose son choix à une minorité qui n'est pas forcement d'accord. Effectivement le socialisme a tendance a vendre une offre politique qui semble être très avantageuse pour le salarié, alors que la doctrine libéral, à l'inverse, propose des idées que je qualifierais plutôt comme réaliste en prévenant l'individu des dangers d'une intervention trop importante du prince dans le commerce des hommes. En mettant l'accent sur la responsabilité individuelle et non sur la responsabilité collective.

     

    Il est certain qu'entre les 2, dans les années 30, le socialisme était beaucoup plus attrayant. Aujourd'hui, je pense, que la doctrine libéral peut avoir une influence dans une offre politique si c'est son rôle puisque il me semble qu'à ses origines le libéralisme était un courant qui voulait protéger l'individu face à l'autorité et l'arbitraire du prince.

     

    Peut on en même temps promouvoir l'individualisme et prétendre défendre un projet politique qui est pas essence collectif? 

  6. Mais on ne revient pas facilement sur :

     

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    Oui sans doute entre un rassemblement qui propose des congés payés, une diminution du temps du travail. Bref une amélioration de vie pour le travailleur, et une doctrine qui propose de ne pas mettre des bâtons dans la roue pour que la société puisse évoluer librement vers un bonheur individuel certain....je pense que le travailleur a vite fait un choix :lol:

     

  7. @Orphy Vendetta, voilà et donc tu as compris : il n'y a rien besoin de faire au niveau de la société.

     

    Voila, à mon avis, une expression qui explique en grande partie pourquoi le libéralisme, en tant qu'idée de société, soit si peu populaire ou représenté au niveau politique. En effet, je pense qu'affirmer qu'il n'y a rien besoin de faire au niveau de la société n'est pas un projet de société.

  8. Vous remarquerez dans son discours qu'il faut toujours qu'il y ait un organisme qui fasse la loi. Si ce n'est pas l’État, c'est le marché et inversement.

    Il n'y a donc pas d'individualité dans une société ?

     

    Voulez vous dire par cela que vous estimez que, pour Onfray, le marché est un organisme dans le sens où il est régulé par des normes et des valeurs et que ce n'est point une "émergence spontanée", issue de la rencontre entre 2 volontés?

  9. Rien de très original.

    En apologiste de l'Etat et par conséquent du service publique il n'entrevoit la mise en place de services arbitrairement jugés publics qu'à travers la violence étatique. Bizarrement d'ailleurs ces gens critiquent toujours le marché spoliateur et avide mais ne questionne jamais le bien fondé de la "violence légitime".

     

    Dans un monde horriblement libéral, si un ensemble de professionnel de la santé crée par exemple une clinique privée et s'assure d'effectuer des soins abordables pour leurs patients car ils se doutent bien qu'il y a des écarts de richesse dans la société, (sans parler de leur couverture par leur mutuelle) d'après Onfray ce sont des êtres malfaisants ?

     

    J'adore au passage l'air bêtement consentant du voisin de gauche d'Onfray avec sa grande écharpe style penseur parisien.

    Il me semble que dans ce passage Onfray a raison sur un point. Dans la doctrine libéral c'est le marché, c'est à dire vous et moi, qui dictons ce qu'il nous semble utile. Dans un système collectiviste c'est l'Etat qui dicte la conduite à tenir, les valeurs qu'il juge bon pour l'individu. 

     

    Il me semble assez incroyable qu'il estime que dans un système de santé non étatisé sa compagne, malheureuse victime d'un cancer, aurait été moins bien soigné que dans un système de santé étatisé car il me semble qu'au moins dans un système de santé libéral le patient aurait le choix de choisir le lieu et les méthodes de traitement tandis que dans un système collectiviste le choix n'existe pas vraiment ou serait très mince.

  10. D'une manière large la pression fiscale est énorme en France. Quand on voit les prélèvements à la source puis l'impôt sur le revenu, la TVA, la taxe d'habitation....dans ce cadre pourquoi aller bosser, alors que l'on sait pertinemment que presque la moitié va à l'Etat? Je pense qu'il n'y a rien de pire qu'un tel niveau d'imposition pour décourager le travail et parallèlement l'entreprise privée.

  11. Bonsoir

    Il me semble qu'il faudrait d'abord définir ce qu'est la solidarité individuelle. Si par la solidarité nous désignons l'action d'essayer d'aider une personne en difficulté, je dois dire qu'aujourd'hui l'Etat par son pouvoir de prélever des impôts sur le citoyen pour ensuite le redistribuer aux plus nécessiteux participe à la solidarité. Or, on a beau me présenter l'impôt comme étant nécessaire et contribuant à l'intérêt général, je ne peux m'empêcher d'estimer qu'il s'agit d'un vol. Si je pouvais être sûr; en payant mes impôts que la somme irait à des associations, là où j'aimerais que mon argent aille, il n'y aurait pas de souci. Mais force est de constater que par exemple quand on regarde l'état de la psychiatrie public française que ce n'est, hélas, pas le cas. 

     

    Dans ce sens là, je pense que la solidarité individuelle serait plus efficace car je pense (suis je trop naïf) que les personnes, s'il ne payait pas d'impôt, pourrait utiliser l'argent selon leur désir et financeront peut-être des associations d'aide. En tout cas je pense qu'ils utiliserait mieux leur argent que l'Etat. 

     

    Sur le concept d'assistanat, il me semble qu'on fait référence aux minimas sociaux. Personnellement je ne suis pas contre le RSA par exemple. En effet, souvent les personnes qui touchent cette petite aide (c'est quoi 600 euros par mois a peu près il me semble), sont très éloignées du marché du travail. Psychiquement fragiles, ils ne sont pas capable de supporter le métro boulot dodo, et les rapports qui peuvent être relativement violents dans le monde du travail. Leur donner cette petite aide leur permet de souffler un peu.

     

    Par contre là où je suis plus interrogatif c'est le rôle de l'indemnisation du chômage. En effet, je pense que les agents au chômage peuvent calculer qu'en reprenant un boulot ils ne vont que gagner 200 ou 300 euros de plus et donc ils préfèrent rester au chômage. On arrive donc a cette situation paradoxale où parfois les personnes préfèrent rester au chômage plutôt que d'aller bosser. Il me semble que ces personnes ne sont pas à blâmer, mais plutôt le système qui permet cela.

  12. Hello

    J'ai trainé ma vieille carcasse dans à peu près tout les publics imaginables pris en charge par l'éducation dite "spécialisée" (personnellement je préfère le terme d'accompagnement plutôt qu'éducation). De la schizophrénie à l'autisme en passant par les sans domicile fixe et les jeunes majeurs en situation prostitutionnelle. Aujourd'hui je bosse avec des adolescents en foyer éducatif.

  13. Bonjour

     

    Cela fait déjà un certain temps que je parcours ce forum. Travailleur social, je suis relativement persuadé que la solidarité individuelle est plus efficace que la solidarité étatique. De même, il me semble que la liberté est la solution a beaucoup de problèmes sociétales que connait notamment la France aujourd'hui. 

     

    Au plaisir de vous lire! 

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