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Johnathan R. Razorback

Yabon Nonosse
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Tout ce qui a été posté par Johnathan R. Razorback

  1. @Tremendo Pour répondre à ta question, la France de Clovis n'avait pas d'Etat, vu qu'il n'y avait pas de monopole militaro-fiscal, mais différentes tribus avec chacune leur propre caste militaire. A vrai dire il n'y avait même pas de société française, mais seulement une multitude de communautés tribales.
  2. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Sois plus clair. Mais de quoi tu parles ? En quoi la misère serait "inscrite dans la nature de l'Homme" ?! Je n'ai pas suggéré ça, relis ce que j'ai écris.
  3. C'est pas ça le problème, le problème c'est celui de la légitime défense. Et être encerclé par des agresseurs désarmés n'est sans doute pas un critère suffisant.
  4. J'ai vu passer ça, j'en ai parlé dans Phrases qui vous ont hérissés le poil. Dans l'article français, il est dit que 3 des familles actuellement les plus riches étaient déjà présentes parmi les plus riches (sur l'échantillon de neuf cents noms de ceux qui sont probablement leurs ancêtres). Et donc... quoi ? Si on prend les 100 familles les plus riches de ces neufs cents, et qu'on les compare avec le niveau socio-économique de leurs descendants, on pourra savoir ce que signifie les donnés. Mais les conclusions avancées semblent clairement foireuses...
  5. Salut et bienvenue Tu peux le lire ici: http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Mises.htm
  6. J'espère aussi. Il a quand même plusieurs éléments en sa faveur: son âge et le fait qu'il est été attaqué par un groupe.
  7. On pourra discuter de cela si j'arrive à contrecarrer l'OPA conceptuelle de Lancelot. Mais je ferais remarquer que le débat sur la légitimité de l'Etat est un peu futile si l'Etat est inévitable, éternel. Or selon certains, toute communauté politique est un Etat...
  8. Il y a une différence substantielle entre une tribu qui s'arme pour faire la guerre et une société avec une armée permanente financée par l'impôt. Toujours est-il que l'Etat n'est pas encore présent dans cette forme sociale. Qu'il y ait une tendance à sa formation rend explicable l'évolution de maintes sociétés. A mon avis c'est une conséquence de la division du travail. Pas tant que ça, le développement démographique et d'autres facteurs génèrent des conflits inter-tribaux qui sont pour certains l'origine de la formation de l'Etat => https://en.wikipedia.org/wiki/Carneiro's_circumscription_theory Comme dit Lévi-Straus, l'humanité s'arrête aux frontières de la tribu. Beaucoup de tribus ont eu, historiquement, coutume de trucider les étrangers qui tombaient entre leurs mains, ou de les réduire en esclavage. Ou de piller. En outre, même une tribu "non-violente" est capable d'exercer une pression communautaire forte sur l'un de ses membres (mariage forcé par exemple), ce qui n'est pas très différent de la communauté anarcho-communiste fictive que j'évoquais. Aucune de ses formes sociales ne me semble compatible avec le libéralisme, et ceux qui les promeuvent ou dont les idéaux y conduisent devraient donc logiquement être tenus pour ennemis des valeurs libérales. Je ne dirais pas que la misère n'est pas éliminable, d'ailleurs Aron ne le pensait pas non plus. L'Occident a énormément prospéré depuis la Renaissance. Et je le répète, le libéralisme ne s'oppose pas à l'Etat, mais à l'étatisme, la tyrannie, la violence illégitime, et par extension aux groupes qui en font un objectif ou un mode d'action. En revanche l'anarchisme et le libertarianisme font de l'Etat un ennemi, puisqu'ils veulent s'en débarrasser.
  9. 1): Je me méfie ce qu'on appelle "les précurseurs du libéralisme". Tous les penseurs politiques antérieurs au XVIIème sont des "précurseurs du libéralisme" en ce sens qu'ils étaient là avant, mais ce n'est pas intéressant. Ce qui serait plus intéressant, c'est de montrer les éventuelles caractéristiques communes de ces auteurs avec les penseurs libéraux, et se demander si les seconds ont été influencés par les premiers. Mais l'expression reste trompeuse. 2): J'adore Machiavel, moins Hobbes, mais ils ne sont de tout évidence pas libéraux. Or revanche ils diffèrent de penseurs antérieurs dans leur souci d'étudier et fonder l'Etat (le légitimer), ce qui n'était pas le cas auparavant, parce que le phénomène historique "Etat" n'avait pas émergé, la communauté politique n'avait pas prise ou n'était pas pensé sous cette forme. 3): Je cite Spinoza parce qu'on peut éventuellement le considérer comme le premier philosophe libéral, celui qui, avant Locke, retourne la théorie contractualiste de Hobbes pour assigner à l'Etat la défense de la liberté (et non la seule "sécurité" dans la terreur et la tyrannie). 4): Pour les penseurs politiques libéraux, définir les limites de l'Etat ne limite pas sa légitimité, c'est au contraire ce qui la fonde (l'Etat est légitime s'il ne fait pas X et Y). Donc l'Etat n'est pas un "ennemi" mais quelque d'utile, de positif en soi. Ils voient l'Etat comme un progrès par rapport à l' "état de nature".
  10. Moi je n'ai pas envie d'aller vivre sur un île déserte où il faudra tout construire et où les biens importés coûteront chers. La semi-autarcie, c'est une conséquence du socialisme, pas un but du libéralisme... Et une île (un micro-Etat en général) sera en mauvaise posture pour garantir son indépendance politique. Elle ne devrait pas être trop difficile à conquérir ou à soumettre avec un blocus autour. Autrement dit, la fuite n'est pas une option très satisfaisante.
  11. Dans ce cas là, il n'existe pas de société sans Etat, et la proposition de Lancelot devient absurde, puisqu'il propose de s'attaquer à un élément de la réalité qui n'est pas éliminable. C'est quand même un comble...
  12. A ce stade c'est pathologique (ou alors un beau troll): (cf les commentaires de: http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2016/05/20/a-florence-les-riches-restent-riches-depuis-six-siecles_4923502_4832693.html. Les conclusions de l'article sont abusives compte tenu des données, soi-dit en passant).
  13. A la même époque que l'émergence de l'Etat, mais non pas face. Le but des premiers théoriciens libéraux (Spinoza, Locke), ne diffère pas complètement de celui de Machiavel ou Hobbes, dans la mesure où il s'agit d'abord de rendre compte de l'existence de l'Etat, d'en indiquer les fondements, de le justifier et d'en montrer la nécessité. Là où les philosophes libéraux sont originaux, c'est dans le fait qu'ils assignent un nouveau but à Etat par rapport au Léviathan (« Le but de l'état, c'est la liberté. » -Spinoza, Traité Théologico-Politique, Chapitre XX). Le libéralisme ne se forme pas en opposition à l'Etat (ni en opposition à la souveraineté, d'ailleurs), mais en "opposition à l'absolutisme du souverain." (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme). Non. Une communauté politique peut être antilibérale, tyrannique, mais ça ne la transforme pas en Etat. Une tribu de deux cents humains dans la nature peut pratiquer l'esclavage (ou contraindre au travail forcé, si l'objection de Tramp est valide), mais ça n'en fait pas un Etat, elle n'en a pas les caractéristiques.
  14. Je n'ai pas nié cela ou insinué qu'il ne fallait pas les punir ; j'ai dis que c'était autre chose que de simples criminels et que ce fait avait des implications par rapport à la nature du libéralisme.
  15. Peut-être, mais même si on définit la situation hypothétique de Lancelot comme "travail forcé", plutôt que comme "esclavage", ça ne change rien à mon propos.
  16. C'est discutable. Wikipédia définit l'esclave comme "un individu privé de sa liberté ou d'une partie de celle-ci par les règles en vigueur dans le pays et l’époque considérés". Or les règles en vigueur ne sont pas nécessairement fixés par un Etat.
  17. Je n'ai pas de définition sous la main, mais pour Norbert Elias, cela implique fondamentalement un double monopole fiscal et militaire. Donc une société avec organisations hiérarchisées et spécialisées, qui reposent une division du travail assez avancée. Tout ce qui importe pour mon argumentation précédente, c'est qu'il existe des sociétés sans Etat. La politique est présente dans toute communauté humaine, mais pas nécessairement l'Etat. Et donc Lancelot a tort d'appeler une organisation anarcho-communiste qui l'esclavagise, un Etat. Et tort de de pas reconnaître comme ennemie du libéralisme une telle organisation.
  18. Sauf qu'un cambrioleur est motivé par l'appât du gain, alors que la situation que j'ai présenté repose sur un antagonisme politique. Il est donc erroné de parler de simples cambrioleurs. En escamotant les intentions, on s'interdit par avance de les comprendre et de pouvoir éventuellement les changer. Mais ce n'en est pas un. Toute communauté politique n'est pas un Etat.
  19. Tout à fait d'accord, mais on parlait du féodalisme, qui est un système avec un pouvoir politique fragmenté, mais qui n'a pourtant pas présenté des caractéristiques très sympathiques... Et à long terme, les Cités-Etats ont décliné et se sont faites bouffer par des grands ensembles (Macédoniens et Romains pour les Grecques, Autrichiens & autres pour l'Italie du Nord). L'Europe n'est revenue au niveau de développement économique qui était le sien sous l'Empire romain qu'à la Renaissance. Je ne pense pas que la taxation était nécessairement plus faible, les révoltes paysannes sont là pour le prouver, et si les classes commerçantes ont soutenues l'émergence de l'Etat, c'étaient pour contrebalancer le pouvoir des nobles et de l'Église, et donc les impôts qu'imposaient les corps intermédiaires. Et aussi parce que la stabilité politique et une certaine uniformité juridique et linguistique facilitent les affaires. L'égalité en droit vient sans doute d'une longue prise de conscience, mais je constate que son inscription dans l'ordre juridique (constitutionnel) se fait dans le contexte révolutionnaire de la formation des Etats-Nations, et pas au XIIème siècle. Donc l'idée que la liberté est mieux assurée au sein de petites entités politiques concurrentes n'est pas évidente.
  20. Pourtant l'ère féodale se caractérisait par une fragmentation politique très poussée, qui n'a apporté nulle part l'égalité en droits (ni même la prospérité économique). Laquelle égalité juridique qui n'a été réalisée que par les Etats-Nations de la fin du XVIIIème siècle et les Révolutions Atlantiques...
  21. Donc, si un groupe d'anarcho-communistes débarque chez toi et décide de collectiviser tes biens, ils ne sont pas anti-libéraux...
  22. Sauf que l'Etat n'est pas un "quiconque", ce n'est pas un individu. Ton raisonnement est faux parce qu'il substantialise l'Etat comme une entité indépendante des individus qui le compose, entité forcément mauvaise à tes yeux, tout comme elle est forcément bienveillante et omnipotente pour les constructivistes. Alors que si l'Etat "fait" (ce sont bien sûr d'autres individus qui exécutent), telle ou telle action contraire aux droits naturels, c'est parce que des individus l'ont décidés, et non parce que l'Etat en tant que totalité est l'ennemi du libéralisme. Donc un Etat libéral pourrait exister. Il n'y a rien d'utopiste à espérer que les gens évoluent et modifient leurs comportements. On ne peut faire la paix qu'avec ses ennemis.
  23. @Rincevent: Exact Et donc, pour lutter contre les extrêmes avant qu'ils ne soient au pouvoir et que ce ne soit trop tard, il faut bien que les libéraux les aient dès le départ identifiés comme ennemis. CQFD. Du reste, violer les droits des individus est injuste, quiconque le fait est un ennemi des idéaux libéraux. Mais cela peut être fait par des groupes politiques qui ne détiennent pas le pouvoir. Donc, si l'Etat est l'ennemi du libéralisme (ce qui n'est pas démontré), il n'est pas le seul, et on ne peut donc pas dire que 'l'ennemi du libéralisme, c'est l'Etat". CQFD.
  24. Ce doit être pour cela que ça ne s'est jamais produit... Et puis c'est bien beau de rêver de guerre civile, mais à la fin, la fraction avec le plus de fusils finit par dire qu'elle va assurer la sécurité et le bien de tous, et les gens, lassés par les dévastations, finissent par lui obéir. Et paf, un nouvel Etat. Bilan: que des morts inutiles.
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